Wow, skvělá práce.

Nádhera.

str. C (http://link.d20.cz/DnD5ePreklady) - Ten link interaktivně odkazuje na chybovou stránku. Linky na obrázcích jsou OK.
str. 295 - 6 „Rozšuřujících příruček“ (chyba?)
str. 348 - Příručky, Rozšuřující 296 (chyba?)

Co na to říct?

Tuhle hru mám děsně rád, takže jakmile jsem zaregistroval překlad, tak jsem sosnul, otevřel a začal listovat a ...


... takovou houpačku pocitů jsem nezažil u čtení něčeho RPG už dlouho.


Na jednu stranu třeba super nápady na překlady jednotlivých playbooků nebo hrozeb, na druhou stranu názvy jednotlivých statů to totálně zabíjí. Kdysi jsem je někde viděl Siriena napsat jako vtip, který si utahoval ze stylu celé příručky - a smál jsem se na celé kolo, protože je to velmi trefný vtip - , ale přesně tím také zůstaly. Vtipem, který mě při praktickém hraní bude rušit a otravovat. Blbě se to zapisuje, blbě se to vyslovuje a atmosféricky je to úplně mimo pro hru, která má být plná špíny, sexu, násilí a zmaru .... a úžasných postav, které se s tímhle vším nějak rvou a zápasí.


A totéž se opakuje i dál.

Sirien si opravdu elegantně a s citem poradil s barvitými a konktextově sedícími rozmanitými překlady originálního nadužívaného "fuck", včetně insider jokes jako "jebání do ucha" ... aby pak provedl překladatelskej (pun intended) fail se záměnou pražského nářečí za hovorovou češtinu.



Většina MC tahů, tahů postav, MC principů má moc pěkný překlad, který je tak akorád volný, aby zněl v češtině přirozeně a přitom vyjadřuje ducha tahu i původní Vincentův záměr ... aby pak základní šestice úplně minula tenhle styl a trčela s toho perlami jako "Přečti člověka", "Udělej něco pod palbou" nebo "Použij na někoho násilí".



Abych nebyl jen negativní ... hrozně chválím překlad části pro Mistra obřadů (:P), je fajn, že konečně tohle je k dispozici i ve srozumitelné češtině pro lidi, co třeba měli problém se přelouskat kryptickou angličitnou v originále, která víc věcí z fungování hry zastírala, než objasňovala. Rozhodně díky za to.


A vlastně když to vezmu kolem a kolem, tak jsem si uvědomil, že pozitivní a chválihodné věci na tom překladu, co do objemu, rozhodně převažují. A ten dojem, že je to půl na půl je vytvořený tím, že průšvih jsou vlastně ty dvě nejvíc při hře opakované a viditelné věci: vlastnosti a obecné tahy, protože z té laťky nastavené dost vysoko zbytkem překladu tak hrozně vybočují.

Zároveň je mi jasné, že je hrozně lehký jakýkoliv překlad vícevýznamových a hodně dobře zvolených anglických COOL/HARD/HOT/SHARP/WIERD shodit, protože najít české ekvivalenty bez kompromisů moc nejde. Ale je hrozná škoda to celý shodit na tom, že se tenhle nelehký úkol obejde vtipem...


Siriene, nechceš to místo verze 1.0.0 prohlásit za 0.9 veřejnou betu, a tomuhle ještě dát nějaký prostor, třeba i s pomocí komunity, pže víc hlav víc ví?

Mně se ta lehká nadnesenost skloubená s poetičností překladů naopak líbí. Má to svého osobitého ducha.

MarkyParky píše:
... takovou houpačku pocitů jsem nezažil u čtení něčeho RPG už dlouho.


Pod todle se podepíšu, stejně tak souhlasím s většinou tvého příspěvku, včetně návrhu označit to jako veřejnou betu. :)

Měl bych dotaz k použitým fontům - font, který je použit na nadpisy, je super ... dokonce i písmenka s háčky jsou ok ... ale z nejakého důvodu jsou čárky nad písmeny hodně "tenké" (oproti háčkům třeba).
To je vlastnost původního fontu, nebo jste vyráběli CZ font z nějakého, který diakritiku neměl a vy jste ji dodělávali?


Je pravda, že názvy vlastností mě trochu šokovaly :)

Demonica, ShadoWWW: dík :)

Loki: Ty nadpisy sou ve skutečnosti 2 fonty (VTK good luck for you a Crust clean). U VTK to je dotvářené z půlky na základě té existující půlky, Crust je dotvořený z valné většiny. Ta tenkost je původní design u obou (taky mě to trochu zarazilo, ale v en se tak moc neprojeví, ale měnit sem to nechtěl; Jinak ona přítomnost diakritiky je občas prostě voser v tomhle, podobně jako v SR6e mě sem i tady musel trochu pozměnit některé víceřádkové nadpisy - i když kdybych Ti to teď nenapsal, tak si toho nejspíš nevšimneš.)


ShadoWWW: Hm. Otravný překlepy. Nejspíš jich tam bude víc, jedinou korekci dělal Chrochta, pak sem ještě jednu dělal já, ale znáš to - sám po sobě nic skoro nic nevidim. Až/jestli se někdy dostanu k tomu udělat korekce (jakože pokud by to někdo zkorekturoval znovu pořádně, tak klidně), tak to kdyžtak opravim. (Btw. Faskal se kdysi hlásil jako dobrovolník na korekce - moc dobře si to pamatuju... :D )


Marky: well :D Kde začít :D

Zaprvé... asi dík? :D

Číslování verze má svojí logiku (shodnou s číslováním všech Fate překladů a Shadowrunu 6e a vzdáleně podobnou překladům DnD). Tohle je 1.0.0, sestimsmiř. To neznamená, že by se případná 1.1.z nemohla něčim výraznějc lišit, pokud k tomu uvidim dobrej důvod / alternativu co budou stát za to úsilí.

