Kultura
sirien
26.2.2020 20:06
.
Vysvětlení některých překaldů: #32 - (některé) tahy + názvy příruček a vlastnosti
Centrální AW diskuse
Vysvětlení některých překaldů: #32 - (některé) tahy + názvy příruček a vlastnosti
Centrální AW diskuse
Akční/Dobrodružný
sirien píše:
Škoda, že by to v ženský formě nedávalo smysl :(
Po tom, co jsi vyfuckoval genderové vyvažovače napíšeš tohle? :-) Na ženskou formu by ses klidně mohl vykašlat. Ostatně taková Battlebabe taky neoznačuje chlapa, a komu to vadí? :-)
sirien píše:
že když si představíš týpka na Harleyi, tak rovnou tě napadne i skupina těch týpků... což je vlastně ta pointa - je to vůdce drsný vůdce motorkářského gangu, nikoliv jen týpek na motorce.
Když jsme u toho, co říkat Chopperovi Harley? Je to jen nápad, ale konotace by to mohlo mít.
Když se někde vyskytnou Harley a Šofér, tak myslím, že 83%(*) lidí bude bez dalších popisu hned tušit, co jsou zač.
sirien píše:
ta Jersonova hláška, že "to člověk musí hrát, jinak to nemůže pochopit" - to prostě nešlo jnak než dát challenge accepted.
Mno, pořád si myslím, že jsi to sice dokázal přeložit, ale nejsem si jist, jak moc jsi to pochopil. Nicméně nejsem Brainer, abych ti viděl do hlavy, tak to nechám být, zejména pokud to bylo (jedno z) nakopnutí, které tě přimělo ten překlad udělat.
Škoda, že by to v ženský formě nedávalo smysl :(
Po tom, co jsi vyfuckoval genderové vyvažovače napíšeš tohle? :-) Na ženskou formu by ses klidně mohl vykašlat. Ostatně taková Battlebabe taky neoznačuje chlapa, a komu to vadí? :-)
sirien píše:
že když si představíš týpka na Harleyi, tak rovnou tě napadne i skupina těch týpků... což je vlastně ta pointa - je to vůdce drsný vůdce motorkářského gangu, nikoliv jen týpek na motorce.
Když jsme u toho, co říkat Chopperovi Harley? Je to jen nápad, ale konotace by to mohlo mít.
Když se někde vyskytnou Harley a Šofér, tak myslím, že 83%(*) lidí bude bez dalších popisu hned tušit, co jsou zač.
sirien píše:
ta Jersonova hláška, že "to člověk musí hrát, jinak to nemůže pochopit" - to prostě nešlo jnak než dát challenge accepted.
Mno, pořád si myslím, že jsi to sice dokázal přeložit, ale nejsem si jist, jak moc jsi to pochopil. Nicméně nejsem Brainer, abych ti viděl do hlavy, tak to nechám být, zejména pokud to bylo (jedno z) nakopnutí, které tě přimělo ten překlad udělat.
Loki: zaprvé - křik těch co 5 let tvrdili cosi o nepřeložitelnosti neni reprezentativní ukázka přijetí těch termínů publikem. Uvidíme. Zadruhé nevěřim že to reálně ovlivní šíření překladu - místní publikum co s angličtinou nemá problém není zrovna berná mince.
Jinak ano, tím, jak sem se u toho bavil a bavím máš naprostou pravdu, co bych to popíral. Stejně tak jako to, že celej ten překlad je zamejšlená facka. Nejen elitaření některých, ale i/hlavně tomu, jak všichni tyhle hlasitý fanoušci měli roky a roky a roky na to, aby to přeložili - místo toho jen žvanili o tom, jak to nejde a plácali se po ramenou že sou tak moudrý, aby si to uvědomovali a doceňovali "uměleckost", o kterou se ale zjevně nechtěli dělit s lidma, co nemaj Céčkovou angličtinu.
Jinak ty staty sou naprosto jasně a dostatečně vysvětlený na 1 řádek.
Tvoje návrhy - Vyklidněnost - viz Aegnor, jakože fakt ne, sorry.
Namachrovanost zní špatně - jakoby namyšleně, neoprávněně. Namachrovanej člověk si na machra hraje, ale neni to machr - takže taky ne.
Jerson píše:
Tak tam nikde nevidím, že by na nějaké násilí skutečně došlo.
Použít pistoli nemusí znamenat někoho střelit - může to znamenat varovnej výstřel, její vražení někomu do xichtu, její varovné vytažení nebo pouhé ukázání. Je to tak chápáno i mezi střelci, v rámci sebeobrany a i v zákoně atd.
Podobně použít násilí nemusí znamenat, že někoho fakt zrušíš - ten tah ale říká, že máš jasný úmysl to udělat, pokud něco* a že z toho už nevycouváš.
Tj. už jen to, že na někoho nastoupim a dám mu jasně najevo, že fakt nebluffuju a že buď něco udělá, nebo ho sejmu, je použití násilí, byť nepřímé. I pokud Tě nebodnu nožem a nechám Tě jen tak odejít, protože si mi tu peněženku dal, tak se všichni shodnou, že sem k přepadení použil nůž a že to bylo násilné.
*(fun fact: jeden příklad explicitně ukazuje situaci, kdy Keeler záměrně nastaví ono "nebo něco" tak, že ví, že to druhá strana najisto odmítne a tudíž skutečně dojde k tomu že proti ní použije sílu a zraní ji. To zároveň znamená, že dokud nejsi v bitvě, tak hráč nemá možnost použít násilí automaticky (stranou někoho vodpravit) a vždycky musí to násilí nějak odůvodnit a protistrana mu to může dát; to je fakt hezky mechanicky vynucená stylizace, kterou by byla škoda nevypíchnout.
Jerson píše:
on ani ten Jezdec neevokuje nic s gangem
ne. Ale bylo by to lepší jak dvoukolák, kterej se mi snad jako jedinej finální termín skutečně nelíbí.
Šofér... je týpek co v Shadowrunu vozí korporátního bosse autem po městě, do postapa mi to přijde takový moc... uhlazený.
Jerson píše:
Ale vážně, ta postava není žádný magor, ani tak není popsaná, a má jen jeden tah
Čtyři netriviální zbraně. A během hry si tu sbírku určitě rychle rozšíří. A jako...
zocelenej bojem - možnost používat machrovinu místo klídečku. (protože je tak bojově omlácenej...)
Bitevní instinkty - umožňujou používat machrovinu místo úchylnosti (protože je tak drsnej, že jeho drsnost přebíjí jeho pošahanost)
totálně cáklej - daší +1machrovina, protože mu už fakt hrabe.
NĚKDO, S KYM NEVYMRDÁVÁŠ - v boji se počítá za celej malej gang.
...jasně. Jen jeden tah. Vůbec nic tam nepopisuje, že by mu z těch zbraní strašilo ve věži.
Magor. Sorry, magor.
EDIT: plus... battlebabe s tim ženskym obrázkem a holkou v příkladech... jak stylizuju text je jedna věc, to jestli sou ty termíny použitelný pro ženský postavy a pro hráčky je věc dost jiná.
Harley... spíš Harleyák. Ve skutečnosti... not that bad. Píšu si bokem pro další zvážení.
Jerson píše:
zejména pokud to bylo (jedno z) nakopnutí, které tě přimělo ten překlad udělat.
Ahá - a na to sem se taky moc těšil. Najednou tem překlad začíná bejt vlastně dobrej. A samozřejmě k tomu dopomohli všichni ti co tvrdili jak je nepřeložitelnej a můžou si za to připsat kredit.
Jinak ano, tím, jak sem se u toho bavil a bavím máš naprostou pravdu, co bych to popíral. Stejně tak jako to, že celej ten překlad je zamejšlená facka. Nejen elitaření některých, ale i/hlavně tomu, jak všichni tyhle hlasitý fanoušci měli roky a roky a roky na to, aby to přeložili - místo toho jen žvanili o tom, jak to nejde a plácali se po ramenou že sou tak moudrý, aby si to uvědomovali a doceňovali "uměleckost", o kterou se ale zjevně nechtěli dělit s lidma, co nemaj Céčkovou angličtinu.
Jinak ty staty sou naprosto jasně a dostatečně vysvětlený na 1 řádek.
Tvoje návrhy - Vyklidněnost - viz Aegnor, jakože fakt ne, sorry.
Namachrovanost zní špatně - jakoby namyšleně, neoprávněně. Namachrovanej člověk si na machra hraje, ale neni to machr - takže taky ne.
Jerson píše:
Tak tam nikde nevidím, že by na nějaké násilí skutečně došlo.
Použít pistoli nemusí znamenat někoho střelit - může to znamenat varovnej výstřel, její vražení někomu do xichtu, její varovné vytažení nebo pouhé ukázání. Je to tak chápáno i mezi střelci, v rámci sebeobrany a i v zákoně atd.
Podobně použít násilí nemusí znamenat, že někoho fakt zrušíš - ten tah ale říká, že máš jasný úmysl to udělat, pokud něco* a že z toho už nevycouváš.
Tj. už jen to, že na někoho nastoupim a dám mu jasně najevo, že fakt nebluffuju a že buď něco udělá, nebo ho sejmu, je použití násilí, byť nepřímé. I pokud Tě nebodnu nožem a nechám Tě jen tak odejít, protože si mi tu peněženku dal, tak se všichni shodnou, že sem k přepadení použil nůž a že to bylo násilné.
*(fun fact: jeden příklad explicitně ukazuje situaci, kdy Keeler záměrně nastaví ono "nebo něco" tak, že ví, že to druhá strana najisto odmítne a tudíž skutečně dojde k tomu že proti ní použije sílu a zraní ji. To zároveň znamená, že dokud nejsi v bitvě, tak hráč nemá možnost použít násilí automaticky (stranou někoho vodpravit) a vždycky musí to násilí nějak odůvodnit a protistrana mu to může dát; to je fakt hezky mechanicky vynucená stylizace, kterou by byla škoda nevypíchnout.
Jerson píše:
on ani ten Jezdec neevokuje nic s gangem
ne. Ale bylo by to lepší jak dvoukolák, kterej se mi snad jako jedinej finální termín skutečně nelíbí.
Šofér... je týpek co v Shadowrunu vozí korporátního bosse autem po městě, do postapa mi to přijde takový moc... uhlazený.
Jerson píše:
Ale vážně, ta postava není žádný magor, ani tak není popsaná, a má jen jeden tah
Čtyři netriviální zbraně. A během hry si tu sbírku určitě rychle rozšíří. A jako...
zocelenej bojem - možnost používat machrovinu místo klídečku. (protože je tak bojově omlácenej...)
Bitevní instinkty - umožňujou používat machrovinu místo úchylnosti (protože je tak drsnej, že jeho drsnost přebíjí jeho pošahanost)
totálně cáklej - daší +1machrovina, protože mu už fakt hrabe.
NĚKDO, S KYM NEVYMRDÁVÁŠ - v boji se počítá za celej malej gang.
...jasně. Jen jeden tah. Vůbec nic tam nepopisuje, že by mu z těch zbraní strašilo ve věži.
Magor. Sorry, magor.
EDIT: plus... battlebabe s tim ženskym obrázkem a holkou v příkladech... jak stylizuju text je jedna věc, to jestli sou ty termíny použitelný pro ženský postavy a pro hráčky je věc dost jiná.
Harley... spíš Harleyák. Ve skutečnosti... not that bad. Píšu si bokem pro další zvážení.
Jerson píše:
zejména pokud to bylo (jedno z) nakopnutí, které tě přimělo ten překlad udělat.
Ahá - a na to sem se taky moc těšil. Najednou tem překlad začíná bejt vlastně dobrej. A samozřejmě k tomu dopomohli všichni ti co tvrdili jak je nepřeložitelnej a můžou si za to připsat kredit.
Aegnor píše:
"Hej, tak jsi to proběhl naprosto vyklidněně."
Eeehm. Ok.
A? Tyhle nicneříkající výkřiky nejsou zrovna užitečné pro vzájemné porozumění :)
Nebo to srovnáváš s "Hej, tak jsi to proběhl naprosto klídeček."?
V Praze se kdyžtak říká vklídku :P
Jarson+sirien: a co je vlastně špatné na pojmu Řidič pro The Driver? Je málo cool?
