Kultura

4.3.2020 09:15 - MarkyParky
Jazyková odbočka stranou:

sirien píše:
EDIT: A teda u domácí hry bych taky když už používal hold v anglicismu jako singular s hodnotou (kolik máš hold? Tři...) - v množstevní podobě překroucený do cz plurálu to je fakt hnusný.


Říkáš poté, co jsi přeložil celou knížku do hovorové pražštiny a učinil jí tak potenciálně hnusnou pro dvě třetiny národa :)

Asi takhle - jako komentář tvého osobního vkusu - chápu, že se ti to může nelíbit.



Ale smiřsestim, že se to tak v hovorovém jazyce dělá, resp. ono se to tak dělá i ve spisovném u vlastních jmen a slov přejatých ... a hovorový jazyk jen (nesprávně, ale přirozeně) tato pravidla i pro cizí slova použitá v plynulé řeči.

Přičemž zrovna u podstatných jmen je to nejjednodušší - jakmile zapojíš to cizí slovo do jazyka, tak AFIAK:

* má-li slovo koncovku podobnou nějakému českému vzoru, je přirozené použít odpovídající skloňování
* má-li slovo exotickou koncovku, které v češtině neodpovídá žádný vzor, lidé inklinují k používání nesklonného slova.

Takže:
i. hold (jako hrad)
ii. (bez) holdu
iii. holdu
iv. hold
v. -------
vi. (o) holdu
vii. (s) holdem

I. holdy
II. (bez) holdů
III. holdům
IV. holdy
V. -------
VI. (o) holdech
VII. (s) holdy


Můžeš samozřejmě oprávněně mrmlat, že je to prznění obou jazyků zároveň ... a budeš mít pravdu ... ale pak by bylo dobré být konzistentní a neprznit nikde.
4.3.2020 09:19 - LokiB
Co se týká výtek s pražštinou: lidé z venkova by se mohli smířit s tím, že ... hmm, tak jinak.
Zrovna tahle příručka by fakt ve "spisovné češtině" vypadala divně.

Když jsem si tu příručku pročítal podruhý, tak jsem spíš narážel na to, že to není fakt důsledně :)

Vemte si odstaveček:

Píše:
Vše, co tyhle pravidla dělaj, je, že konverzaci usměrňujou. Vstupujou do
děje, když někdo řekne něco konkrétního, a dávaj mantinely tomu, co by
měli následně řikat ostatní.


"Vše" by nikdo neřekl, vždycky by to bylo "Všechno"
Stejně tak místo "následně" by mělo bejt "pak" nebo "potom"

Nebo "Tvý hrozby můžou také obsahovat speciální tahy."

Jaké "také"? Jedině "taky"!

Ale chápu, že to při psaní musí bejt na palici, držet si tenhle styl furt. Přeřikat si každou větu, jestli fakt sedne při čtení do huby tak, jak by by ji člověk řikal.
4.3.2020 09:26 - LokiB
MarkyParky píše:
Ale smiřsestim, že se to tak v hovorovém jazyce dělá, resp. ono se to tak dělá i ve spisovném u vlastních jmen a slov přejatých ... a hovorový jazyk jen (nesprávně, ale přirozeně) tato pravidla i pro cizí slova použitá v plynulé řeči


Nesouhlasim - používání těhle cizích slov v češtině, když máme nebo dokážeme vytvořit ekvivalenty, není věc hovorové češtiny obecně, ale lenosti prznitelů z řad mladších generací.
Hovorovou pražštinou mluvim celej život. A stejně tak se od mala pohybuju mezi lida od počítačů a informatiky a i v prostředí RPG her. Přesto lidi mojí generace tyhle "přejatý slova", o kterejch si začli lidi myslet, že při jejich používaní budou jakože dost "cool", podle mě skoro vůbec nepoužívaj. Je to signál (na úrovni mojí generace, mladší generace tímto nesoudím) mentální lenosti a nižší úrovně.

Takže ať už s hold tři nebo třema holdama bych každýho poslal se vycpat. A vůbec bych to nespletl s hovorovou češtinou :)
4.3.2020 09:34 - MarkyParky
LokiB píše:
ale lenosti prznitelů z řad mladších generací.


Jé, ta mladá generace, ta je mnohem línější a horší ... to za našich mladejch let, bejval svět jako květ.