MarkyParky píše:
super nápady na překlady jednotlivých playbooků nebo hrozeb
Popravdě ale ne se všema sem osobně úplně spokojenej. Třeba "Dvoukolák" se mi ve skutečnosti moc nelíbí, ani zněnim, ani významem, co nese (nebo spíš nenese - úplně tam vymizel ten implicitní náznak gangu a gangovosti), ale prostě sem nepřišel na nic lepšího (co by stylizačně zapad k ostatním).

U Šéfíka mě zase hodně mrzí ztráta té významové dvojakosti původního Maestro (hudba, jídlo), ale vůbec mě nenapadlo, jak to zachránit. Plus samozřejmě jediná použitelná ženská verze je "Šéfka", což je asi ok, ale vyznívá to... trochu jinak.

MarkyParky píše:
hrozně chválím překlad části pro Mistra obřadů (:P)
Ani netušíš, jak blízko sem byl tomu podlehnout a fakt tam vpálit Móresmástra. :p

Mistra obřadů (a variace) sem zvažoval. Některé by skutečně byly o něco málo lepší, ale nakonec převážil prostý pragmatismus zachování zkratky MC. Nic víc v tom neni.

MarkyParky píše:
včetně insider jokes jako "jebání do ucha"
:D Tak tenhle easter egg padnul skutečně hodně rychle...

MarkyParky píše:
překladatelskej (pun intended) fail se záměnou pražského nářečí za hovorovou češtinu
Omyl.
Od samého začátku sem se rozhod, že zvoleným stylem bude "tvrdá" hovorová pražština. (A chrochta mi to může dosvědčit a můžu to doložit i naší úvodní korespondencí nad korekturami.)

feature ;)

A opět - na jednu stranu to ode mě skutečně byla záměrná jízlivost na účet "nepřeložitelnosti" - když umělecky, tak umělecky. Jenže, zároveň, na stranu druhou, ve skutečnosti... mi to tam vlastně stylově do toho žánru dost sedí. Asi jako ostravštinou mluvící fantasy trpaslíci. Což nás dostává trochu někam jinam, než naznačuješ.

A jen tak mimochodem - udržet tuhle formu napříč celou knížkou byla sice fakt zábava, ale zároveň to bylo o dost těžší, než sem původně myslel. A to nejen kvůli tomu, jak mě sabotoval auto-correct, ale i protože kdykoliv sem trochu polevil v pozornosti, tak sem okamžitě začal z reflexu psát (+-) spisovně.

Na mnoha místech určitě zbyly neodchycené relikty spisovné formy. Pokud by to někdo skutečně ještě znovu korekturoval (což by bylo super), tak to může rovnou považovat za chybu k vyznačení.

MarkyParky píše:
...na druhou stranu názvy jednotlivých statů to totálně zabíjí ... atmosféricky je to úplně mimo pro hru, která má být plná špíny, sexu, násilí a zmaru...
MarkyParky píše:
...aby pak základní šestice [tah§] úplně minula tenhle styl a trčela s toho perlami jako "Přečti člověka", "Udělej něco pod palbou" nebo "Použij na někoho násilí"...
lá lá lá...

děkuju. Moc sem se na tuhle námitku těšil. Sice sem jí čekal od někoho jiného a těšil sem se, že tu odpověď pořádně okořenim, ale smířim se i s věcnou odpovědí pro Tebe :)

Začnu obecně. Zaprvé:

Apocalypse World neni ani zdaleka psanej tak fancy angličtinou, jak se různí elitáři rádi tvářej. Uznávám, že ta angličtina tam neni jednoduchá, ale sama o sobě neni ani nijak extra složitá. Rozhodně neni složitá gramaticky, a stranou použití dvojitého slangu neni až tak složitá ani "slovníkem" (místy jsou výjimky, ale jde o jednotlivosti). Samozřejmě, použití RPG a žánrově apokalyptického slangu není úplně triviální "stranou" a chápu, že to je pro spoustu lidí silná komplikace toho textu. Nicméně když sem s tím začal, čekal sem to řádově horší. S obtížností překladu Volova průvodce, kterej je složitej gramaticky (a místy hodně) a používá komplikovanej slovník (a mnohdy obojí naráz v jendé větě) se to vůbec nedá srovnat. (Takže sorry, chápu, že to bude některé, ne Tebe, ale některé, hrozně bolet, ale DnD v tomhle nad AW vítězí s přehledem a značným náskokem.)

Jazyk AWčka je ve skutečnosti až překvapivě všední a to jak do vět (které působí fancy oním na angličtinu nebývalým nadbytkem přímých vulgarismů a klení plus sem tam nějakým žánrovým slovíčkem), tak co do termínů. Samozřejmě, celá ta knížka je psaná se žánrovou stylizací a skutečně používá místy žánrovej slovník a protože Quidquid Latine dictum sit altum videtur a především protože Everything sounds cooler in English, tak může snadno vzniknout dojem, že to je nějak hrozně cool - mnohem víc, než to je. Zvlášť, když si obklopenej gangem alibistů a elitářů pro který to je "nepřeložitelný" a "umělecký dílo" u kterého "se hlavně nenechat vyhecovat k tomu, abych to překládal, protože autor je šílený" (vše doslovné citace, ta poslední je fakt perla co mě při nalezení naprosto složila...)