Čopr ... a tady zas Motorkář? já to unylý? No v kontextu těch ostatních vlastně jo :)
Ono tedy ... z celé té diskuse mám stejně pocit, že to není zamýšleno jako debata o překladu jednoho či dvou slov, jestli je vhodnější Pístař nebo Dvoukolák. Ale spíš tak jako o celkovém ladění, které někomu sedne, někomu míň.
"Hej, tak jsi to proběhl naprosto vyklidněně."
Eeehm. Ok.
A? Tyhle nicneříkající výkřiky nejsou zrovna užitečné pro vzájemné porozumění :)
Nebo to srovnáváš s "Hej, tak jsi to proběhl naprosto klídeček."?
V Praze se kdyžtak říká vklídku :P
Jarson+sirien: a co je vlastně špatné na pojmu Řidič pro The Driver? Je málo cool?
Čopr ... a tady zas Motorkář? já to unylý? No v kontextu těch ostatních vlastně jo :)
Ono tedy ... z celé té diskuse mám stejně pocit, že to není zamýšleno jako debata o překladu jednoho či dvou slov, jestli je vhodnější Pístař nebo Dvoukolák. Ale spíš tak jako o celkovém ladění, které někomu sedne, někomu míň.
LokiB píše:
Je málo cool?
Popravdě? Jo. Působí to sterilně.
Řidič je prostě týpek, co... řídí auto. Tohle je týpek, pro kterýho to je styl a náplň života - jezdí, protože něco hledá; možná ví co, možná ne, ale je to ten týpek, kterýho fascinujou horizonty a snění o tom, co je za nima. Neni to týpek, co jen řídí auto (auto může mít a řídit každá postava), je to ten týpek, co projíždí světem.
Motorkář je totální rezignace na jakoukoliv stylizaci. To už radši i ten dvoukolák.
Je málo cool?
Popravdě? Jo. Působí to sterilně.
Řidič je prostě týpek, co... řídí auto. Tohle je týpek, pro kterýho to je styl a náplň života - jezdí, protože něco hledá; možná ví co, možná ne, ale je to ten týpek, kterýho fascinujou horizonty a snění o tom, co je za nima. Neni to týpek, co jen řídí auto (auto může mít a řídit každá postava), je to ten týpek, co projíždí světem.
Motorkář je totální rezignace na jakoukoliv stylizaci. To už radši i ten dvoukolák.
sirien píše:
Použít pistoli nemusí znamenat někoho střelit - může to znamenat varovnej výstřel, její vražení někomu do xichtu, její varovné vytažení nebo pouhé ukázání. Je to tak chápáno i mezi střelci, v rámci sebeobrany a i v zákoně atd.
Podobně použít násilí nemusí znamenat, že někoho fakt zrušíš - ten tah ale říká, že máš jasný úmysl to udělat, pokud něco* a že z toho už nevycouváš.
Jo, s tím souhlasím - jen ty příklady, které jsi popisoval v postup předtím, opravdu vyznívaly tak, jako že HP už nějaké takové násilí musela provést, aby se ten tah spustil. A myslím, že zrovna AW je dost v tom, co musíš udělat, aby se spustil tenhle tah a ne jiný.
sirien píše:
Šofér... je týpek co v Shadowrunu vozí korporátního bosse autem po městě, do postapa mi to přijde takový moc... uhlazený.
Krčím rameny. Filmy, které mají jako hlavní postavu šoféra obvykle ukážou, že i s tou limuzínou se dá driftovat a taranovat. Ale jak myslíš.
sirien píše:
...jasně. Jen jeden tah. Vůbec nic tam nepopisuje, že by mu z těch zbraní strašilo ve věži.
Ne, o strašení ve věži tam není ani slovo. Klidně by to mohl být naprosto chladnokrevný terminátor. Nicméně chápu, že pro tebe týpek se třemi zbraněmi (možná jen dvěma a nějakou mačetou) evokuje magora, jen říkám, že mě ne.
sirien píše:
Harley... spíš Harleyák. Ve skutečnosti... not that bad. Píšu si bokem pro další zvážení.
Může být. Mně se líbil Harley, protože to může být i holka (a vůbec ne tělnatá a vousatá), a je to dobré synonymum pro chlapa na motorce. Obojí lepší než Dvoukolák.
sirien píše:
Ahá - a na to sem se taky moc těšil. Najednou tem překlad začíná bejt vlastně dobrej. A samozřejmě k tomu dopomohli všichni ti co tvrdili jak je nepřeložitelnej a můžou si za to připsat kredit.
Ale prosímtě. Já neřekl, že překlad je špatný, (jako obvykle) se jen snažím popsat věci, které mi nesedí, a když to jde, zkusit vymyslet lepší variantu.
Kredit si za to připisovat nebudu, to půjde celé za tebou, jen si nevzpomínám, že bych říkal "nepřeložitelné", spíše "těžko přeložitelné".
Ale pokud to že k některým výrazům nemůžu najít vhodný český ekvivalent bereš jako potvrzení, že to je celkem v pohodě přeložitelné, tak na to už žádný protiargument nenajdu. :-)
Použít pistoli nemusí znamenat někoho střelit - může to znamenat varovnej výstřel, její vražení někomu do xichtu, její varovné vytažení nebo pouhé ukázání. Je to tak chápáno i mezi střelci, v rámci sebeobrany a i v zákoně atd.
Podobně použít násilí nemusí znamenat, že někoho fakt zrušíš - ten tah ale říká, že máš jasný úmysl to udělat, pokud něco* a že z toho už nevycouváš.
Jo, s tím souhlasím - jen ty příklady, které jsi popisoval v postup předtím, opravdu vyznívaly tak, jako že HP už nějaké takové násilí musela provést, aby se ten tah spustil. A myslím, že zrovna AW je dost v tom, co musíš udělat, aby se spustil tenhle tah a ne jiný.
sirien píše:
Šofér... je týpek co v Shadowrunu vozí korporátního bosse autem po městě, do postapa mi to přijde takový moc... uhlazený.
Krčím rameny. Filmy, které mají jako hlavní postavu šoféra obvykle ukážou, že i s tou limuzínou se dá driftovat a taranovat. Ale jak myslíš.
sirien píše:
...jasně. Jen jeden tah. Vůbec nic tam nepopisuje, že by mu z těch zbraní strašilo ve věži.
Ne, o strašení ve věži tam není ani slovo. Klidně by to mohl být naprosto chladnokrevný terminátor. Nicméně chápu, že pro tebe týpek se třemi zbraněmi (možná jen dvěma a nějakou mačetou) evokuje magora, jen říkám, že mě ne.
sirien píše:
Harley... spíš Harleyák. Ve skutečnosti... not that bad. Píšu si bokem pro další zvážení.
Může být. Mně se líbil Harley, protože to může být i holka (a vůbec ne tělnatá a vousatá), a je to dobré synonymum pro chlapa na motorce. Obojí lepší než Dvoukolák.
sirien píše:
Ahá - a na to sem se taky moc těšil. Najednou tem překlad začíná bejt vlastně dobrej. A samozřejmě k tomu dopomohli všichni ti co tvrdili jak je nepřeložitelnej a můžou si za to připsat kredit.
Ale prosímtě. Já neřekl, že překlad je špatný, (jako obvykle) se jen snažím popsat věci, které mi nesedí, a když to jde, zkusit vymyslet lepší variantu.
Kredit si za to připisovat nebudu, to půjde celé za tebou, jen si nevzpomínám, že bych říkal "nepřeložitelné", spíše "těžko přeložitelné".
Ale pokud to že k některým výrazům nemůžu najít vhodný český ekvivalent bereš jako potvrzení, že to je celkem v pohodě přeložitelné, tak na to už žádný protiargument nenajdu. :-)
sirien píše:
Řidič je prostě týpek, co... řídí auto.
Já tě chápu. By mě ale zajímalo, kde tam tyhle vize, který tam chceš mít, bere asi rodilý američan, když se to jmenuje The Driver ... tak jestli si z toho taky hned vysní všechno to, co tam za Jezdcem chceš vidět ty.
A vsadím se, že ani pro autory předlohy by nebyl problém najít stylizovanej pojem, jako ho našli u Choppera a dalších ... a přesto zůstali u toho Drivera.
Viz původní film Řidič
Řidič je prostě týpek, co... řídí auto.
Já tě chápu. By mě ale zajímalo, kde tam tyhle vize, který tam chceš mít, bere asi rodilý američan, když se to jmenuje The Driver ... tak jestli si z toho taky hned vysní všechno to, co tam za Jezdcem chceš vidět ty.
A vsadím se, že ani pro autory předlohy by nebyl problém najít stylizovanej pojem, jako ho našli u Choppera a dalších ... a přesto zůstali u toho Drivera.
Viz původní film Řidič
LokiB píše:
rodilý američan
máš na mysli s celou tou Americkou kulturou aut a mýtizací cest a dálnic a road-tripů a propojením aut s konceptem osobní svobody a nezávislosti? To co tam vidim je předevšim to co hledám za tim původnim termínem. Ono totiž narozdíl od češtiny, v angličtině tenhle pojem stylizovanej je (a to zejména u postapa, kde to už od doby Mad Maxe je archetyp postavy, což ale opět narozdíl od samotného filmu k nám nedoputovalo - mimo jiné protože tu chybí právě to výše zmíněné kulturní podhoubí).
rodilý američan
máš na mysli s celou tou Americkou kulturou aut a mýtizací cest a dálnic a road-tripů a propojením aut s konceptem osobní svobody a nezávislosti? To co tam vidim je předevšim to co hledám za tim původnim termínem. Ono totiž narozdíl od češtiny, v angličtině tenhle pojem stylizovanej je (a to zejména u postapa, kde to už od doby Mad Maxe je archetyp postavy, což ale opět narozdíl od samotného filmu k nám nedoputovalo - mimo jiné protože tu chybí právě to výše zmíněné kulturní podhoubí).
Osobně s Jezdcem až tak velké potíže nemám, i když pořád mi to nesedí pro označení někoho, kdo sedí v bojovém vozidle, ale celkem to vystihuje, že jde v zásadě o někoho, kdo může cestovat primárně sám. A v češtině mi tomu přijde nejblíž opravdu Šofér, což může i nemusí být profesionální řidič, ale každopádně je to někdo z velkými zkušenostmi s řízením auta (a jen auta), kdo se na cestách vyzná. I když je v tom podtext, že dotyčný něco nebo někoho vozí, to bohužel nemůžu oddělit.
Trochu jinam - jedna ukázka z pravidel:
Píše:
Marie si hodí +našrocenost a padne jí 7-9, takže mi položí jednu otázku ze
seznamu tahu. „Kterej z mejch nepřátel je největší hrozba?“
Tu Našrocenost si se čtením lidí v aktuální situaci vůbec nedokážu spojit, ani po dodatečném vysvětlení.
Trochu jinam - jedna ukázka z pravidel:
Píše:
Marie si hodí +našrocenost a padne jí 7-9, takže mi položí jednu otázku ze
seznamu tahu. „Kterej z mejch nepřátel je největší hrozba?“
Tu Našrocenost si se čtením lidí v aktuální situaci vůbec nedokážu spojit, ani po dodatečném vysvětlení.
Sirien píše:
Protože snowflakes Apokalypsu beztak nepřežijou, takže koho zajímaj. Tzn. takhle to taky zůstane, jako malá připomínka všem socio-lingua-inženýrům, že fuck them.
Což je v těžkém kontrastu s originálním AW, které je genderově korektní, až z toho oči přechází - celé to neustalé přeskakování mezi druhou osobou jednotného čísla a třetí osobou množného je přesně o tomhle.
K tomu MC jako "she", rozložené gendery mezi postavami v příkladech i ve stylizaci playbooků.
Ale to jen tak na okraj :)
Je až fascinující, že jsi schopen tohle minout, přemáznout to konstantní maskulinitou a ještě se tvářit, že jako to děláš dobře.
Ale whatever, autorská licence, chceš tomu vtisknout svůj podpis ...
Jerson píše:
Btw. mám dojem, že zrovna v AW jsem se poprvé setkal s textem, který mluvil o hráčích obecně jako "she", ale možná si to pamatuju špatně.