Hlavně ale, že je nesoudíš... :)
4.3.2020 09:38 - MarkyParky
LokiB píše:
Nesouhlasim - používání těhle cizích slov v češtině, když máme nebo dokážeme vytvořit ekvivalenty, není věc hovorové češtiny obecně, ale lenosti prznitelů z řad mladších generací.


A teda jedna korekce za mě, tohle jsem napsal blbě - máš pravdu, že to není věc hovorové češtiny obecně - je to věc obecné češtiny.

Uf. Jazykovědce na nás.
4.3.2020 09:44 - LokiB
Pardon, přeřekl jsem se. Omlouvám se.
Máš totiž pravdu, soudím, jsou to líní prznitelé a jejich čeština je vesměs hrozná. I s jejich holdama :P
4.3.2020 09:45 - Log 1=0
Já disarguju.
Osmdesátiletý pražák bude nejspíš mluvit obecnou češtinou a neologismů a anglicismů moc používat nebude. Většina mladých mluvčí nářečí a dialektů budou tyhle veselosti naopak používat hojně.
4.3.2020 09:47 - Jerson
O vhodnosti použití zkratek pro PC, CP, NPC, HP, VP a čehokoliv dalšího se nechci moc bavit, protože v tom je takový brajgl, že každý je zvyklý na něco jiného. To mi zrovna vadí úplně nejméně.

Problém s šukatelností jsem identifikoval v několika rovinách:
1) nechci tohle slovo říkat
2) jeho zkratka na kartě je "šukat" - nechci na to koukat. Fakt, ani na originálních kartách není nikde napsáno Fuck
3) nedovedu si představit, že tenhle stat někdo používá třeba při hře v kavárně nebo čajovně
4) hra s mladšími hráči by se mi s takovým výrazivem příčila, a pokud ne mě, tak rodičům zcela určitě
5) z originální pravidel AW nemám dojem buranskosti, z tohoto slova ano.

___

Trochu jinam - můžu se snadno divit, že si pravidla nikdo nepřečte, když se pro přístup musí přihlásit na d20. Chápu důvody, ale nešlo by to bez tohoto omezení?
4.3.2020 09:52 - LokiB
Jerson píše:
Chápu důvody, ale nešlo by to bez tohoto omezení?


Tak ono už samo o sobě vystavování překladů je trochu ošemetná věc (měl jsem o tom určité pochybnosti i u svého překladu Savage Worlds), a mít to ještě bez přihlášení ... tak je to věc adminů, jistě, mně by to přišlo už jako dost vohubu, kdyby někdy začal někdo mít zájem po tom jít... ono asi nechce nikdo moc mít oplétačky s vydavateli, kteří ho obviní, že kvůli němu přišli o zisk a budou ho žalovat. Přeci jen oficiální PDFko AW stojí i ted ve sleve 20 dolarů ...
4.3.2020 10:03 - MarkyParky
Zkusím to ještě jinak.

Disclaimer:
1. Skloňování "holdu" byl offtopic a byl tak označený. Netlačím cpaní neo-anglicismů do příručky.

2. Nechci po Sirienovi, aby tuhle část přepisoval. Jsem smířený s tím, že bylo jeho stylizační rozhodnutí, napsat to Pražštinou - a respektuji ho. Množství práce, které by musel vynaložit, neodpovídá přidané hodnotě, kterou by vyčištění přineslo, (ale říkám to jako Pražák, kterému se to čte snadno).


A dále k debatě o volbě jazyka, kterou vnímám odděleně a vedu ji spíš "pro příště":

Fakt:
Jazyk se liší v čase, prostoru, sociálním kontextu a pod... Autor, který nechce psát spisovnou češtinou, nutně stojí pro volbu, jakou formu si vybere.


Názor:
I. Přijde mi naprosto v pohodě u generického postapa v rámci stylizace používat formu, která je omezená pro určitý čas či sociální kontext - a to klidně i nad rámec dnešního jazyka, trochu si zapřehánět, vymyslet nová slova nebo jim dát nový význam (dvoukolák, fixer).

II. Přijde mi nevhodné použít k tomuto formu, která je omezená pro určité místo - a.k.a nářečí. Když už to musí být, tak nechť je to nářečí co nejširší možné.