Go aggro prostě znamená použít násilí (popř. propadnout atp. - angličtina je hodně kontextová... ale v tomhle případě "použít"). Nezní to tak cool, ale je to to, co to je.

Seduce or manipulate je sveď nebo zmanipuluj. Žádná jazyková alchymie se nekoná.

Help or interfere je pomoz nebo překážej. Právě takhle a tohle. Nic fancy.

Sucker somebody je jedinej základní tah, kterej trošku vybočuje. Přeložil sem ho jako "někoho sejmi". Myslim, že to sedí.

Přečíst člověka nebo situaci - uznávám, přemýšlel sem i o "odhadni" atp., ale nakonec sem použil v češtině trochu nezvyklejší "přečíst", které se ale přesto běžně používá a znamená přesně to, co to v AW znamená (např. ve sportu - přečíst soupeře, přečíst útočníka, přečíst obránce... přečíst situaci v brankovišti...) Ano, původem to je nejspíš anglicismus - ale už se zažil, takže to je validní volba. Může se Ti nelíbit a s tím nic nenadělám, ale nemůžeš jen tak říct, že to je špatně (resp. můžeš, ale nebudeš mít pravdu).


Tolik k základním tahům. Teď ohledně těch vlastností, což je Zadruhé:

Nic ve zlym, ale viděls někdy něco z toho žánru, o kterym ta hra je? Jakože něco víc, než jen "Almost Sane Furiosa: Mad road"? Jasně, je tam špína a zmar, ale co tam taky je je nadsázka (občas až "tarantinovská") a to i nad tou špínou a zmarem. (A ohledně sexu - Vincent sám píše, že o tom to spíš neni, ale nebudu bazírovat...) A tyhle názvy statů ten mix oné drsnosti s nadsázkou nad tou drsností docela vystihujou a myslim, že to bude docela dobře odpovídat stylu, kterým tu hru mnoho hráčů pojme (spíš jako drsnou jízdu cool postav drsnym světem než jako psychologicky-sociální studii toho jak sou všichni v shitu).

Takže ano, jak sem už dřív napsal Jersonovi - ty překlady skutečně sou vtip; ale zároveň i zapadají do žánru - nebo aspoň do jednoho stylu, kterým se dá hrát.

A vyslovuje se to úplně v pohodě. Jen si to řekni. Uvidíš, jak Ti to začne jít přes jazyk :D


Že jsou ty vlastnosti v češtině dlouhé je pravda. Nicméně tohle je obecný problém češtiny, na který sem narazil i na jiných místech (například u štítků sem se s tou sazbou místy fakt rval do krve). Čeština má sice kratší text (věty), ale delší slova a popravdě pochybuju, že i kdybych to zkusil přeložit jiným způsobem, tak že by se mi podařilo najít termíny, co by byly dostatečně krátké (pro snadný zápis, aby se vešly k políčkám na kartách postav...)

sirien píše:
A to nejen kvůli tomu, jak mě sabotoval auto-correct, ale i protože kdykoliv sem trochu polevil v pozornosti, tak sem okamžitě začal z reflexu psát (+-) spisovně.

Jo, tohle mě taky hodně překvapilo. Předtím, než jsem to začal zkoušet, jsem si vůbec neuvědomoval, že vlastně všichni mluvíme dvojjazyčně, respektive že píšeme úplně jinym jazykem, než jakym mluvíme.


sirien píše:
Go aggro prostě znamená použít násilí (popř. propadnout atp. - angličtina je hodně kontextová... ale v tomhle případě "použít"). Nezní to tak cool, ale je to to, co to je.

Seduce or manipulate je sveď nebo zmanipuluj. Žádná jazyková alchymie se nekoná.

Help or interfere je pomoz nebo překážej. Právě takhle a tohle. Nic fancy.

Sucker somebody je jedinej základní tah, kterej trošku vybočuje. Přeložil sem ho jako "někoho sejmi". Myslim, že to sedí.

Přečíst člověka nebo situaci - uznávám, přemýšlel sem i o "odhadni" atp., ale nakonec sem použil v češtině trochu nezvyklejší "přečíst", které se ale přesto běžně používá a znamená přesně to, co to v AW znamená (např. ve sportu - přečíst soupeře, přečíst útočníka, přečíst obránce... přečíst situaci v brankovišti...) Ano, původem to je nejspíš anglicismus - ale už se zažil, takže to je validní volba. Může se Ti nelíbit a s tím nic nenadělám, ale nemůžeš jen tak říct, že to je špatně (resp. můžeš, ale nebudeš mít pravdu).

Takhle mimo kontext mi to všechno zní jako ok překlady, jako že u ničeho nemám pocit, že to je mimo původní význam (ale nejsem lingvista, je to čistě můj laickej dojem).

Sirien:
Nejdřív disclaimer:
Zkusím být nějak co nejvíc pozitivní, ale občas věci prostě napíšu tak, jak je vnímám, pže tuhle hru mám rád a tak mi záleží, aby případný český překlad byl dobrej.

Tedy asi v další debatě můžu ulítnout k Cimrmanovskému "Proč si myslíte, že na vás řvu, dyť já vás mám rád!", a není to kvůli tomu, abych tě trolil, ale snažím se o smysluplný feedback, který by to posunul tam, kde si to ta hra podle mě zaslouží.

Je to ale samozřejmě názor subjektivní, nalož s ním jak uznáš za vhodné.


sirien píše:
Tohle je 1.0.0, sestimsmiř. To neznamená, že by se případná 1.1.z nemohla něčim výraznějc lišit, pokud k tomu uvidim dobrej důvod / alternativu co budou stát za to úsilí.