Ne o hráčích obecně. Masters of Ceremonies v jeho příkladech je "she" a dost je to vidět. A potom - není to tam explicitně, ale z náznaků v textu, ilustrací i formulace některých tahů vyplývá, že třeba playbooky jsou dost genderově rozložené:
* ten Angel
* ta Battlebába
* to Braineře
* ten Chopper
* ten Driver
* u Gunluggera si nejsem jistý, ale mám pocit, že je možná taky ta Gunluggerka
* ta Hardholderka
* to Hocuse
* ta Maestryně's
* ten Savvyhead a
* ten Skinner
Jenže je to právě udělané celkém nenásilně a s roztomilýma porušeníma genderových stereotypů, co se přesně do postapa hodí. A doplněné volbama pro opačné pohlaví a s kvantitou neutrálního textu, takže je to dobrý.
Sirien píše:
tenhle tah explicitně říká, že není o bluffování ani vyhrožování
Kecáš :).
Přečti si ho znovu. Pak si s tím tahem zahraj pár situací. Pak si to ještě jednou přečti znovu, s vědomím, jak se choval při hře.
O bluffování fakt není (to je mechanicky schované v manipulaci).
O vážné hrozbě je a právě a jen o ní.
Triggerování go aggro/Sucker someone funguje takhle:
* Ty máš navrch a protistrana s tím nemůže/nechce nic udělat. A buďto:
> Pohrozíš násilím, ale nechceš to eskalovat > je to bluff. Není to vůbec Go Aggro a řeší se to přes manipulate.
> Pohrozíš násilím a eskaluješ to až na hranu jeho použití > není to bluff. Hážeš Go aggro - a ve všech volbách nakonec násilí nepoužiješ, výjimkou je Force your hand, kde ho použít musíš, protože jsi zašel příliš daleko.
> Rovnou používáš násilí, ale není jistý úspěch => hážeš Sucker (což je podvarianta GoAggro) - ale soupeř nemá volbu podvolit se.
> Rovnou používáš násilí a je jistý úspěch => nic nehážeš a rovnou dealuješ damage (což je podvarianta Suckeru s autosuccesem).
Popravdě - tím svým argumentem kolem svého překladu Go Aggro jsi mě trochu vyděsil, protože to skoro vypadá, jako kdybys tu hru moc nahranou neměl - a překládal to jen podle textu. A to není dobrý dojem ....
Sirien píše:
Seduce... můžeme řešit až potom, co si přečteš, jak to je skutečně přeložený (viz výše).
Fair enough.
Seduce/manipulate odkládám jako akceptovatelný.
Sirien píše:
Typicky v originále je "person", takže tolik k Tvýmu argumentu se čtenim zombií, mutantů nebo vlků maelströmu - pokud sou tyhle v en "person", tak to v cs můžou bejt "lidi".
Tohle nedává vubec smysl.
To, že v čistě lidském prostředí můžeš "person" přeložit jako člověk, protože tam jiný typ "personů" není, nijak neimplikuje, že stejné zobecnění je korektní udělat i v prostředí, kde člověk není výlučnou formou.
Sirien píše:
Ano. Máš pravdu. Skutečně, bez ironie. A co s tim mám dělat? "sitch" je tvrdej street slang a je to zkrácenina pro "situation" (jak fyzickou - někde, tak abstraktní - v níž je někdo). Čeština žádnou obdobu prostě nemá (nebo sem na ní aspoň nepřišel, možná na ní civim a nevidim jí, ale prostě jí fakt nevidim).
V překladu samotného Read a sitch nic - já tam taky nic jiného nevidím.
Ale nemůžeš se pak u ostatních argumentovat, že "Sucker someone" je výjimka, když není :)
Sirien píše:
V případné další verzi přepíšu na "jednej pod palbou"...
Rozhodně výrazně lepší - tímhle posunem totiž odpadne spousta jiných významů, které může slovo "jednání" v češtině mít (meeting pod palbou? představení pod palbou?) a budeš to mít sladěné s ostatními.
Sirien píše:
Ohledně toho "act" - původně sem chtěl použít "dělej něco pod palbou", jenže v originále je tenhle tah zapisovanej dvojitě - jednou jako "act under fire" a podruhý jako "do something under fire". "Do something" se sice objevuje méněkrát, ale je to zjevnej záměr, protože to je vystižené i dvojitym zápisem do rejstříku (tah najdeš jak pod "act under" tak pod "do something")
Tohle je jedna z věcí, kterou jsem nedokázal rozkódovat - proč to má Vincent 2x. Rád bych tomu přišel na kloub.
Ale do záznamu: Proti dvojímu překladu nic nemám ... měl jsem problém s tím překladem pomocí podstatného jména "jednání" místo slovesa "jednej".
Sirien píše:
Zaprvé stylizační: tím, že za "battle" označuje i střet menšího počtu bojovníků ukazuje, jak moc civilizace upadla. I střet jednotek lidí, pokud je dost intenzivní (Viděls třeba John Wicka? Punishera? ...) je v tom světě pro lidi "bitva". Zároveň to tim podtrhuje i onu situaci a její vyhrocenost a nebezpečnost. Je rozdíl mezi běžným použitím násilí (ne nutně tahem, ale i tahem), kde si nejspíš někdo je jistej převahou, ale bitvou. Takové "bacha, tohle je vážný".
Dávám ti za pravdu. Je to stejnej usecase, jako ten mozek o kousek níž. Je to záměrný posun ve významu, který má něco zdůraznit. A tenhle argument je legit - nech tam bitvu.
Sirien píše:
Na běžné násilí je go aggro popř. sucker somebody a s tím by sis měl povětšinou vystačit. Maximálně s nějakou ("přechodovou") variací na seize by force. Ale když šáhneš po bitevních tazích, tak bys to už měl jako MC myslet vážně. To slovo je varování pro MC a hráče, že právě opouští sféru jednoduchého vyhodnocení a dou odehrávat celou bojovou scénu.
Ne, ne, ne, ne, ne. Máš to kvůli nepochopení Go aggro celé posunuté. To samé, co jsem psal u Go aggro, jen to tady rozvedu dál.
Nastavené je to explicitně takhle:
> Když používáš násilí a protistrana se nemůže/nechce/nestíhá bránit, je to rodina tahů Go aggro/Sucker. Jen tam. Go aggro neslouží k vyhodnocování situací, ve kterých se ti enemík brání - nemá na to naskriptované výstupy.
> Když se protistrana může a chce bránit a ty to chceš smáznout jedním hodem (nebo snowballem jednoduchých hodů), saháš právě a jen po rodině tahů Seize s/t by force.
Čisté Sieze by force je určené právě přesně pro ta jednoduchá vyhodnocení, kde enemík klade odpor.
> A pravdu máš teprve v tom, že Battle moves přicházejí na řadu až tehdy, když to opravdu chceš vyhodnocovat komplexní mechanikou.
Tedy vlastně:
* souhlas s tebou ohledně analýzy významu použití slova Battle a argumentu obecně
* ale prosím, věnuj zvýšenou pozornost těm jednoduchým vyhodocením násilí v AW (tzn. kdy Go Aggro/Sucker a kdy Seize by force), protože v tom máš hokej a chápeš (a tím pádem i překládáš) to špatně. Opravdu. Hodně špatně a ve hře ti to bude generovat nesmysly a WTF momenty.
Sirien píše:
Proto sem nakonec zachoval "bitvu". (A btw. opět se nemůžu ubránit té ironii, když po letech čtení nesmyslů o genialitě autora a uměleckosti díla to sem já, kdo tu proti návrhům alternativ hájí autorem původně použitý termín... no nic)
No zas tak hrdinská obrana to nebyla - prostě jsi napsal, proč jsi to udělal a já uznal, že máš pravdu :). To je jako normální diskuse.
Mimochodem, pořád ještě trváš na tom, že tam nejsou od autora zakódované různé atmosférické a význam posouvající prvky, které z toho dělají obtížnější jazyk?
Kdybychom je měli jen v téhle debaté počítat, začnou nám docházet prsty a to jsme jen u základních tahů a statů....
---------------
Můj komentář k Playbookům, protože k těm jsem se ještě nevyjádřil.
Spasitel je super.
Borec je tak nějak jakš takš. Borka by byla lepší (držel bys to, že v originále je to holka).
Čistě pro srovnání - já mam v domácím překladu Frajer/Frajerka, byť je to takový osmdesátkový no. Proč je to IMHO výstižnější?
Protože Battlebába je troublemaker - je to někdo, kdo problémy vyrábí, nikoliv řeší. Což frajeří bývají. Zatímco borec mi přeci jen evokuje řešení problémů.
Psychouš je v pohodě.
Dvoukolák popravdě mě to příjemně pobavilo. První asociace byla stejná jako u Jersona s tím vozíkem, ale pak jsem se podíval, co je to vlastně zač a řekl jsem si "A proč ne? Je to v nějakém budoucím postaposlangu, má to stylizaci, Vincent sám si s podobnou stylizací pohrál u jiných playbooků, tak Sirien to autorsky udělal tady." A jsem s tím happy.
Pro srovnání, já mám v domácím překladu Vůdce, ale jsem s tím taky nespokojený, je to nemastné a neslané.
Jezdec souhlasím s výtkou, že v češtině tohle prostě evokuje koně nebo motorku, zkrátka něco na čem se sedí, nikoliv v čem se sedí.
Ale nemám lepší, takže dokud lepší, tak akceptovatelný a dává smysl. (Proto jsem ale navrhnul, abys to prohlásil za veřejnou betu - třeba někdo nějaký lepší nápad nahodí).
Magor je ... no .... lepší než drátem do oka. Má jeden problém - začne ti sedět, až když si přečteš, o čem to vlastně je. Jakmile víš, že ten maník je magor, co sebou tahá spoustu zbraní, tak ti to označení dá smysl a sedne.
Přemýšlím, jestli by nepomohlo využít toho, že v originále Gunlugger asi boří stereotypy a je holka - jestli nějaké české označení pro rěkněme ... ráznou dámu ... není trefnější.
Baron je super, Baronka funguje taky.
Sektář je v pohodě.
Šéfík je velmi dobrý ... a já bych byli klidně i za tu Šéfku, ať zas držíš genderové ladění originálů.
Fixer podobný komentář jako u dvoukoláka - evokuje to nějaký budoucí post-apo slang a je to dobrý a v duchu Vincentových názvů .... dokonce bych se zamyslel, jestli ty problematické výše nešly vyřešit podobně - tedy nehledat dobré české slovo, ale prostě si ho vymyslet.
Požitkář tady mám problém s tím, že moc nevystihuje to, co ta postava dělá. Ona prodává své tělo (ať už přímo, nebo skrze to, že je hvězda a objevuje se po boku mocných) a manipuluje světem skrze to, že dává požitek jiným. Tohle je IMHO jediný adept na opravdové překopání.
K extended playbookum jen rychlokomentáře, pže ty jsou trochu trololó.
Zakápěnec Meh. Divný, složitý. Ten maník je prostě Maska.
Rozmraženec je ok - tady naopak ta divnost a složitost sedí. On do toho světa nepatří.
Zdroják: Meh....
Sirien píše:
Taky sem přemejšlel nad žabák
!!!!!!!!!!!!
To je nasprosto skvělý.
Apokalyptický dítě Eh ... tak když už, tak "Dítě apokalypsy", ne?
Ale za mě teda - když už trváš na maelströmu (což jako chápu ty důvody), tak tohle je přesně moment, kdy po něm máš sahnout a propagovat ho. "Dítě maelströmu" je dobrý.
A že je to pro nováčky kryptický? No to je dobře - vždyť ten playbook je kryptickej a naprosto weird. Měl jsem ho v kampani zatím 2x a pokaždé ta jeho hra byla neskutečně word-building a jeho tahy zásadně ovlivňovaly podobu světa a jeho fungování - a nikdo nevěděl dopředu, co se bude dít, když je Child-thing na scéně. Vystihuje to charakter playbooku dobře, klidně to použij.
Rádio Taky nemám lepší. Možná Posel? Ale ten zas doručuje zprávy osobně...
Předváděčka Keep is short and simple. Šoumen I když to zní jak ze semdsátek (nebo možná právě proto? když už se ti nelíbí a chce se ti pomstít).
Poznámka: Já bych teda konstatoval, že je to velmi dobrý playbook, zejména kvůli mechanice vodítka ... a ve všech hrách, kde jsem ho zažil, nageneroval skvělý obsah. Ale tak proti gustu....