III. Přijde mi nekonzistentní a nelogické hledět přísnějšími měřítky na skupinu I. než na skupinu II.

IV. Kdyby to byl PepíkoWorld, PbtA hra o životě Pražáků, měl bych to nastavené přesně naopak - i kdyby se odehrával v současnosti/blízké budoucnosti.
4.3.2020 10:07 - Shako
sirien píše:
Držení ani žádná jeho obdoba nefunguje (zkoušel sem). Převaha významově sedí prakticky všude (v zásadě - ono ani to hold v originále není všude úplně trefný.


Nejspíš to sedí postav jako skinner/brainer, ale nesedí to třeba na sex move u Hocuse.

sirien píše:
holdů? Vážně? Holdů?


Kokos, dáš do překladu "barter" a budeš si stěžovat na "holdy". Jako vážně?

ShadoWWW píše:
Na druhou stranu zkratkou VP některá RPGčka označují vlastní postavu (PC). :-)


Jo, z VP jsem pokaždé zmatený. Musím na chvíli zastavit čtení - uvědomit si koho se to týká a pak si znova připomenout, co toudle zkratkou chtěl Sirien říct. Pak můžu pokračovat.


LokiB píše:
Zrovna tahle příručka by fakt ve "spisovné češtině" vypadala divně.


Děkujeme za okénko z informatiky ohledně informací a znalostí (jako vážně). Dovolím si nabídnou okénko z češtiny. Hovorová čeština je součást spisovné češtiny.

Takže ne, nevypadalo by to divně, kdyby knížka byla napsaná spisovnou (hovorovou) češtinou, jen s občasným přidáním slangu a vulgarismu, nikoliv s přidáním pražského nářečí (nespisovná čeština).
4.3.2020 10:23 - LokiB
Shako píše:

Takže ne, nevypadalo by to divně, kdyby knížka byla napsaná spisovnou (hovorovou) češtinou, jen s občasným přidáním slangu a vulgarismu, nikoliv s přidáním pražského nářečí (nespisovná čeština).


Jj, máš pravdu, ono už to i Marky zdůraznil, že hovorová čeština je součástí spisovné. To rozlišení si pamatuju (páč jsem ho měl součástí jedné maturitní otázky, hehe). Zde jsem se však nechal unést za správné členění jsem nepoužil. Mea maxima culpa.

MarkyParky píše:
II. Přijde mi nevhodné použít k tomuto formu, která je omezená pro určité místo - a.k.a nářečí. Když už to musí být, tak nechť je to nářečí co nejširší možné.


A můžeš tedy zkusit nastínit, jak by sis to představoval, na nějakém konkrétním kusu textu?
třeba:
Píše:
Tohle už nejspíš znáš: hraní rolí je rozhovor. Ty a ostatní hráči se střídáte
v mluvení o fiktivních postavách, co ve fiktivních situacích dělaj cokoliv,
co v nich dělaj. Jako v každý konverzaci se střídáte, ale to neznamená, že
byste k tomu měli daný pořadí. Někdy mluvíte jeden přes druhýho, přerušujete
se, stavíte na nápadech ostatních a přivlastňujete si je. To je všechno
v pořádku.
Vše, co tyhle pravidla dělaj, je, že konverzaci usměrňujou. Vstupujou do
děje, když někdo řekne něco konkrétního, a dávaj mantinely tomu, co by
měli následně řikat ostatní. To dává smysl, ne?


Jak bys tuto pasáž tedy podle svých zásad přeložil, abych si udělal představu, jak přesně to myslíš.
4.3.2020 11:15 - MarkyParky
LokiB:
Nějaký nástřel od boku:

Tohle už asi znáš. Hraní rolí je rozhovor. Ty a ostatní hráči se střídáte v mluvení o smyšlených situacích, ve kterých fiktivní postavy dělají to, co s v nich dělává. Stejně jako v každém rozhovoru se střídáte, ale to neznamená, že byste měli dané, pořadí, že? Někdy se překřikujete, přerušujete, stavíte na nápadech ostatních, dirigujete ostatní nebo si trváte na svém. Fajn.

Tahle pravidla vám budou váš rozhovor pískat. Vstoupí do hry, když někdo řekne něco konkrétního a vymezí, co má kdo říct poté. To dává smysl, ne?