Fair enough. Doufám, že ten dobrej důvod pochopíš, dřív, než se ty největší faily moc rozšíří.

Byla by hrozná škoda, aby někdo rozumný musel za pár let absolvovat druhý Ziměvzdor, a ještě navíc co se týká názvů z core mechaniky hry :)


sirien píše:
Omyl.
Od samého začátku sem se rozhod, že zvoleným stylem bude "tvrdá" hovorová pražština. (A chrochta mi to může dosvědčit a můžu to doložit i naší úvodní korespondencí nad korekturami.)

feature ;)

Aha.

Takže místo překladatelského failu "jen" blbé stylizační rozhodnutí.

Asi takhle - že bych to změnilo můj názor na to, že je to špatně, to ne. IMHO se dá stylizovat hovorová, nebo alespoň přímá mluva i bez nářečí, byť je to těžší. Ostatně -aby to bylo osobní, leckdy stačí to oslovování v druhé osobě jednotného čísla. A volbou nářečí jsi zkomplikoval čtení lidem, kteří tím nářečím nemluví.

Srovnaní s trpaslíkama kulhá, protože trpaslíci mluví hantecem v přímé řeči - což je výrazně jinačí procento textu, který musí ke čtenáři dotéct.

Ale je to tvoje autorská licence a řízený vklad, tak to asi překousnu. Už do tohohle víc rýt nebudu.


Sirien píše:
Apocalypse World neni ani zdaleka psanej tak fancy angličtinou, jak se různí elitáři rádi tvářej. Uznávám, že ta angličtina tam neni jednoduchá, ale sama o sobě neni ani nijak extra složitá. Rozhodně neni složitá gramaticky, a stranou použití dvojitého slangu neni až tak složitá ani "slovníkem" (místy jsou výjimky, ale jde o jednotlivosti). Samozřejmě, použití RPG a žánrově apokalyptického slangu není úplně triviální "stranou" a chápu, že to je pro spoustu lidí silná komplikace toho textu....


Apocalypse World není na čtení složitý gramatikou nebo slovníkem, natož pak fancy a nemám pocit, že bych někdy tohle tvrdil. Je tam pár míst, kdy si Vincent pohrál s mnohoznačností termínů v angličtině, ale ve většině textu je ta atmosféričnost a slang je tam dost často jen pozlátko.

Apocalypse World je složitý na čtení tím, že používá kombinaci jednoduché gramatiky a slangového slovníku k vysvětlování pravidel a principů hry.

Přidává tam jednu vrstvu navíc, která ztěžuje čtenáři pochopení principů, které navíc nejsou úplně mainstreamové a běžné.

V tomhle tě chválím, protože při převodu do češtiny mám pocit, že se ti podařilo zachovat ducha těch odstavců i atmosféru textu, ale přitom předáváš informaci v nich obsaženou čitelněji.

EDIT: Je ale otázkou, do jaké míry je to dané tím, že jsem pražák a tu pražštinu nevnímám jako bariéru. Zkus se na tohle zeptat někoho z As.. ehm ...chtěl jsem říct Moravy.

Sirien píše:
Go aggro prostě znamená použít násilí (popř. propadnout atp. - angličtina je hodně kontextová... ale v tomhle případě "použít"). Nezní to tak cool, ale je to to, co to je.

No, jako ... ne.

Jazykově:
"Použít (na někoho) násilí" je sterilní české sousloví, které bys v angličtině přepsal jako "Use violence (on someone)".

"To go aggro" v tomhle kontextu je slang, zkrácenina z "to become aggresive/to become aggravated" - v češtině třeba něco jako "Vyhrotit" nebo "Hrozit/Vyhrožovat" (níž budu mít nějakou poznámku k vybočování)

A ani mechanicky ten překlad neodpovídá - ten tah je primárně o tom, že máš převahu a hrozíš použitím násilí - ale ve většině svých výsledků, kromě "Force your hand ..." v něm k žádnému násilí nedojde a protistrana vyměkne.


Sirien píše:
Seduce or manipulate je sveď nebo zmanipuluj. Žádná jazyková alchymie se nekoná.
S tímhle bych souhlasil napůl.

U svěď není o čem mluvit.
Přeložit manipulate jako "manipuluj" je v kontextu té pražštiny ve zbytku textu trochu bije do očí - problém je v tom, že "to manipulate s/b" v angličtině není tak formální, jako "manipulovat někoho" v češtině.

Ale teď mě hovorovější synonymum nenapadá, tak budiž.


Sirien píše:
Sucker somebody je jedinej základní tah, kterej trošku vybočuje. Přeložil sem ho jako "někoho sejmi". Myslim, že to sedí.

Vskutečnosti jsi to přeložil jako (v)odprav někoho. A taky je to jedinej z tvých překladů obecných tahů, co se mi líbí. Sedí hodně dobře.
Jo a v originálne nevybočuje (viz komentáře k ostatním).


Sirien píše:
Přečíst člověka nebo situaci - uznávám, přemýšlel sem i o "odhadni" atp., ale nakonec sem použil v češtině trochu nezvyklejší "přečíst", které se ale přesto běžně používá a znamená přesně to, co to v AW znamená (např. ve sportu - přečíst soupeře, přečíst útočníka, přečíst obránce... přečíst situaci v brankovišti...) Ano, původem to je nejspíš anglicismus - ale už se zažil, takže to je validní volba. Může se Ti nelíbit a s tím nic nenadělám, ale nemůžeš jen tak říct, že to je špatně (resp. můžeš, ale nebudeš mít pravdu).

No, nemůžu říct, že je to formálně špatně.
Ale můžu říct, že je to blbá stylizace a že je to subjektivně špatně.