Vesmírnej výsadek je na první pohled ok, na druhý je to trochu divný, nekonzistentní.
Buďto je vesmírnej a pak ať je paragán nebo mariňák nebo něco takovýho, co bude působit hovorově.
Anebo ať je vesmírný výsadek - záměrně spisovný, ať z toho čiší to, že on je na vyšší úrovni než ten postapo póvl, kterým se musí na své misi brodit.
Ale to není nic extra zásadního.
Sirien píše:
S TIMHLE mi řikej něco o stylizaci a zabíjení ducha překladu, fakt - sterilnější by to bylo jen kdybych k tomu dal obrázek savem vyleštěnejch nemocničních kachlíků z moderní pitevny.
Tak víš jak - já si na rozdíl od tebe nedělám iluze, že jsou ty moje návrhy nějak úžasný.
Já vím, že jsou sterilní sterilní. Ale aspoň jdou rozumně zapsat, vyslovit v souvislé větě a nese význam. Což je mimochodem point té poznámky a to, co měly ilustrovat.
Nidko neříká, že máš přejmout přesně tyhle slova. Point je v tom, že se máš vzdát svého starého vtipu a idey, že to jsou popisy vlastností postavy (protože mechanicky nejsou) a vykašlat se na zdrobnělá podstatná jména a zvolit vhodnější slovní druh (třeba ty příslovce nebo přídavná jména).
Čím dřív si přiznáš, žes tohle neodhadl a přestřelil, tím dřív se debata od zaseklnuté obhajoby neobhajitelného dostane do nějakého konstruktivního koprocesu, ze kterého nakonec vyleze hratelný a použitelný kompromis.
Sirien píše:
A btw. +žhavě? Tolik k tomu brečení o zachovávání významů.
Víš kde jsem vzal to "žhavě"? Z tvého překladu "You call this hot?" :)
Vskutečnosti to ve svém domácím překladu nemám - z toho, co ty tahy dělají ve hře, význam (mechanický i slovní) zachovává z českyćh slov nejlíp příslovce "mámivě".
Jenže to je tak soft a mimo stylizaci, že to sice používám v Nesmrtelných, ale do PostApa se to těžce nehodí.
Třeba ale někdo vymyslí lepší synonymum, nebo vymyslí něco s tím "jebání", whatever. Jen se zbav té "šukatelnosti". I tisíckrát omílaná kravina zůstane kravinou :( a je to strašná škoda.
Sirien píše:
Ty staty (a ostatně i některý tahy) tak jak sou sou přeložený ne podle toho, co maj vystihovat, ale podle toho, jak jejich použití "působí na publikum" (zejména při úspěchu):
No, jako fakt ne.
Zkus se na moment oprostit od aury toho, že jsi měl dobrý nápad a podívat se, co ty tahy fakt dělají na výstupu:
Sirien píše:
- Když uspěješ na věci co sou +hard, tak to zpravidla působí jako dost machroviny.
Ne. Když uspěješ na věci, co jsou +hard, tak to zpavidla působí, jako že jsi parní válec, namachrovaná korba, tyran nebo tvrďák. Namátkou:
* někoho jsi zmlátil
* někoho jsi tak dořval, že před tebou utekl, nebo se schoval
* odpravil jsi rebela ve svý motorkářský bandě, aby tě zbytek poslechl
* holding pod tvojí tvrdou rukou a pravidlama šlape jak hodinky
* prostě jsi prošel zdí, rozrazil bedny, vytrhnul pancéřový dveře z pantů
Nevím, co si představuješ pod pojmem machrovina, ale ja teda něco úplně jinýho.
Sirien píše:
- +weird věci nejsou odvozený od psioniky (btw. psionika, nikoliv magie - prosil bych vyšší rozlišovací schopnost než má laik pro něhož je fantasy "žánr kde se přece může všechno protože to neni reálný), ale od toho, že když uděláš něco +weird, tak to pro ostatní působí jako "nějaká úchylnost".
Leda tak u brainera.
Přečti si pořádně Otvíraní mozku a podívej se na Savvyho a na Skinnera a začneš o tomhle výkladu pochybovat.
A pak si vezmi Augury, pořádně si ho přečti .. a zahraj. Tahy na Wierd jsou full scale magie, sestimsmiř.
O extended playboocích a tazích jako Mothers Heartbeat nebo Crack open the World ani nemluvím.
Sirien píše:
- +sharp ve skutečnosti nevystihuje žádnou pohotovou inteligenci nebo reakce v napjatý situaci (na to je klídeček), +sharp vystihuje věci které souvisí s promyšleným postupem, předchozí přípravou popř. s nějakou (řemeslnou) znalostí.
Opět úplně mimo. Sharp často triggeruješ při pronásledování, přepadech, taky při sociální interakci, během akce a bez jakékoliv přípravy.
Sirien píše:
- +šukatelnost je trochu abstraktnější / nepřímá. Ale sou to věci který sou založený na atraktivitě / chtíči, přičemž objekt chtíče / něco atraktivního je... šukatelný.
Tady sice souhlas s tím, co je výstup těch tahů, ale zase mám dost problém s tím, jaké přídavné jméno k tomu roubouješ.
Ty fakt používáš přídavné jméno "šukatelný" jako synyonymum pro to, že je něco atraktivní a objekt chtíče? To se musel ten význam nějak dost posunout
Za mých mladých let to znamenalo "Docela ujde, takže když na mě zbyde a dám si tři piva, nebudu se jí bránit ..."
Celkově mám z té debaty o statech podobný dojem, jako z toho Go-aggro.
Dáváš víc na dojem, který na tebe udělala textace tahů a čtení příručky a míň na to, co ty tahy skutečně dělají ve hře a jaké situace vytváří - a vytvořil sis tak bublinu, ve které si obhajuješ svůj nápad a ohýbáš hru, aby se do ní vešla.
U stolu ti to nebude fungovat - ty tahy mají naskriptované výstupy, které jsou jiné a budou z toho vznikat WTF situace a otázky, "Proč si hážu na úchylnost, když zrovna s pomocí víru hackuju superpočítač v mutantí základně" nebo "Co proč si hážu na machrovinu, když jsem nařídil svý bandě motorkářů, aby vytáhli z brašen loot z poslední akce".
Protože snowflakes Apokalypsu beztak nepřežijou, takže koho zajímaj. Tzn. takhle to taky zůstane, jako malá připomínka všem socio-lingua-inženýrům, že fuck them.
Což je v těžkém kontrastu s originálním AW, které je genderově korektní, až z toho oči přechází - celé to neustalé přeskakování mezi druhou osobou jednotného čísla a třetí osobou množného je přesně o tomhle.
K tomu MC jako "she", rozložené gendery mezi postavami v příkladech i ve stylizaci playbooků.
Ale to jen tak na okraj :)
Je až fascinující, že jsi schopen tohle minout, přemáznout to konstantní maskulinitou a ještě se tvářit, že jako to děláš dobře.
Ale whatever, autorská licence, chceš tomu vtisknout svůj podpis ...
Jerson píše:
Btw. mám dojem, že zrovna v AW jsem se poprvé setkal s textem, který mluvil o hráčích obecně jako "she", ale možná si to pamatuju špatně.
Ne o hráčích obecně. Masters of Ceremonies v jeho příkladech je "she" a dost je to vidět. A potom - není to tam explicitně, ale z náznaků v textu, ilustrací i formulace některých tahů vyplývá, že třeba playbooky jsou dost genderově rozložené:
* ten Angel
* ta Battlebába
* to Braineře
* ten Chopper
* ten Driver
* u Gunluggera si nejsem jistý, ale mám pocit, že je možná taky ta Gunluggerka
* ta Hardholderka
* to Hocuse
* ta Maestryně's
* ten Savvyhead a
* ten Skinner
Jenže je to právě udělané celkém nenásilně a s roztomilýma porušeníma genderových stereotypů, co se přesně do postapa hodí. A doplněné volbama pro opačné pohlaví a s kvantitou neutrálního textu, takže je to dobrý.
Sirien píše:
tenhle tah explicitně říká, že není o bluffování ani vyhrožování
Kecáš :).
Přečti si ho znovu. Pak si s tím tahem zahraj pár situací. Pak si to ještě jednou přečti znovu, s vědomím, jak se choval při hře.
O bluffování fakt není (to je mechanicky schované v manipulaci).
O vážné hrozbě je a právě a jen o ní.
Triggerování go aggro/Sucker someone funguje takhle:
* Ty máš navrch a protistrana s tím nemůže/nechce nic udělat. A buďto:
> Pohrozíš násilím, ale nechceš to eskalovat > je to bluff. Není to vůbec Go Aggro a řeší se to přes manipulate.
> Pohrozíš násilím a eskaluješ to až na hranu jeho použití > není to bluff. Hážeš Go aggro - a ve všech volbách nakonec násilí nepoužiješ, výjimkou je Force your hand, kde ho použít musíš, protože jsi zašel příliš daleko.
> Rovnou používáš násilí, ale není jistý úspěch => hážeš Sucker (což je podvarianta GoAggro) - ale soupeř nemá volbu podvolit se.
> Rovnou používáš násilí a je jistý úspěch => nic nehážeš a rovnou dealuješ damage (což je podvarianta Suckeru s autosuccesem).
Popravdě - tím svým argumentem kolem svého překladu Go Aggro jsi mě trochu vyděsil, protože to skoro vypadá, jako kdybys tu hru moc nahranou neměl - a překládal to jen podle textu. A to není dobrý dojem ....
Sirien píše:
Seduce... můžeme řešit až potom, co si přečteš, jak to je skutečně přeložený (viz výše).
Fair enough.
Seduce/manipulate odkládám jako akceptovatelný.
Sirien píše:
Typicky v originále je "person", takže tolik k Tvýmu argumentu se čtenim zombií, mutantů nebo vlků maelströmu - pokud sou tyhle v en "person", tak to v cs můžou bejt "lidi".
Tohle nedává vubec smysl.
To, že v čistě lidském prostředí můžeš "person" přeložit jako člověk, protože tam jiný typ "personů" není, nijak neimplikuje, že stejné zobecnění je korektní udělat i v prostředí, kde člověk není výlučnou formou.
Sirien píše:
Ano. Máš pravdu. Skutečně, bez ironie. A co s tim mám dělat? "sitch" je tvrdej street slang a je to zkrácenina pro "situation" (jak fyzickou - někde, tak abstraktní - v níž je někdo). Čeština žádnou obdobu prostě nemá (nebo sem na ní aspoň nepřišel, možná na ní civim a nevidim jí, ale prostě jí fakt nevidim).
V překladu samotného Read a sitch nic - já tam taky nic jiného nevidím.
Ale nemůžeš se pak u ostatních argumentovat, že "Sucker someone" je výjimka, když není :)
Sirien píše:
V případné další verzi přepíšu na "jednej pod palbou"...
Rozhodně výrazně lepší - tímhle posunem totiž odpadne spousta jiných významů, které může slovo "jednání" v češtině mít (meeting pod palbou? představení pod palbou?) a budeš to mít sladěné s ostatními.
Sirien píše:
Ohledně toho "act" - původně sem chtěl použít "dělej něco pod palbou", jenže v originále je tenhle tah zapisovanej dvojitě - jednou jako "act under fire" a podruhý jako "do something under fire". "Do something" se sice objevuje méněkrát, ale je to zjevnej záměr, protože to je vystižené i dvojitym zápisem do rejstříku (tah najdeš jak pod "act under" tak pod "do something")
Tohle je jedna z věcí, kterou jsem nedokázal rozkódovat - proč to má Vincent 2x. Rád bych tomu přišel na kloub.
Ale do záznamu: Proti dvojímu překladu nic nemám ... měl jsem problém s tím překladem pomocí podstatného jména "jednání" místo slovesa "jednej".
Sirien píše:
Zaprvé stylizační: tím, že za "battle" označuje i střet menšího počtu bojovníků ukazuje, jak moc civilizace upadla. I střet jednotek lidí, pokud je dost intenzivní (Viděls třeba John Wicka? Punishera? ...) je v tom světě pro lidi "bitva". Zároveň to tim podtrhuje i onu situaci a její vyhrocenost a nebezpečnost. Je rozdíl mezi běžným použitím násilí (ne nutně tahem, ale i tahem), kde si nejspíš někdo je jistej převahou, ale bitvou. Takové "bacha, tohle je vážný".
