Kultura

sirien
29.3.2020 23:48
Preskriptivnost Apocalypse Worldu
-- původně to měla bejt obecná AW diskuse, ale spíš se zvrhla v řešení otázky preskriptivnosti / strukturnosti AWčka --


nová obecná AW diskuse zde
Autorská citace #81
10.4.2020 17:56 - Log 1=0
Možná tomu rozumím blbě, ale, vidím několik naprosto obecných principů:
-nech co nejvíc prostoru hráčům
-nepřipravuj příběh, jen prostředí, a improvizuj
-drž žánr
-nebuď vůl
-snaž se tu hru mít zajímavou
Což jsou opravdu přínosné a hodnotné principy, užitečné v každém systému.
AW má nástroje a formální struktury, které tlačí MC (btw. proč se používá tenhle termín?) do toho, tyhle principy dodržovat.
Což je dobré, pokud to MC pomáhá, protože na ně není zvyklý a nemá je v krvi.
Což je neutrální, pokud má někdo tu strukturu i principy natolik v krvi, že automaticky vidí ty aplikace, jako Marky.
Což je na diskusi, pokud MC ty principy obecně nesedí, ale zase AW otevřeně říká, že není pro všechny styly.
Což je blbé, pokud to MC sám o sobě zvládá, ale dodržování té formální struktury ho dusí (jako to popisuje Vandalicus na RPGF).
Lze říci, že pokud se MC snaží o dodržení sruktury, tak ho to vede k těm principům, i když tu strukturu občas poruší. Pokud takové občasné porušení při snaze dodržet ty principy sníží vyšťavení MC, tak to je asi prospěšná změna pro něj, a neutrální pro ty ostatní. A u takových se nebojím říct, že by nemělo být house-rule, ale základ.
Autorská citace #82
10.4.2020 18:07 - sirien
MarkyParky píše:
Z tvé výchozí pozice "GM ví nejlíp, co jeho hráči potřebují a žádná pravidla, ani hráči mu do toho nemají co kecat."?

Aha. Ok.

Dál si klidně bojuj s pravými opaky toho, co říkám, ale pokud si z toho co sem psal vyčet tenhle totální bullshit co sem nikdy netvrdil ani u AW, ani u ničeho jinýho (ve skutečnosti dlouhodobě právě naopak), tak to vzdávám, protože jak píše Vincent - život je moc krátkej.


LokiB píše:
tomu, jak autor AW napsal. Tam je ta potřebná provázanost každé scény na zbytek hry celkem deklarovaná

Těžko ta provázanost může být potřebná, když jí ta pravidla ke svému fungování nepotřebují a mechanicky bez problémů fungují i bez toho.

Maximálně můžeš tvrdit, že to je zamýšlená podoba užití těch pravidel, ale to už je o tom jak nástroj používáš, ne o tom, jak nástroj samotný funguje. Pokud ta pravidla někdo bude používat jinak a nebudou mu fungovat, pak je legitimní říct, že by to možná měl zkusit jinak. Pokud ta pravidla ale někdo bude používat jinak a budou mu fungovat, tak neni moc legitimní říkat, že "nehraje AW protože je používá jinak". (V extrému by to bylo jakobys mi tvrdil že "nepoužívám šroubovák", když šroubovákem vytahuju hřebík, protože "zrovna nic nešroubuju". A ne, nehodlám vést debatu o to, jestli jsou dveře dveřmi i když stojí uprostřed louky a bez futer.)
Autorská citace #83
10.4.2020 18:16 - sirien
Log 1=0 píše:
MC (btw. proč se používá tenhle termín?)

Ze stejnýho důvodu proč jakýkoliv jiný RPG co nepoužívá GM nepoužívá GM.

Master of Ceremonies / Mistr Ceremonií (v češtině existující pojem, nicméně v překladu ve skutečnosti zachováno v této podobě hlavně pro udržení stejné zkratky) je původně osoba, která na společenských událostech řídí "obřadní etiketu" (uvádění návštěvníků, představování hostů, oznamování událostí programu, instruování přítomných věcnými informacemi atd.) Přeneseně jde i o nějakou divadelní funkci ale co přesně a při kterých příležitostech dělá bych musel hledat (nejspíš řídí vstupy v nějakých formátech mixů kratších vystoupení popř. impra atp. - ???)
Autorská citace #84
10.4.2020 19:23 - LokiB
V češtině více používáno jako Ceremoniář (je to tak?), ale zachování zkratky je užitečné a vhodné.

sirien píše:
Těžko ta provázanost může být potřebná, když jí ta pravidla ke svému fungování nepotřebují a mechanicky bez problémů fungují i bez toho.