"Přečíst situaci" ještě možná, ale Přečíst člověka" není ani anglicismus ale humanocentristickej zmetek. Je to postapo, proboha, to si nemůžu odhadnout (pardon přečíst) zombii, mutanta nebo vlka Víru (pardon maelstromu)?

A za mě teda ten Odhad je mnohem lepší, protože dává širší interpretaci hráči.

U "Read a sitch" (pozn. k vybočování Sucker movu - všimni si prosím toho Sitch - nikoliv Situation) není jediná volba, která by nefungovala jako odpověď na Odhadu.

U "Read a person" cítím drobný posun mezi "Přečetl jsem si (v jeho tváři) že mi lže" a "Odhadl jsem, že mi lže", to jako fair enough ... ale nepříjde mi tak zásadní, abych musel otrocky přeložit "Read a..." a následně za to přirazil blbě přeložený "preson" jako "člověk". Za mě "Odhad osoby", když už bych chtěl být genderově neutrální sedí mnohem víc.


Sirien píše:
Tolik k základním tahům.

Tos to přeskočil nějak rychle :)

Sirien v překladu píše:

ACT UNDER FIRE jako JEDNÁNÍ POD PALBOU

"pod palbou" je v zásadě celkem dobrý (ale netvrdil jsi něco o vybočování?)

V angličtině "under fire" znamená buďto opravdu střelbu, nebo slovní výpady a tvrdou kritiku, což je do češtiny dobře přenesený.

Ale "ACT" jako "Jednání"? Nejsme v divadle, probohy. Navíc jsi nekonzistentní s ostatními tahy, které máš v rozkazovacím způsobu druhé osoby jednotného čísla.

Sirien v překladu píše:

IN BATTLE jako (J)DI DO BITVY

Dokonce tady sis ten rozkazovací způsob přidal, oproti originálu. O to víc bije do očí to AuF.

Also - Bitvy? V postapu? Opravdu? Nebyla by lepší bitka a bojové tahy?


Sirien v překladu píše:

OPEN YOUR BRAIN jako OTEVŘI SVŮJ MOZEK

Tady jsem původně měl tendenci se cukat a navrhnout "Otevři mysl", ale pak jsem si uvědomil, že tím by se právě zabila ta pointa schválně použitého brain místo mind v angličtině, aby dojem z toho tahu byl divný, když už se háže na wierd, takže s tím mozkem je to asi OK.

A opět si nemůžu nerejpnout s vybočováním.

Sorryjako - ale tahy, které z obecných vybočují, jsou READ A PERSON a SEDUCE OR MANIPULATE, protože je jediné, co neobsahuje alespoň jednu nějakou jazykovou hříčku, dvojsmysl nebo slangovinu.



Sirien píše:
Jasně, je tam špína a zmar, ale co tam taky je je nadsázka (občas až "tarantinovská") a to i nad tou špínou a zmarem.
Naprosto nemáme sporu - klidně bych to táhl i dál.
AW je nejen nadsazený, ale generuje hru, která je naprosto přestylizovaná, až pře**čená.

A pokud to nageneruje nějaký humor, tak je to humor situační, ironický nebo černý.


Jak ti do takové stylizace sedí vtipné zdrobnělinky mi uniká.


Sirien píše:
(A ohledně sexu - Vincent sám píše, že o tom to spíš neni, ale nebudu bazírovat...)
No, to sice psát může, ale fakt je, že:
* snad každá classa krom Child-thinga a Maestra'd má speciálku na sex, přičemž u Child-thinga to vypadá spíš jako safe-bariera kvůli hranici toho, co už asi nechce, aby si lidi hráli a u Maestra je to poukázání na význam dobrého jídlo a pití v postapu.
* a třeba Seduce je napsané tak, že sex je samozřejmě dostupný prostředek, kterým se věci získávají, nikoliv odměna/výsledek

A v podstatě jsem nehrál hru v AW, kde by se sex do hry nedostal, bez ohledu na publikum.


Sirien píše:
A tyhle názvy statů ten mix oné drsnosti s nadsázkou nad tou drsností docela vystihujou a myslim, že to bude docela dobře odpovídat stylu, kterým tu hru mnoho hráčů pojme (spíš jako drsnou jízdu cool postav drsnym světem než jako psychologicky-sociální studii toho jak sou všichni v shitu).

Mňo, asi takhle - já ti napsal tohle:

MarkyParky píše:
pro hru, která má být plná špíny, sexu, násilí a zmaru .... a úžasných postav, které se s tímhle vším nějak rvou a zápasí.

A myslím, že v tom téměř nejsme ve sporu.

* že to lidi pojmou jako drsnou jízdu cool postav drsným světem, o tom žádná a nemáme sporu
* že to nebudou pojímat jako psychologicky sociální studii, o tom taky žádná.

Pak tam máme to, že jsou v shitu - a tam je to dvojaký a IMHO jsi minul mojí pointu.
Jasně, že se ty postavy nebabrají shitem, protože by se jako hráči chtěli nimrat a hrát nějakou psychohru.

Ty postavy se babrají shitem, protože je k tomu donutí mechanika hry a MC principals jako "respond with fuckery" ... ale zároveň se tím shitem prohrabou se stylem a epicky, protože jim to dovolí mechaniky a MC principals jako "be fan of player characters".

A o tom ta hra je.

(A pak teda, když hraješ dlouhou kampaň, tak pak se mechanika v jeden moment utrhne ze řetězu a z těch postav se stanou polobozi, ale to je už jiná kapitola)

K týhle stylizaci IMHO patří názvy statů, který jsou úderný a nesou význam. Klidně s nadsázkou, stylizací, whatever, ale bez zdrobnělin a bez zbytečnýho zkreslení.