Dávám ti za pravdu. Je to stejnej usecase, jako ten mozek o kousek níž. Je to záměrný posun ve významu, který má něco zdůraznit. A tenhle argument je legit - nech tam bitvu.
Sirien píše:
Na běžné násilí je go aggro popř. sucker somebody a s tím by sis měl povětšinou vystačit. Maximálně s nějakou ("přechodovou") variací na seize by force. Ale když šáhneš po bitevních tazích, tak bys to už měl jako MC myslet vážně. To slovo je varování pro MC a hráče, že právě opouští sféru jednoduchého vyhodnocení a dou odehrávat celou bojovou scénu.
Ne, ne, ne, ne, ne. Máš to kvůli nepochopení Go aggro celé posunuté. To samé, co jsem psal u Go aggro, jen to tady rozvedu dál.
Nastavené je to explicitně takhle:
> Když používáš násilí a protistrana se nemůže/nechce/nestíhá bránit, je to rodina tahů Go aggro/Sucker. Jen tam. Go aggro neslouží k vyhodnocování situací, ve kterých se ti enemík brání - nemá na to naskriptované výstupy.
> Když se protistrana může a chce bránit a ty to chceš smáznout jedním hodem (nebo snowballem jednoduchých hodů), saháš právě a jen po rodině tahů Seize s/t by force.
Čisté Sieze by force je určené právě přesně pro ta jednoduchá vyhodnocení, kde enemík klade odpor.
> A pravdu máš teprve v tom, že Battle moves přicházejí na řadu až tehdy, když to opravdu chceš vyhodnocovat komplexní mechanikou.
Tedy vlastně:
* souhlas s tebou ohledně analýzy významu použití slova Battle a argumentu obecně
* ale prosím, věnuj zvýšenou pozornost těm jednoduchým vyhodocením násilí v AW (tzn. kdy Go Aggro/Sucker a kdy Seize by force), protože v tom máš hokej a chápeš (a tím pádem i překládáš) to špatně. Opravdu. Hodně špatně a ve hře ti to bude generovat nesmysly a WTF momenty.
Sirien píše:
Proto sem nakonec zachoval "bitvu". (A btw. opět se nemůžu ubránit té ironii, když po letech čtení nesmyslů o genialitě autora a uměleckosti díla to sem já, kdo tu proti návrhům alternativ hájí autorem původně použitý termín... no nic)
No zas tak hrdinská obrana to nebyla - prostě jsi napsal, proč jsi to udělal a já uznal, že máš pravdu :). To je jako normální diskuse.
Mimochodem, pořád ještě trváš na tom, že tam nejsou od autora zakódované různé atmosférické a význam posouvající prvky, které z toho dělají obtížnější jazyk?
Kdybychom je měli jen v téhle debaté počítat, začnou nám docházet prsty a to jsme jen u základních tahů a statů....
---------------
Můj komentář k Playbookům, protože k těm jsem se ještě nevyjádřil.
Spasitel je super.
Borec je tak nějak jakš takš. Borka by byla lepší (držel bys to, že v originále je to holka).
Čistě pro srovnání - já mam v domácím překladu Frajer/Frajerka, byť je to takový osmdesátkový no. Proč je to IMHO výstižnější?
Protože Battlebába je troublemaker - je to někdo, kdo problémy vyrábí, nikoliv řeší. Což frajeří bývají. Zatímco borec mi přeci jen evokuje řešení problémů.
Psychouš je v pohodě.
Dvoukolák popravdě mě to příjemně pobavilo. První asociace byla stejná jako u Jersona s tím vozíkem, ale pak jsem se podíval, co je to vlastně zač a řekl jsem si "A proč ne? Je to v nějakém budoucím postaposlangu, má to stylizaci, Vincent sám si s podobnou stylizací pohrál u jiných playbooků, tak Sirien to autorsky udělal tady." A jsem s tím happy.
Pro srovnání, já mám v domácím překladu Vůdce, ale jsem s tím taky nespokojený, je to nemastné a neslané.
Jezdec souhlasím s výtkou, že v češtině tohle prostě evokuje koně nebo motorku, zkrátka něco na čem se sedí, nikoliv v čem se sedí.
Ale nemám lepší, takže dokud lepší, tak akceptovatelný a dává smysl. (Proto jsem ale navrhnul, abys to prohlásil za veřejnou betu - třeba někdo nějaký lepší nápad nahodí).
Magor je ... no .... lepší než drátem do oka. Má jeden problém - začne ti sedět, až když si přečteš, o čem to vlastně je. Jakmile víš, že ten maník je magor, co sebou tahá spoustu zbraní, tak ti to označení dá smysl a sedne.
Přemýšlím, jestli by nepomohlo využít toho, že v originále Gunlugger asi boří stereotypy a je holka - jestli nějaké české označení pro rěkněme ... ráznou dámu ... není trefnější.
Baron je super, Baronka funguje taky.
Sektář je v pohodě.
Šéfík je velmi dobrý ... a já bych byli klidně i za tu Šéfku, ať zas držíš genderové ladění originálů.
Fixer podobný komentář jako u dvoukoláka - evokuje to nějaký budoucí post-apo slang a je to dobrý a v duchu Vincentových názvů .... dokonce bych se zamyslel, jestli ty problematické výše nešly vyřešit podobně - tedy nehledat dobré české slovo, ale prostě si ho vymyslet.
Požitkář tady mám problém s tím, že moc nevystihuje to, co ta postava dělá. Ona prodává své tělo (ať už přímo, nebo skrze to, že je hvězda a objevuje se po boku mocných) a manipuluje světem skrze to, že dává požitek jiným. Tohle je IMHO jediný adept na opravdové překopání.
K extended playbookum jen rychlokomentáře, pže ty jsou trochu trololó.
Zakápěnec Meh. Divný, složitý. Ten maník je prostě Maska.
Rozmraženec je ok - tady naopak ta divnost a složitost sedí. On do toho světa nepatří.
Zdroják: Meh....
Sirien píše:
Taky sem přemejšlel nad žabák
!!!!!!!!!!!!
To je nasprosto skvělý.
Apokalyptický dítě Eh ... tak když už, tak "Dítě apokalypsy", ne?
Ale za mě teda - když už trváš na maelströmu (což jako chápu ty důvody), tak tohle je přesně moment, kdy po něm máš sahnout a propagovat ho. "Dítě maelströmu" je dobrý.
A že je to pro nováčky kryptický? No to je dobře - vždyť ten playbook je kryptickej a naprosto weird. Měl jsem ho v kampani zatím 2x a pokaždé ta jeho hra byla neskutečně word-building a jeho tahy zásadně ovlivňovaly podobu světa a jeho fungování - a nikdo nevěděl dopředu, co se bude dít, když je Child-thing na scéně. Vystihuje to charakter playbooku dobře, klidně to použij.
Rádio Taky nemám lepší. Možná Posel? Ale ten zas doručuje zprávy osobně...
Předváděčka Keep is short and simple. Šoumen I když to zní jak ze semdsátek (nebo možná právě proto? když už se ti nelíbí a chce se ti pomstít).
Poznámka: Já bych teda konstatoval, že je to velmi dobrý playbook, zejména kvůli mechanice vodítka ... a ve všech hrách, kde jsem ho zažil, nageneroval skvělý obsah. Ale tak proti gustu....
Vesmírnej výsadek je na první pohled ok, na druhý je to trochu divný, nekonzistentní.
Buďto je vesmírnej a pak ať je paragán nebo mariňák nebo něco takovýho, co bude působit hovorově.
Anebo ať je vesmírný výsadek - záměrně spisovný, ať z toho čiší to, že on je na vyšší úrovni než ten postapo póvl, kterým se musí na své misi brodit.
Ale to není nic extra zásadního.
Sirien píše:
S TIMHLE mi řikej něco o stylizaci a zabíjení ducha překladu, fakt - sterilnější by to bylo jen kdybych k tomu dal obrázek savem vyleštěnejch nemocničních kachlíků z moderní pitevny.
Tak víš jak - já si na rozdíl od tebe nedělám iluze, že jsou ty moje návrhy nějak úžasný.
Já vím, že jsou sterilní sterilní. Ale aspoň jdou rozumně zapsat, vyslovit v souvislé větě a nese význam. Což je mimochodem point té poznámky a to, co měly ilustrovat.
Nidko neříká, že máš přejmout přesně tyhle slova. Point je v tom, že se máš vzdát svého starého vtipu a idey, že to jsou popisy vlastností postavy (protože mechanicky nejsou) a vykašlat se na zdrobnělá podstatná jména a zvolit vhodnější slovní druh (třeba ty příslovce nebo přídavná jména).
Čím dřív si přiznáš, žes tohle neodhadl a přestřelil, tím dřív se debata od zaseklnuté obhajoby neobhajitelného dostane do nějakého konstruktivního koprocesu, ze kterého nakonec vyleze hratelný a použitelný kompromis.
Sirien píše:
A btw. +žhavě? Tolik k tomu brečení o zachovávání významů.
Víš kde jsem vzal to "žhavě"? Z tvého překladu "You call this hot?" :)
Vskutečnosti to ve svém domácím překladu nemám - z toho, co ty tahy dělají ve hře, význam (mechanický i slovní) zachovává z českyćh slov nejlíp příslovce "mámivě".
Jenže to je tak soft a mimo stylizaci, že to sice používám v Nesmrtelných, ale do PostApa se to těžce nehodí.
Třeba ale někdo vymyslí lepší synonymum, nebo vymyslí něco s tím "jebání", whatever. Jen se zbav té "šukatelnosti". I tisíckrát omílaná kravina zůstane kravinou :( a je to strašná škoda.
Sirien píše:
Ty staty (a ostatně i některý tahy) tak jak sou sou přeložený ne podle toho, co maj vystihovat, ale podle toho, jak jejich použití "působí na publikum" (zejména při úspěchu):
No, jako fakt ne.
Zkus se na moment oprostit od aury toho, že jsi měl dobrý nápad a podívat se, co ty tahy fakt dělají na výstupu:
Sirien píše:
- Když uspěješ na věci co sou +hard, tak to zpravidla působí jako dost machroviny.
Ne. Když uspěješ na věci, co jsou +hard, tak to zpavidla působí, jako že jsi parní válec, namachrovaná korba, tyran nebo tvrďák. Namátkou:
* někoho jsi zmlátil
* někoho jsi tak dořval, že před tebou utekl, nebo se schoval
* odpravil jsi rebela ve svý motorkářský bandě, aby tě zbytek poslechl
* holding pod tvojí tvrdou rukou a pravidlama šlape jak hodinky
* prostě jsi prošel zdí, rozrazil bedny, vytrhnul pancéřový dveře z pantů
Nevím, co si představuješ pod pojmem machrovina, ale ja teda něco úplně jinýho.
Sirien píše:
- +weird věci nejsou odvozený od psioniky (btw. psionika, nikoliv magie - prosil bych vyšší rozlišovací schopnost než má laik pro něhož je fantasy "žánr kde se přece může všechno protože to neni reálný), ale od toho, že když uděláš něco +weird, tak to pro ostatní působí jako "nějaká úchylnost".
Leda tak u brainera.
Přečti si pořádně Otvíraní mozku a podívej se na Savvyho a na Skinnera a začneš o tomhle výkladu pochybovat.
A pak si vezmi Augury, pořádně si ho přečti .. a zahraj. Tahy na Wierd jsou full scale magie, sestimsmiř.
O extended playboocích a tazích jako Mothers Heartbeat nebo Crack open the World ani nemluvím.
Sirien píše:
- +sharp ve skutečnosti nevystihuje žádnou pohotovou inteligenci nebo reakce v napjatý situaci (na to je klídeček), +sharp vystihuje věci které souvisí s promyšleným postupem, předchozí přípravou popř. s nějakou (řemeslnou) znalostí.
Opět úplně mimo. Sharp často triggeruješ při pronásledování, přepadech, taky při sociální interakci, během akce a bez jakékoliv přípravy.
Sirien píše:
- +šukatelnost je trochu abstraktnější / nepřímá. Ale sou to věci který sou založený na atraktivitě / chtíči, přičemž objekt chtíče / něco atraktivního je... šukatelný.