EDIT: Tohle ale není dobrý odstavec na ukázku. Ani v originále není extra zabarvený, spíš jen přímý. Zkusím najít jiný.
4.3.2020 11:21 - York
MarkyParky píše:
Říkáš poté, co jsi přeložil celou knížku do hovorové pražštiny a učinil jí tak potenciálně hnusnou pro dvě třetiny národa :)


WTF?
4.3.2020 11:29 - Corny
York píše:
WTF

Jako, mému brněnskému oku to příliš neladí, co si budeme nalhávat :)
4.3.2020 11:36 - Jerson
Píše:
Ty a ostatní hráči se střídáte
v mluvení o fiktivních postavách, co ve fiktivních situacích dělaj cokoliv,
co v nich dělaj.

Zrovna tohle byla pasáž, ve které jsem měl problémy s chápáním. Jednak použít dvakrát "co" v jedné větě je pěkně na houby, a když má ještě každé "co" jiný význam, je to dvojnásob na houby.

York píše:
WTF?

Viz výše. Co přesně se ti na Markyho tvrzení zdá tak divné?
4.3.2020 11:45 - York
Chápu, že to, jak někdo mluví, může bejt hůř čitelný pro někoho, kdo je zvyklej mluvit jinak. Ale nechápu, proč by měl kdokoliv tvrdil, že to je pro něj hnusný. To je asi jako kdybych vyčítal Slovákům, že mluvěj slovensky, nebo Japoncům, že mluvěj japonsky.

Mně naopak poslední dobou irituje ta schizofrennost. Když mi kámoš napíše něco do soukromýho mailu, zní to jako ze slovníku spisovný češtiny. Je to celkem pochopitelný vzhledem k tomu, jak do nás od malička všichni natloukaj, že psát se musí jedině takhle, ale všeho moc škodí. Není důvod, proč bychom* se měli za mluvenou formu jazyka stydět.

* Yes, I know...
4.3.2020 12:21 - LokiB
York píše:
Není důvod, proč bychom* se měli za mluvenou formu jazyka stydět.


Ten důvod ale je. Vlastně těch důvodů je víc. Pro obecné psaní, nemluvím o překladu AW

Prvním z nich je, že čtení a poslouchání není stejné. A text, psaný "mluvenou formou jazyka", se čte hůř. Aspoň mně tedy ano. Některé věci, které při mluvení jsou jasné, se při psaní stanou nejasnými - viz to, co psal Jerson, "co" by se nemělo vztahovat k životným formám, tam máme "které" ... při poslechu to nevadí, při čtení ano.

Druhý je pak to, že některé tvary, které píšeme, jsou na psaní kratší, než jejich tvary v obecné češtině. Než psát stále "bejt", tak to radši zůstanu u "být" :)

A ty další souvisí s mojí zdrženlivostí k velkým jazykovým změnám :) Můj názor je, že čím víc zprimitivizujeme jazyk, kterým komunikujeme, tím víc zprimitivizuje i společnost celkově. A za sebe vnímám tento dopad odlišně při mluveném slově a při psaném.

Že se jazyk vyvíjí, je dobře. Jazyk má být živý. Ale snažit se ho během dvaceti let zásadně předělat, je podle mě chyba velká.
4.3.2020 12:27 - LokiB
MarkyParky píše:
ve kterých fiktivní postavy dělají to, co s v nich dělává


Hmm ... tak to je opravdu hodně daleko od stylizace, kterou sirien použil. Zní to tak trochu jak z večerníčku pro předškoláky :)

Jako není to ideální odstavec, to máš pravdu, ale dává mi to nějakou představu, jak by sis to představoval ty. Ok. Mně to trochu v těch formulacích přišlo, jako když se učitel v nedělní škole snaží na děti mluvit ne zcela "spisovně", aby, mrk mrk, mezi ně trochu zapadl :)
4.3.2020 12:34 - Log 1=0
York píše:
Není důvod, proč bychom* se měli za mluvenou formu jazyka stydět.

Za hovorovou formu jazyka se nemáme stydět, máme s ním hovořit. Psaní, zejména formálnější, má holt striktnější pravidla.

Stydět se nemusíme ani za nespisovné formy jazyka. Ale nesmíme zapomínat ani na to, že slouží ke komunikaci v rámci uzavřenějších skupin, a pro ostatní mluvčí jazyka mohou být rušivé až nesrozumitelné.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10063695907593 secREMOTE_IP: 34.203.221.104