Ke konkrétním překladům:

COOL jako Klídeček - ta zdrobnělina je zbytečná, ale jinak jo, český "klídek", "klidně", "kliďas", to je asi vhodnej překlad.


HARD jako Machrovinka je úplně mimo. Všechny tahy na HARD jsou rázný, tvrdý, přímý, až zlý. Nikdo u nich nemachruje, nefrajeří (machrovinkování spíš patří pod ten COOL), jsou to přímé akce, které nejdou vzít zpět. Machrovinka na to fakt nesedí (Jak je v tom vtipu: "Co machruješ, když nemáš křídla?")

Tady bych klidně byl blunt a šel na český varianty slova tvrdý - "tvrďák", "tvrdě", "tvrdost" a pod... sedí správně i jazykově, i významově.


HOT jako Šukatelnost naprosto míjí vícevýznamovost originálního HOT - a když sám zmiňuješ, že to sexu zas až tak moc není, nedává my to smysl dvakrát. A i když já teda ten sex jako téma v těch hrách vidím, tak to není hlavní téma - 8 z 10 hodů na Manipulate je o slibech, prachách, blufování a podrazech. Kdybys tuhle slovní hříčku a nadsázku měl alespoň založenou na odvozeninách od "jebat", tak by to sice mělo trochu jiný význam než originál, ale alespoň by to v češtině fungovalo. Ale s tím "šukat" to nefunguje ani trochu.


SHARP jako Našrocenost, to je pro mě jedno velký WTF. Když už vůbec připustím existenci tohoto obtížně vyslovitelného slova, tak ten význam je někde naprosti jinde než původní slovo. Našrotit se musí studenti na zkoušku, když to učivo nechápou (nebo je to učivo nepochopitelné a biflovací) a musí si ho i tak nalít do hlavy. Co tohle slovo má společného se schopností reagovat na situaci, postřehem, dobrým úsudkem, vnímáním nebo bystrostí fakt nechápu.

A nekonec WEIRD je magie. Můžeme předstírat že ne, tvářit se, jako že je to postapo a jsou to jen více či méně divné kinky věci, ale když se pořádně podíváš, tak všechny tahy, které používají tah WEIRD jsou magické. Úchylného na nich nenajdeš nikde nic - snad kromě přemapovávacího sváděcího tahu u brainerky, který by úchylný sice být mohl, ale zrovna ona je jediná, které takovou interpretaci nikdo nevěří a všichyni vědí, že ve skutečnosti z těch lidí dostane to, co chce, přes mindcontrol.


TL;DR: Kdyby byla blbě jenom ta forma, tak bych to asi překousl (podobně jako překousnu to pražský nářečí), byť z toho nadšený nebudu.

Ale 4 z 5 základních statů mají blbě přeložený i význam ... a to se holt musím ozvat.

Přitom, jak znova zdůrazňuju - třeba u hrozeb a jejich tahů, u agendy a principů, nebo u dílčích tahů postav tyhle divné renconcy nemáš - tak mi přijde hrozně škoda, že tady na nich trváš jen protože to byl kdysi dobrej vtip.

Jak říkám - jako vtip je to dobrý pořád. Jako užitečnej překlad do hry - vůbec.


Sirien píše:
Že jsou ty vlastnosti v češtině dlouhé je pravda. Nicméně tohle je obecný problém češtiny, na který sem narazil i na jiných místech (například u štítků sem se s tou sazbou místy fakt rval do krve). Čeština má sice kratší text (věty), ale delší slova a popravdě pochybuju, že i kdybych to zkusil přeložit jiným způsobem, tak že by se mi podařilo najít termíny, co by byly dostatečně krátké (pro snadný zápis, aby se vešly k políčkám na kartách postav...)

Podle mě se příliš fixuješ na to, že to mají být vlastnosti a tedy to mají být podstatná jména (a ještě končící na -ost).

Přitom když se zamyslíš nad tou hrou, tak ona takhle nefunguje. Není simulační, je dramatická.

Tahy nevyhodnocují, jak postava používá svou sílu, inteligenci nebo obratnost
Tahy vyhodnocují, jak dobře si postava vede v situacích, kde musí jednat s klidem, tvrdě nebo které jsou divné.


Vykašli se na podstatná jména pojmenovávající vlastnost. Všimni si, že i angličtina používá přídavná jmena.A zkus podobný přístup:

* přídavná jména KLIDNÝ, TVRDÝ, ....
* příslovce KLIDNÉ, TVRDĚ,....
* nebo podstatná jména popisující postavu: KLIĎAS, TVRĎÁK,....

Já osobně bych se přikláněl k těm příslovcím - jsou dvou až tří slabičná, genderově neutrální a dobře se zapisují v tazích ve formátu, který je v originále

* Alfa smečky: Když chceš svůj gang k něčemu donutit, hoď+tvrdě. Na 10+ ....

* Tomu řikáš žhavý?: Když děláš něco pod palbou, hoď+žhavě namísto +klidně.

* Totální cvok: Vem si +1divně (divně+3).

ale to je samozřejmě jen nápad, resp. myšlenka, kterou jsem si vyzkoušel, když jsem dělal domácí překlad pro naše hraní. Samozřejmě klidně si jí adaptuj i na zabarvenější/stylizovanější názvy, ale nelámej si zbytečně hlavu s konverzí na podstatná jména a vlastnosti, když nejsou ani v originále a jen komplikují zápis i praktické používání u stolu.

Otaxíruj týpka
Otaxíruj pakárnu
?