Tady sice souhlas s tím, co je výstup těch tahů, ale zase mám dost problém s tím, jaké přídavné jméno k tomu roubouješ.
Ty fakt používáš přídavné jméno "šukatelný" jako synyonymum pro to, že je něco atraktivní a objekt chtíče? To se musel ten význam nějak dost posunout
Za mých mladých let to znamenalo "Docela ujde, takže když na mě zbyde a dám si tři piva, nebudu se jí bránit ..."
Celkově mám z té debaty o statech podobný dojem, jako z toho Go-aggro.
Dáváš víc na dojem, který na tebe udělala textace tahů a čtení příručky a míň na to, co ty tahy skutečně dělají ve hře a jaké situace vytváří - a vytvořil sis tak bublinu, ve které si obhajuješ svůj nápad a ohýbáš hru, aby se do ní vešla.
U stolu ti to nebude fungovat - ty tahy mají naskriptované výstupy, které jsou jiné a budou z toho vznikat WTF situace a otázky, "Proč si hážu na úchylnost, když zrovna s pomocí víru hackuju superpočítač v mutantí základně" nebo "Co proč si hážu na machrovinu, když jsem nařídil svý bandě motorkářů, aby vytáhli z brašen loot z poslední akce".
Jerson píše:
V DnD je to standard (i když ne výhradní) minimálně od 4. edice.
ShadoWWW píše:
setkal s textem, který mluvil o hráčích obecně jako "she", ale možná si to pamatuju špatně.
Ve 3e byla ke každému povolání vzorová postava, myslím že to vychází jako ženský a chlapi půl na půl, a v textu demonstrovali pravidla na těch postavách, podle kterých pak používali příslušné zájmeno.
Píše:
Jezdec
Když už se v jiných playboocích používaj dvouslovný názvy, tak už to může být rovnou madmaxovské Válečník silnic. Protože přesně to ta postava je.
Píše:
Borec
Kam se poděl Bourák? Už nevím, kdo to s tím tehdy přišel, ale sedělo to.
Píše:
Harley
To je fakt dobrý.
V DnD je to standard (i když ne výhradní) minimálně od 4. edice.
ShadoWWW píše:
setkal s textem, který mluvil o hráčích obecně jako "she", ale možná si to pamatuju špatně.
Ve 3e byla ke každému povolání vzorová postava, myslím že to vychází jako ženský a chlapi půl na půl, a v textu demonstrovali pravidla na těch postavách, podle kterých pak používali příslušné zájmeno.
Píše:
Jezdec
Když už se v jiných playboocích používaj dvouslovný názvy, tak už to může být rovnou madmaxovské Válečník silnic. Protože přesně to ta postava je.
Píše:
Borec
Kam se poděl Bourák? Už nevím, kdo to s tím tehdy přišel, ale sedělo to.
Píše:
Harley
To je fakt dobrý.
MarkyParky píše:
Borec je tak nějak jakš takš. Borka by byla lepší
A kdyby to byla Borkyně, tak by brňáci zaplesali :)
Borec je tak nějak jakš takš. Borka by byla lepší
A kdyby to byla Borkyně, tak by brňáci zaplesali :)
MarkyParky píše:
Ty fakt používáš přídavné jméno "šukatelný" jako synyonymum pro to, že je něco atraktivní a objekt chtíče? To se musel ten význam nějak dost posunout
Za mých mladých let to znamenalo "Docela ujde, takže když na mě zbyde a dám si tři piva, nebudu se jí bránit ..."
Hm, kdyby ses mě zeptal, co znamená šukatelný, tak si taky představím to první.
A buď rád, že je Sirien pražák a nedal tam šukézní.
Ty fakt používáš přídavné jméno "šukatelný" jako synyonymum pro to, že je něco atraktivní a objekt chtíče? To se musel ten význam nějak dost posunout
Za mých mladých let to znamenalo "Docela ujde, takže když na mě zbyde a dám si tři piva, nebudu se jí bránit ..."
Hm, kdyby ses mě zeptal, co znamená šukatelný, tak si taky představím to první.
A buď rád, že je Sirien pražák a nedal tam šukézní.
MarkyParky píše:
Ty fakt používáš přídavné jméno "šukatelný" jako synyonymum pro to, že je něco atraktivní a objekt chtíče? To se musel ten význam nějak dost posunout
U nás v Praze, mezi vysokoškoláky-intelektuály začátku 90.let se používalo hodnocení roštěnky, že je "fakebl" ... ;)
Což znamenalo, že by si s ní člověk dal říc, ani by se na to nemusel posilňovat. při vhodném tónu hlasu to mohlo znamenat, že je pro daného fakt přitažlivá.
Což třeba "šukatelná" jakožto překlad "fakebl" funguje dobře, za to bych sirionovi dal body. Jestli je to stejné jako HOT ... hele, pro někoho možná jo, proč ne. Ale to slovo samotný mi je skoro až fyzicky nepřijemný :D Asi jako někdo třeba nemá rád slovo "žláza" :D
Ty fakt používáš přídavné jméno "šukatelný" jako synyonymum pro to, že je něco atraktivní a objekt chtíče? To se musel ten význam nějak dost posunout
U nás v Praze, mezi vysokoškoláky-intelektuály začátku 90.let se používalo hodnocení roštěnky, že je "fakebl" ... ;)
Což znamenalo, že by si s ní člověk dal říc, ani by se na to nemusel posilňovat. při vhodném tónu hlasu to mohlo znamenat, že je pro daného fakt přitažlivá.
Což třeba "šukatelná" jakožto překlad "fakebl" funguje dobře, za to bych sirionovi dal body. Jestli je to stejné jako HOT ... hele, pro někoho možná jo, proč ne. Ale to slovo samotný mi je skoro až fyzicky nepřijemný :D Asi jako někdo třeba nemá rád slovo "žláza" :D
Jerson píše:
Tu Našrocenost si se čtením lidí v aktuální situaci vůbec nedokážu spojit, ani po dodatečném vysvětlení.
Má nuačený / zapamatovaný jak se různý lidi chovaj v různejch situacích.
MarkyParky píše:
celé to neustalé přeskakování mezi druhou osobou jednotného čísla a třetí osobou množného je přesně o tomhle.
Taky to byl pěknej voser překládat a upřímně - některý ty vyjádření co z toho vznikly sou paskvil co nedává smysl ani v originále a musel sem to efektivně dešifrovat.
MarkyParky píše:
a ještě se tvářit, že jako to děláš dobře.
Já to považuju za anglo- (resp. hlavně americko-) kulturní záležitost a její přenesení do jazyka, ve kterym to nemá kulturní oporu, mám za špatnej přístup. Plus ano, jak píšeš, komu se to nelíbí, moh si to přeložit sám, mě se to líbí takhle a to i (! nejen) z důvodů nějakého vnějšího kontextu.
MarkyParky píše:
* to Braineře
...ta Marie...
MarkyParky píše:
ta Gunluggerka
ta Keeler. Osobně mám podezření, že to je Magueina postava, protože je očividně autohor's fave.
MarkyParky píše:
to Hocuse
...můžeš mi prosimtě odcitovat, přesně, odkud tohle domnělý rozložení (a zejména tyhle části se střednim rodem) bereš?
Protože jestli to tam je, tak se mi to podařilo perfektně minout (nemluvim teď o tom že každej playbook má právě jednu vzorovou postavu s právě jedním hráčem/hráčkou, který je na snad jen jednu výjimku nejmenovaný v pozadí - rozhod sem se to btw. překládat s korespondující genderovou identitou, protože jako hráč nemám rád crossgender, ale technicky jedinej hráč z příkladů se známim pohlavim je Jennie, která hraje Marii)
MarkyParky píše:
Kecáš
Ne, jen by ses musel pročíst k tomu kontextu kterej zjevně ostatní pochopili že tim myslim vyhrožování který neni platný (bez ohledu na to, jak přesvědčivě působí) popř. u kterého ještě není jisté, jestli je nebo neni platný. Prostě tenhle tah se aktivuje jen pokud si fakt ochotnej to udělat, tečka. Pokud ne, tak používáš jinej (nejspíš Manipulate).
MarkyParky píše:
jsi mě trochu vyděsil, protože to skoro vypadá, jako kdybys tu hru moc nahranou neměl - a překládal to jen podle textu
:)
viz výše Shakovi ;)
MarkyParky píše:
že stejné zobecnění je korektní udělat i v prostředí, kde člověk není výlučnou formou.
Znovu. Pokud uznáš, že je košér považovat mutanty a zombie za "persons" a název tahu tak pokrývá 100% možných cílů, pak lze v češtině úplně stejné zobecnění pro "lidi".
Pokud řekneš, že zombie neni moc "person", ale z logiky se ten tah na ní vztahuje, tj. název tahu pokrývá jen většinu cílů, ale whatever, pak stejné "whatever" lze v češtině použít i pro "lidi"
Tak nebo tak přesnost "člověk" v češtině u tohodle tahu odpovídá přesnosti anglického "person" z originálu.
MarkyParky píše:
Tohle je jedna z věcí, kterou jsem nedokázal rozkódovat - proč to má Vincent 2x.
protože prostě proto, nejspíš. Vincent o hraní (což soudím i z jeho blogů atp.) nepřemejšlí zdaleka tak puntičkářsky jako Ty a AWčko je psaný mnohem víc ve prospěch formy než ve prospěch systematičnosti. Někde to napsal dvakrát, pak si toho všim, místo aby to přepsal to dal dvakrát i do rejstříku.
Jestli za tim je nějakej jinej hlubší důvod, tak je tak hlubokej, že sem mu skutečně nedohlídnul (jakože sem nad tim přemejšlel, protože mě to samozřejmě zarazilo a dohledával sem jestli tam neni něco co bych měl zohlednit)
MarkyParky píše:
Máš to kvůli nepochopení Go aggro celé posunuté.
Fascinujou mě dvě věci.
1) Tvoje přesvědčení, že Ty to nutně chápeš správně
2) Tvoje přesvědčení, že autoři her píší hry systematicky a tudíž je možné dohledat význam pravidel formálně logickým rozborem.
Go aggro samozřejmě má naskriptované výstupy pro to, když se protivník brání - jeden takový je popsaný hned v prvním příkladu toho samotnýho tahu (strana 139, Marie to failne a dostane těžce přes držku). Obdobně když se to hodí to můžeš použít v probíhající bitvě (explicitně připomenuto v úvodu bitevních tahů) a "někoho vodprav" neni s použij násilí v žádný "rodině", Vincent věnuje dost prostoru tomu aby jasně rozlišil, že tyhle tahy spolu nemaj nic moc společnýho (jediný co je pojí je možnost "když je protistrana bezbranná, ale přesto můžeš minout", která je pro jednoduchost přeskriptovaná na použij násilí s omezenejma možnostma než aby byla definovaná jako vlastní výstup).
Sorry, Tvůj oblíbený formalismus který vidíš všude já naopak na většině míst nevidim - ani v tom AWčku.
MarkyParky píše:
pořád ještě trváš na tom, že tam nejsou od autora zakódované různé atmosférické a význam posouvající prvky, které z toho dělají obtížnější jazyk?
Mě se ve skutečnosti hrozně těžko soudí, co je pro ostatní náročná úroveň angličtiny.
Co řikám je, že AWčko pro mě prostě neni těžký (ok, místy sem tam narazil na fakt obskurdní termíny co sem si musel dohledat, ale obvykle to bylo pár položek v seznamovejch výčtech typu "možné slabiny", ne věci nutné pro pochopení textu) a že sem už překládal o dost těžší a náročnější texty (i u RPG - moje část překladu Vola mi dala zabrat o hodně víc, než cokoliv z AWčka)
A taky to neřikám jako tvrzení o tom, že by AW mělo snadnou angličtinu, ale jako mocking té nepřeložitelné složitosti. S těma kecama co kolem toho byly sem prostě čekal, že mi to dá zabrat mnohem víc.
MarkyParky píše:
Ten maník je prostě Maska.
Napadlo mě. Jenže a) se mi vybavil Jim Carry a b) sem se chtěl vyhnout podvojnosti s jeho maskou (podobně jako sem se chtěl u Zdrojáka vyhnout podvojnosti s jeho Zdrojem)
MarkyParky píše:
No to je dobře - vždyť ten playbook je kryptickej a naprosto weird
Asi legit argument... dítě maelströmu zní taky fajn.