Nedovedu si představit, že by si někdo, kdo už nezná originál, vzal takovýto překlad, přečetl si pár stránek a pro hru se nadchnul a chtěl si ji zahrát :( Já originál znám a hrál jsem ho a měl jsem co dělat, abych tento překlad vůbec dočetl, ale nemám odvahu ho ukázat lidem, se kterými jsem AW hrál. Originál na mě takto ani v nejmenším nepůsobil... Mám z toho překladu stejný pocit, jako když čtu experimentální hry, které jejich autor nemíní vážně a neočekává, že by se vůbec hráli.

V kontrastu s překladem FC, který je tak dobrý, že se rozšířil mezi lidi a ti ho skutečně hrají, mi tento přijde jako truc, že dokážu přeložit i AW, přestože mi tvrdili, že přeložit nejde, a je mi fuk, že to nikdo nebude hrát.

Dost mě to mrzí, většina textů je na velice slušné úrovni, když si odmyslím hovorovost, ale karty postav, které jsou základ, který před sebou budou hráči mít a jejichž mluvou budou u stolu mluvit, jsou strašné. Z názvů vlastností, některých tahů a valné většiny popisků tahů přímo křičí, že se nemá jednat o vážně míněnou hru, ale maximálně o extravagantní oneshot pro pár potrhlíků, kteří zkusí cokoli, jen aby si mohli přidat další zářez vedle své sbírky ozkoušených her. A to si myslím, že záměr neměl být...

Tak trochu se bojím ten překlad vůbec otevřít, protože ačkoliv je to fakt velké překvapení, zrovna u AW bych nerad, aby to překvapení bylo nepříjemné. Protože v první chvíli jsem si řekl "Wow*, Sirien přeložil AW, to si vytisknu, abych si to přečetl v klidu mimo monitor, a předložím to lidem.

Ale když těch pět statů přeložíš takto - jednak rádobyvtipně, a jednak mimo jejich význam, tak to hru opravdu zabije. A pak pražština. Jako - chápu, že pro pražáky je to centrum světa a jejich nářečí jim přijde normální, ale pro nás ostatní je to nářečí za uši tahající při poslechu a fakt hodně blbě čitelné v textu, zejména pokud má vysvětlovat pravidla.

No nic, jdu se začíst.

Za sebe bych se asi ztotožnil s tím, co napsal Marky, přinejmenším co se překladů "Go aggro", "Manipulate" atd. týče (například mi "překážej" na "interfere" opravdu nesedí), stejně tak mi nesedí pojmy jako "rozhovor" nebo pojmenování vlastností. Ale popravdě jsem asi z těch, co opravdu nevěří tomu, že AW a jde opravdu uspokojivě přeložit do češtiny, a tak bude vždycky potřeba u překladu sáhnout k určitému kompromisu a kdyžtak to prostě dohnat jinde (já teda zcela narovinu jsem z těch, co je spíš proti překládání, ale beru, že někdo vysloveně nechce přeskakovat do angličtiny, nebo si to prostě v jiném jazyce přečíst nedokáže). V tomhle kontextu je to hodně chvályhodný počin a určitě bylo dost pracné to přeložit do nějaké alespoň použitelné podoby, byť osobně bych ho hráčům, s kterými bych chtěl hrát AW, k přečtení nedal, ledaže bych věděl, že vůbec neumí anglicky.

Nejprve povinná pochvala Sirienovi. Fakt dobré, že se to tu objevilo.
Arten CZ píše:
Arten CZ
Dost nesouhlasím.
Jednak bych fakt nechápal, co ti vadí, kdyby to předtím poctivě nevypsal Marky.
Jednak si za mě udělej čárku, po přečtení pár stránek jsem měl rozhodně chuť si to zahrát, dokonce nečekaně velkou, na to, že tenhle žánr moc nemusím.
Jednak je to neskutečně agresivní, až nesmyslně.
A MarkyParky
MarkyParky píše:
Ale teď mě hovorovější synonymum nenapadá, tak budiž.
Vyjebat?MarkyParky píše:
Je ale otázkou, do jaké míry je to dané tím, že jsem pražák a tu pražštinu nevnímám jako bariéru.
Obecná čeština až pražáčtina mě strašně štve, když ji používá někdo, kdo se snaží mluvit hovorově/psát spisovně/psát hovorově, aby byl familiérní (třeba Yorkova pravidla, sorry, že tě vytahuju) a viditelně to strašně mrví. Tady je to evidentně záměr a vůbec mi nevadí.
MarkyParky píše:
Nebyla by lepší bitka a bojové tahy?
Tohle je asi point.

No, a už to začalo - "rozhlídni se vokolo" vedle "zavři oči". To už mám dojem, že tam ta pražština byla nacpaná násilím.

Zcela souhlasím s Markem, že Machrovinka posunuje význam tohoto statu úplně mimo, ale moc se mi nelíbí ani Klídeček. Chybí mi tam ta část významu z "Cool týpek" jako někoho v kožené bundě, s tmavými brýlemi na očích a úsměvem v koutku.
I když ten posun je i u ostatních.

Píše:
Některý oujou okolnosti - tady jsem se v pražštině už úplně ztratil, nebo je to překlep?

Dvoukolák ve mě evokuje kárku s madlem, kterou nejčastěji vidím u shánčivých chudých sběračů surovin. Kdyby nebylo dodatečně napsané, že jde o motorkáře (a kdybych neznal AJ verzi), z toho označení mi to nedojde.

Naopak Jezdec je někdo, u koho bych očekával sedlo, a když ne koňské, tak u motorky. A když auto, tak monopost, nebo jiný závodní speciál. Vzhledem k tomu, že může mít SUV nebo tank, tak mi to taky nesedí.

Magor - tady po přečtení medailonku vůbec nevím, kdo to je. Gunluger?

Karta postavy - no, po přečtení levého sloupce brečím.

Klíd - jak moravák v Básnících. Mach - mám čekat Šebestovou, nebo nadzvukovou rychlost? Šukat. Už vidím scénu "Mám šukat plus dva / mínus jedna".

Našr - vím že by to mělo být "Našp", ale je tam Našr a na první pohled mi naskočilo "Našrot".

Úchyl. Už bez komentáře. Kdybych AW neznal, je jedno co bych dostal za postavu, protože jen tenhle kousek osobní karty by ve mě vytvořil dojem frašky.

Když čtu Sektáře, tak je to zjevně Vůdce (sekty) než řadový sektář. To je taky poněkud matoucí.

MarkyParky píše:
A volbou nářečí jsi zkomplikoval čtení lidem, kteří tím nářečím nemluví.

Není nářečí jako nářečí. Když napíšeš vokurka místo okurka, tak tomu budou rozumět i ti, kdo to nikdy neslyšeli. Když použiješ hromadu výrazů, který se nikde jinde nepoužívaj, tak se srozumitelností problém bude. Podobně je to některými ustálenými spojeními. Nedávno jsme třeba poprvé slyšel hlášku "Hoď se do klidu". Je to nepochybně slang, ale je celkem zřejmý, co to znamená.

Chci tím říct, že použití některejch prvků slangu nebo nářečí nemusí nutně bejt na úkor srozumitelnosti.


MarkyParky píše:
"Přečíst situaci" ještě možná, ale Přečíst člověka" není ani anglicismus ale humanocentristickej zmetek. Je to postapo, proboha, to si nemůžu odhadnout (pardon přečíst) zombii, mutanta nebo vlka Víru (pardon maelstromu)?

Se spojením "přečíst člověka" jsem se asi ještě nesetkal, na druhou stranu se používá "měl ho přečtenýho", takže s tím nemám problém. "Odhad na lidi" nebo "otypoval si ho" je ale imho opravdu častější.


MarkyParky píše:
Jak ti do takové stylizace sedí vtipné zdrobnělinky mi uniká.

Když tohle říká i Marky, tak bych doporučil se nad tím opravdu vážně zamyslet.

(Ze všeho nehorší jsou berušky a sluníčka, ty potvory vám vlezou všude ;-))

Tak jsem se to včera ještě prolítaval a díval se na různá místa, kde si pamatuju nějaké zvláštnosti z původní verze. A je to pořád stejné - stašně to osciluje mezi "hej, to je suprový překlad, to mě nenapadlo ani smykem" přes "jako dobrý" až po "wtf, z to vůbec netuším, co by to mělo být". Největší smutek mám asi z toho, že je tam ten slang takový nedotažený na některých místech.


sirien píše:

Apocalypse World neni ani zdaleka psanej tak fancy angličtinou, jak se různí elitáři rádi tvářej. Uznávám, že ta angličtina tam neni jednoduchá, ale sama o sobě neni ani nijak extra složitá. Rozhodně neni složitá gramaticky, a stranou použití dvojitého slangu neni až tak složitá ani "slovníkem" (místy jsou výjimky, ale jde o jednotlivosti).


Tady prostě nesouhlasím.

Problém AW není ve složitosti angličtiny, ale v její slangovosti u důležitých herních voleb. Pokud u jiných rpg vybírám z nějakých možností (obvykle z dovednosti nebo schopnosti), tak obvykle vím, co si vybírám (pokud to nepochopím z názvu, tak je tam obvykle někde popis, ze kterého už to nějak vytuším). Když už to najdu ve slovníku, tak je to spíš takové upřesnění.

V AW často vůbec netuším z čeho vybírám, typicky, když si vybírám popis postavy a nebo vytvářím "káru", tak je tam prostě spousta jednotlivých slangových výrazů, které nejsou nikde vysvětlené. Krom toho, že je to nějaká nevýhoda nebo výhoda vůbec často vůbec netuším, co to znamená. Takže prostě musím vytáhnout slovník a najít si těch pár slovíček a nebo prostě vybrat něco z těch, které znám.

To je podle mě i největší překážka pro případnou ukázku novým hráčům (zejména na oneshotech), protože je to rozhodnutí, které děláš hned u tvorby postavy. Prostě to není tradiční - projdu ty 3-4 skilly, které nejsou jasné dle pojmenování. Ani obšírnější verze: projedu všechny skilly, protože někteří angličtinu téměř neovládají. Todle prostě znamená s každým to individuálně probrat, protože každý má na svém char sheetu něco jiného.

Jerson píše:
A pak pražština. Jako - chápu, že pro pražáky je to centrum světa a jejich nářečí jim přijde normální, ale pro nás ostatní je to nářečí za uši tahající při poslechu a fakt hodně blbě čitelné v textu, zejména pokud má vysvětlovat pravidla.


Ono jde spíš o to, že je docela těžký správně psát nářečím, který znáš a běžně jím mluvíš, natož nějakym, který vůbec neznáš. Takže když už se rozhodneš použít nářečí, je celkem dobrej nápad vybrat si to svoje.

Vysvětlovat pravidla nářečím obecně nepovažuju za dobrej nápad, ovšem pokud je to tak v originále, tak to celkem dává smysl. A i tak bych se asi držel při zemi - pražský koncovky sice můžou někoho urážet, ale rozumět jim bude. Do specifickýho výraziva bych se při vysvětlování pravidel rozhodně nepouštěl.