(Btw. to je zrovna můj fakt oblíbenej playbook kterej mi přijde naprosto awesome - narozdíl od vodítkáře, kterej mi přijde jak munchkin trololo ostatních hráčů s naprosto wtf stupidníma schopnostma)
MarkyParky píše:
[Výsadek]na druhý je to trochu divný, nekonzistentní
Ono je nekonzistentní i ten originál. A popravdě ono to je asi tim, že tohle neni ani tak další playbook, jako spíš celej game mod, kterej tu hru posouvá hodně někam jinam.
Což jako ok, je to zajímavý, ale přišlo mi to divný - kdybych to chtěl hrát, tak spíš vytvořim sadu aspoň 3 playbooků pro různý výsadkáře (mariňáka, vědce, diplomata... třeba)
MarkyParky píše:
Ne. Když uspěješ na věci, co jsou +hard, tak to zpavidla působí, jako že jsi parní válec, namachrovaná korba
takže... já si asi mám jít jen udělat kafíčko?
Jinak jako... já s tim co píšeš moc nesouhlasim a že to tak vykládáš a sám hraješ neznamená, že to tam tak i fakt je. V tom že se zjevně silně rozcházíme v pocitu z mnoha věcí (za mě je borec spíš někdo namachrovanej, kdo dělá problémy, co popisuješ jako magii vidim jako psioniku a nemám problém ty výstupy vidět jako divný úchylnosti, ať už je dělá kdokoliv atd.
Tu Našrocenost si se čtením lidí v aktuální situaci vůbec nedokážu spojit, ani po dodatečném vysvětlení.
Má nuačený / zapamatovaný jak se různý lidi chovaj v různejch situacích.
MarkyParky píše:
celé to neustalé přeskakování mezi druhou osobou jednotného čísla a třetí osobou množného je přesně o tomhle.
Taky to byl pěknej voser překládat a upřímně - některý ty vyjádření co z toho vznikly sou paskvil co nedává smysl ani v originále a musel sem to efektivně dešifrovat.
MarkyParky píše:
a ještě se tvářit, že jako to děláš dobře.
Já to považuju za anglo- (resp. hlavně americko-) kulturní záležitost a její přenesení do jazyka, ve kterym to nemá kulturní oporu, mám za špatnej přístup. Plus ano, jak píšeš, komu se to nelíbí, moh si to přeložit sám, mě se to líbí takhle a to i (! nejen) z důvodů nějakého vnějšího kontextu.
MarkyParky píše:
* to Braineře
...ta Marie...
MarkyParky píše:
ta Gunluggerka
ta Keeler. Osobně mám podezření, že to je Magueina postava, protože je očividně autohor's fave.
MarkyParky píše:
to Hocuse
...můžeš mi prosimtě odcitovat, přesně, odkud tohle domnělý rozložení (a zejména tyhle části se střednim rodem) bereš?
Protože jestli to tam je, tak se mi to podařilo perfektně minout (nemluvim teď o tom že každej playbook má právě jednu vzorovou postavu s právě jedním hráčem/hráčkou, který je na snad jen jednu výjimku nejmenovaný v pozadí - rozhod sem se to btw. překládat s korespondující genderovou identitou, protože jako hráč nemám rád crossgender, ale technicky jedinej hráč z příkladů se známim pohlavim je Jennie, která hraje Marii)
MarkyParky píše:
Kecáš
Ne, jen by ses musel pročíst k tomu kontextu kterej zjevně ostatní pochopili že tim myslim vyhrožování který neni platný (bez ohledu na to, jak přesvědčivě působí) popř. u kterého ještě není jisté, jestli je nebo neni platný. Prostě tenhle tah se aktivuje jen pokud si fakt ochotnej to udělat, tečka. Pokud ne, tak používáš jinej (nejspíš Manipulate).
MarkyParky píše:
jsi mě trochu vyděsil, protože to skoro vypadá, jako kdybys tu hru moc nahranou neměl - a překládal to jen podle textu
:)
viz výše Shakovi ;)
MarkyParky píše:
že stejné zobecnění je korektní udělat i v prostředí, kde člověk není výlučnou formou.
Znovu. Pokud uznáš, že je košér považovat mutanty a zombie za "persons" a název tahu tak pokrývá 100% možných cílů, pak lze v češtině úplně stejné zobecnění pro "lidi".
Pokud řekneš, že zombie neni moc "person", ale z logiky se ten tah na ní vztahuje, tj. název tahu pokrývá jen většinu cílů, ale whatever, pak stejné "whatever" lze v češtině použít i pro "lidi"
Tak nebo tak přesnost "člověk" v češtině u tohodle tahu odpovídá přesnosti anglického "person" z originálu.
MarkyParky píše:
Tohle je jedna z věcí, kterou jsem nedokázal rozkódovat - proč to má Vincent 2x.
protože prostě proto, nejspíš. Vincent o hraní (což soudím i z jeho blogů atp.) nepřemejšlí zdaleka tak puntičkářsky jako Ty a AWčko je psaný mnohem víc ve prospěch formy než ve prospěch systematičnosti. Někde to napsal dvakrát, pak si toho všim, místo aby to přepsal to dal dvakrát i do rejstříku.
Jestli za tim je nějakej jinej hlubší důvod, tak je tak hlubokej, že sem mu skutečně nedohlídnul (jakože sem nad tim přemejšlel, protože mě to samozřejmě zarazilo a dohledával sem jestli tam neni něco co bych měl zohlednit)
MarkyParky píše:
Máš to kvůli nepochopení Go aggro celé posunuté.
Fascinujou mě dvě věci.
1) Tvoje přesvědčení, že Ty to nutně chápeš správně
2) Tvoje přesvědčení, že autoři her píší hry systematicky a tudíž je možné dohledat význam pravidel formálně logickým rozborem.
Go aggro samozřejmě má naskriptované výstupy pro to, když se protivník brání - jeden takový je popsaný hned v prvním příkladu toho samotnýho tahu (strana 139, Marie to failne a dostane těžce přes držku). Obdobně když se to hodí to můžeš použít v probíhající bitvě (explicitně připomenuto v úvodu bitevních tahů) a "někoho vodprav" neni s použij násilí v žádný "rodině", Vincent věnuje dost prostoru tomu aby jasně rozlišil, že tyhle tahy spolu nemaj nic moc společnýho (jediný co je pojí je možnost "když je protistrana bezbranná, ale přesto můžeš minout", která je pro jednoduchost přeskriptovaná na použij násilí s omezenejma možnostma než aby byla definovaná jako vlastní výstup).
Sorry, Tvůj oblíbený formalismus který vidíš všude já naopak na většině míst nevidim - ani v tom AWčku.
MarkyParky píše:
pořád ještě trváš na tom, že tam nejsou od autora zakódované různé atmosférické a význam posouvající prvky, které z toho dělají obtížnější jazyk?
Mě se ve skutečnosti hrozně těžko soudí, co je pro ostatní náročná úroveň angličtiny.
Co řikám je, že AWčko pro mě prostě neni těžký (ok, místy sem tam narazil na fakt obskurdní termíny co sem si musel dohledat, ale obvykle to bylo pár položek v seznamovejch výčtech typu "možné slabiny", ne věci nutné pro pochopení textu) a že sem už překládal o dost těžší a náročnější texty (i u RPG - moje část překladu Vola mi dala zabrat o hodně víc, než cokoliv z AWčka)
A taky to neřikám jako tvrzení o tom, že by AW mělo snadnou angličtinu, ale jako mocking té nepřeložitelné složitosti. S těma kecama co kolem toho byly sem prostě čekal, že mi to dá zabrat mnohem víc.
MarkyParky píše:
Ten maník je prostě Maska.
Napadlo mě. Jenže a) se mi vybavil Jim Carry a b) sem se chtěl vyhnout podvojnosti s jeho maskou (podobně jako sem se chtěl u Zdrojáka vyhnout podvojnosti s jeho Zdrojem)
MarkyParky píše:
No to je dobře - vždyť ten playbook je kryptickej a naprosto weird
Asi legit argument... dítě maelströmu zní taky fajn.
(Btw. to je zrovna můj fakt oblíbenej playbook kterej mi přijde naprosto awesome - narozdíl od vodítkáře, kterej mi přijde jak munchkin trololo ostatních hráčů s naprosto wtf stupidníma schopnostma)
MarkyParky píše:
[Výsadek]na druhý je to trochu divný, nekonzistentní
Ono je nekonzistentní i ten originál. A popravdě ono to je asi tim, že tohle neni ani tak další playbook, jako spíš celej game mod, kterej tu hru posouvá hodně někam jinam.
Což jako ok, je to zajímavý, ale přišlo mi to divný - kdybych to chtěl hrát, tak spíš vytvořim sadu aspoň 3 playbooků pro různý výsadkáře (mariňáka, vědce, diplomata... třeba)
MarkyParky píše:
Ne. Když uspěješ na věci, co jsou +hard, tak to zpavidla působí, jako že jsi parní válec, namachrovaná korba
takže... já si asi mám jít jen udělat kafíčko?
Jinak jako... já s tim co píšeš moc nesouhlasim a že to tak vykládáš a sám hraješ neznamená, že to tam tak i fakt je. V tom že se zjevně silně rozcházíme v pocitu z mnoha věcí (za mě je borec spíš někdo namachrovanej, kdo dělá problémy, co popisuješ jako magii vidim jako psioniku a nemám problém ty výstupy vidět jako divný úchylnosti, ať už je dělá kdokoliv atd.
Log 1=0 píše:
šukézní
ou, ale ovšem... ! :D Takový krátký... úderný, jak Marky požadoval...
Gurney: přeložená 2e má všude 1 slovný názvy. Výjimkou je spojení Child-Thing, což je ale dodatečnej playbook, a Landfall Marine, což je ale dodatečnej alter-game mod.
Bourák a jeho kolegině Bouračka - nakonec sem je dal stranou, protože i když to sou krásná slova, tak nějak moc neasociovala náplň té postavy. (A původně byly myslim od Tebe, ale zas Borec / Borka šly přímou asociací nejspíš...)
šukézní
ou, ale ovšem... ! :D Takový krátký... úderný, jak Marky požadoval...
Gurney: přeložená 2e má všude 1 slovný názvy. Výjimkou je spojení Child-Thing, což je ale dodatečnej playbook, a Landfall Marine, což je ale dodatečnej alter-game mod.
Bourák a jeho kolegině Bouračka - nakonec sem je dal stranou, protože i když to sou krásná slova, tak nějak moc neasociovala náplň té postavy. (A původně byly myslim od Tebe, ale zas Borec / Borka šly přímou asociací nejspíš...)
Sirien píše:
Prostě tenhle tah se aktivuje jen pokud si fakt ochotnej to udělat, tečka. Pokud ne, tak používáš jinej (nejspíš Manipulate).
Přečti si ještě jednou ten můj výklad - vtomhle nemáme sporu.
Spor máme v tom, že tenhle tak se neaktivuje ve chvíli, kdy to uděláš (na což tvůj překlad i výklad tady navádí).
Jakmile to rovnou uděláš, tak:
> Buďto se enemík nebrání a pak je to Sucker / autohit.
> Anebo se enemík brání a pak je to Seize by force.
That simple.
Sirien píše:
Fascinujou mě dvě věci.
1) Tvoje přesvědčení, že Ty to nutně chápeš správně
Tak ono pramení z toho, že to moje chápaní funguje, odpovídá textu příručky i příkladům i výkladům z AW fóra.
Zatímco to tvoje se rozpadne na prvním protipříkladu, co vymyslím.
Sirien píše:
2) Tvoje přesvědčení, že autoři her píší hry systematicky a tudíž je možné dohledat význam pravidel formálně logickým rozborem.
Obecně tohle přesvědčení nemám (viz nedávná debata o kouzlech v DnD).
Ale zrovna v případě AW tomu tak kupodivu je - a prozradím ti tajemství - konstrukce základních tahů je docela slabý odvar.
Podívej se pod kapotu toho, jak je konstruováno zázemí postav (workshopy, holdingy, významní i nevýznamní pomocníci) a zjistíš, že je tam narýsovaný hrozně promakaný modulární systém, ze kterého pak jsou postaveny jednotlivé playbooky.
A pak omatlány ve vysvětlení fancy-flufem, aby to nebylo vidět a ta kostra se schovala.
Sirien píše:
Go aggro samozřejmě má naskriptované výstupy pro to, když se protivník brání - jeden takový je popsaný hned v prvním příkladu toho samotnýho tahu (strana 139, Marie to failne a dostane těžce přes držku).
Prosím, už nepokračuj v argumentaci tímhle stylem. Každá další takováhle věta ukazuje, jak moc té hře nerozumíš a žes sis udělal obrázek podle textu a ne podle toho, co se v té hře reálně u stolu děje.
To flow rozhodování v tom příkladu je takhle:
* Marie hraje Go-aggro, protože Joeova holka se nemůže bránit (dá jí skalpel zezadu mezi žebra)
* Hodí MISS a proto se přestane vyhodnocovat Go Aggro a přejde se k výhodnocování MC move
* A jako MC move se zahraje to, že Marie od ní dostane ránu - což ale nijak nesouvisí s Go Aggro - je to o tom, že Joeova holka mohla dát Marii ránu poté co to Marie spackala.
Kdyby v podobném příkladu stála Marie a Joeva holka od začátku proti sobě, jedna držela skalpel a druhá byla ochotná a schopná se bránit, tak se žádné Go Aggro hodit nemůže a bude se házet Size by force.
Sirien píše:
Sorry, Tvůj oblíbený formalismus který vidíš všude já naopak na většině míst nevidim - ani v tom AWčku.
V tomhle příkladě ho máš dokonce explicitně popsaný.
"She misses the roll, though, so I get to make as hard a move as I like in response. I choose to inflict harm and (bonus) put her in a spot."
Ke zbytku později...
Prostě tenhle tah se aktivuje jen pokud si fakt ochotnej to udělat, tečka. Pokud ne, tak používáš jinej (nejspíš Manipulate).
Přečti si ještě jednou ten můj výklad - vtomhle nemáme sporu.
Spor máme v tom, že tenhle tak se neaktivuje ve chvíli, kdy to uděláš (na což tvůj překlad i výklad tady navádí).
Jakmile to rovnou uděláš, tak:
> Buďto se enemík nebrání a pak je to Sucker / autohit.
> Anebo se enemík brání a pak je to Seize by force.
That simple.
Sirien píše:
Fascinujou mě dvě věci.
1) Tvoje přesvědčení, že Ty to nutně chápeš správně
Tak ono pramení z toho, že to moje chápaní funguje, odpovídá textu příručky i příkladům i výkladům z AW fóra.
Zatímco to tvoje se rozpadne na prvním protipříkladu, co vymyslím.
Sirien píše:
2) Tvoje přesvědčení, že autoři her píší hry systematicky a tudíž je možné dohledat význam pravidel formálně logickým rozborem.
Obecně tohle přesvědčení nemám (viz nedávná debata o kouzlech v DnD).
Ale zrovna v případě AW tomu tak kupodivu je - a prozradím ti tajemství - konstrukce základních tahů je docela slabý odvar.
Podívej se pod kapotu toho, jak je konstruováno zázemí postav (workshopy, holdingy, významní i nevýznamní pomocníci) a zjistíš, že je tam narýsovaný hrozně promakaný modulární systém, ze kterého pak jsou postaveny jednotlivé playbooky.
A pak omatlány ve vysvětlení fancy-flufem, aby to nebylo vidět a ta kostra se schovala.
Sirien píše:
Go aggro samozřejmě má naskriptované výstupy pro to, když se protivník brání - jeden takový je popsaný hned v prvním příkladu toho samotnýho tahu (strana 139, Marie to failne a dostane těžce přes držku).
Prosím, už nepokračuj v argumentaci tímhle stylem. Každá další takováhle věta ukazuje, jak moc té hře nerozumíš a žes sis udělal obrázek podle textu a ne podle toho, co se v té hře reálně u stolu děje.
To flow rozhodování v tom příkladu je takhle:
* Marie hraje Go-aggro, protože Joeova holka se nemůže bránit (dá jí skalpel zezadu mezi žebra)
* Hodí MISS a proto se přestane vyhodnocovat Go Aggro a přejde se k výhodnocování MC move
* A jako MC move se zahraje to, že Marie od ní dostane ránu - což ale nijak nesouvisí s Go Aggro - je to o tom, že Joeova holka mohla dát Marii ránu poté co to Marie spackala.
Kdyby v podobném příkladu stála Marie a Joeva holka od začátku proti sobě, jedna držela skalpel a druhá byla ochotná a schopná se bránit, tak se žádné Go Aggro hodit nemůže a bude se házet Size by force.
Sirien píše:
Sorry, Tvůj oblíbený formalismus který vidíš všude já naopak na většině míst nevidim - ani v tom AWčku.
V tomhle příkladě ho máš dokonce explicitně popsaný.
"She misses the roll, though, so I get to make as hard a move as I like in response. I choose to inflict harm and (bonus) put her in a spot."
Ke zbytku později...
MarkyParky píše:
That simple.
Not really.
Protože Jít do bitvy je popsané jako možnost, kterou v podstatě aktivuje MC (stejně jako si MC řiká o zmocnit se silou - čímž v podstatě aktivuje bitvu - btw. AW je snad ta nejvíc GM-centric hra co sem kdy potkal; jít do bitvy je sice popsané mezi hráčskými tahy, ale spíš jako pro kompletnost, celej zbytek příručky tohle explicitně deleguje na MC). Tj. zmocnit se silou rozhodně neni žádnej default.
Default je, že (předpokládám, že fakt si ochotnej / chceš použít sílu, ne že bluffuješ)
a) se dostaneš do situace, kdy prostistrana nemá slovo - v tom případě dotyčnýho vodpravíš.
b) si v situaci, kdy protistrana má nějaký slovo, byť máš iniciativu/převahu. V tom případě použiješ násilí. Zajímavá věc (kterou sem vypíchnul vejš) je, že ten tah Tě explicitně nutí jmenovat podmínku, při jejímž naplnění k faktickému použití síly nedojde, tj. vždycky říct co vlastně chceš, čímž si vynucuje, aby násilí nebylo náhodné, ale aby vždy bylo instrumentální.
...i pokud je Tvůj zájem způsobit zranění, tak se de přes způsobit zranění. Viz příklad u samotného tahu, kde takhle Keeler sundá Plovera - v daném případě se prostě jen nedají použít volby, co nedávaj smysl, ale Plover očividně stále může brát z volby tahu. Teprve potom, co se touhle volbou dostane do situace, v níž už nemá co říct, ho může Keeler fakt odpravit bez dalšího (viz příklad u vodprav někoho).
Přitom kdyby to Keeler nepadlo - tak viz příkald s Marií u toho samého tahu, kde Marie failem v tomto tahu dostane přes držku a schytá zranění.
Tj. násilí se v pohodě řeší přes tyhle dva tahy.
Teprve, když se situace začne komplikovat (situace, nikoliv záměr nebo to kdo má co v ruce) tak se šahá po zmocnit se silou a teprve pokud je ta situace fakt složitá popř. pokud si jí hráči a MC chtějí odehrát naplno se používají další bitevní tahy. Přitom situace "stojíme proti sobě s vyrovnanými možnostmi" je situačně specifická a netriviální - a taky herně napříč systémy (aspoň co do začátku scény) spíš dost neobvyklá.
Tzn. IMO se Tvoje chápání s textem příručky a s příklady ve skutenosti nijak 100% nekoresponduje (ne, že by ho nutně rozporovalo, ale rozhodně nezní jako jediné možné).
MarkyParky píše:
Hodí MISS a proto se přestane vyhodnocovat Go Aggro a přejde se k výhodnocování MC move
To... je formalismus, ze kterýho by mě brzo bolela hlava. Ano, je to vepsané jako MC move, ale fakt to nemůžeš vydělit od toho tahu kterej tu scénu rozjel.
AWčkový tahy sou toolbox nástrojů ze kterejch si vybíráš ty vhodný pro popis fikce, neni to preskriptivní formalistickej zápis kterej je nutný následovat. Ač chápu, že to tak toužíš vidět, protože to je to, co ve hrách obecně hledáš (a je to vidět na DrDII i na Fate - a tady na AW. Ale u Fate a ironicky i u DrDII sem viděl, jak se v tom s většinou hráčů míjíš, takže nemám moc důvěru v to, že by ses u AW trefoval).
That simple.
Not really.
Protože Jít do bitvy je popsané jako možnost, kterou v podstatě aktivuje MC (stejně jako si MC řiká o zmocnit se silou - čímž v podstatě aktivuje bitvu - btw. AW je snad ta nejvíc GM-centric hra co sem kdy potkal; jít do bitvy je sice popsané mezi hráčskými tahy, ale spíš jako pro kompletnost, celej zbytek příručky tohle explicitně deleguje na MC). Tj. zmocnit se silou rozhodně neni žádnej default.
Default je, že (předpokládám, že fakt si ochotnej / chceš použít sílu, ne že bluffuješ)
a) se dostaneš do situace, kdy prostistrana nemá slovo - v tom případě dotyčnýho vodpravíš.
b) si v situaci, kdy protistrana má nějaký slovo, byť máš iniciativu/převahu. V tom případě použiješ násilí. Zajímavá věc (kterou sem vypíchnul vejš) je, že ten tah Tě explicitně nutí jmenovat podmínku, při jejímž naplnění k faktickému použití síly nedojde, tj. vždycky říct co vlastně chceš, čímž si vynucuje, aby násilí nebylo náhodné, ale aby vždy bylo instrumentální.
...i pokud je Tvůj zájem způsobit zranění, tak se de přes způsobit zranění. Viz příklad u samotného tahu, kde takhle Keeler sundá Plovera - v daném případě se prostě jen nedají použít volby, co nedávaj smysl, ale Plover očividně stále může brát z volby tahu. Teprve potom, co se touhle volbou dostane do situace, v níž už nemá co říct, ho může Keeler fakt odpravit bez dalšího (viz příklad u vodprav někoho).
Přitom kdyby to Keeler nepadlo - tak viz příkald s Marií u toho samého tahu, kde Marie failem v tomto tahu dostane přes držku a schytá zranění.
Tj. násilí se v pohodě řeší přes tyhle dva tahy.
Teprve, když se situace začne komplikovat (situace, nikoliv záměr nebo to kdo má co v ruce) tak se šahá po zmocnit se silou a teprve pokud je ta situace fakt složitá popř. pokud si jí hráči a MC chtějí odehrát naplno se používají další bitevní tahy. Přitom situace "stojíme proti sobě s vyrovnanými možnostmi" je situačně specifická a netriviální - a taky herně napříč systémy (aspoň co do začátku scény) spíš dost neobvyklá.
Tzn. IMO se Tvoje chápání s textem příručky a s příklady ve skutenosti nijak 100% nekoresponduje (ne, že by ho nutně rozporovalo, ale rozhodně nezní jako jediné možné).
MarkyParky píše:
Hodí MISS a proto se přestane vyhodnocovat Go Aggro a přejde se k výhodnocování MC move
To... je formalismus, ze kterýho by mě brzo bolela hlava. Ano, je to vepsané jako MC move, ale fakt to nemůžeš vydělit od toho tahu kterej tu scénu rozjel.
AWčkový tahy sou toolbox nástrojů ze kterejch si vybíráš ty vhodný pro popis fikce, neni to preskriptivní formalistickej zápis kterej je nutný následovat. Ač chápu, že to tak toužíš vidět, protože to je to, co ve hrách obecně hledáš (a je to vidět na DrDII i na Fate - a tady na AW. Ale u Fate a ironicky i u DrDII sem viděl, jak se v tom s většinou hráčů míjíš, takže nemám moc důvěru v to, že by ses u AW trefoval).
Já tedy hrál AW jen třikrát, ale zrovna u toho Go Aggro to vidím podobně jako Marky. A myslím Siriene, že pokud chceš mít AW přeložené opravdu správně, tak by se opravdu hodilo, abys věděl, jak se hraje.
Nicméně k tomu by se mělo vyjádřit víc hráčů znalých AW, mezi nez se moc počítat nemůžu.
Nicméně k tomu by se mělo vyjádřit víc hráčů znalých AW, mezi nez se moc počítat nemůžu.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