Maximálně můžeš tvrdit, že to je zamýšlená podoba užití těch pravidel, ale to už je o tom jak nástroj používáš, ne o tom, jak nástroj samotný funguje.


Však to jsem tak nějak přímo v tý předcházející větě i napsal, nebo ne?

"To mi ze čtení pravidel přišlo jako dost odporující tomu, jak autor AW napsal. Tam je ta potřebná provázanost každé scény na zbytek hry celkem deklarovaná."

K tomu jak autor AW napsal se vztahuje ono Tam.
Takže s tebou, ani s dveřma, ani se šroubovákem nejsem ve sporu :)
Autorská citace #85
10.4.2020 19:47 - sirien
LokiB píše:
Ceremoniář (je to tak?)

ano. Našel sem i "Mistr Ceremoniář", ale přišlo mi to takové... divně "archaické" a tak nějak esteticky neelegantní, tak sem šel radši s "modernějc znějícím" Mistrem Ceremonií. (Samozřejmě, Móresmástr kterého jsme s Gurneym navrhovali byl také velmi lákavá varianta...)
Autorská citace #86
12.4.2020 01:29 - sirien
Jerson píše:
hodlám se zeptat přímo Vincenta na jeho názor a výklad.

SUPER nápad (zvlášť, když se mi doneslo, že zas zprovoznil svoje fórum).

Samozřejmě mám úplnou pravdu, ve všem a v rozsahu, který sem ani nečekal.

Zeptat se dřív, moh sem si ušetřit dost námahy.

MarkyParky píše:
výsledek bude, že ti Vincent něco odpoví, my dva v tom najdem potvrzení svého výkladu, Sirien zase potvrzení toho svého

Hodně štěstí s hledánim potvrzení vašeho výkladu ve výše odkázaném, když se Vincent jednoznačně přihlásil k mému "deskriptivnímu" výkladu (navíc popsanému v silném extrému a to i s referencí podobnosti k DnD, tedy dle Markyho "dalším generickým RPGčkům" atd.) a dokonce s odkazem na ty samé pasáže knihy (úvod, Rozhovor...), kterými sem celou dobu argumentoval já.

Jinými slovy - nejenže výklad co si měl není jediný možný (vedle mého), podle Vincentovy odpovědi je Tvůj (váš) výklad dokonce přímo chybný, takže odteď tento výklad jedině s dodatkem "podle našeho non-as-written non-as-intended house-rulovaného výkladu AW..."

Počítám, že tohle samo o sobě nebude snadné zchroupat, natož spolknout, takže kolem toho zkusim bejt tak málo samolibě jásavej, jak jen zvládnu... resp. zkusim nebejt o moc víc samolibě kousavej, než už sem.


____________________

EDIT, projistotu:

sirien píše:
Hey!

So. I came here with hopes to sort out kind of a stalemate debate in our RPG community regarding how AW was meant and supposed to be played.

The argument boils down to the question, whether MC moves are prescriptive or descriptive. What is meant by that:

PRESCRIPTIVE: MC moves are deliberately extensive and closed list. Anytime MC is about to decide/describe/do anything, MC is "forced" by rules to make one of the MC moves (or their combination), but nothing else - meaning doing anything else than what is already listed, using what is listed in different way than it is described etc. would be "against" the rules as they are meant (no matter if it works for the group or not). Also MC is about to act only and strictly only, when "rules explicitly tell her/him to".

Moreover, the game is meant to work within a strict formal structure in which the spotlight (and authority) goes back and forth between MC and players (now is MC time to play MC moves / now is players time to do their moves / MC takes the initiative back / gives it back to players / takes it back...) This is not mere formal description of a dialogue, but prescribed structure players and MC should strive to create and execute and keep clearly distinguished all (or most of) the time, so every move was followed by another move and so on, the whole game existing as unbroken chain of move follow-ups (with a little, but not too much exaggeration.)


DESCRIPTIVE: MC moves are "categorization" of the most common useful things MC can decide/describe/do when the initiative in the "conversation" starts to "gravitate" from players to MC. They are meant to be "at hand", but MC is not, by rules, limited to these alone - if MC does/describes/decides something outside of MC moves, but in accordance with the style of the game (agenda&principles, genre, but also player's individual aesthetics, specific and/or momentary interest in the game and/or mood around the table etc.), it's all ok and as it was meant to be.

The game is meant to be informal, not too much different from others (like Fate or Blades or may be even DnD - provided these are played in similar "let's play to find out" style) - players and MC are playing the game through "unstructured" conversation without the need to formally establish "whose move it is now" all (or even most of) the time. The rules (including MC moves) are meant to be used to moderate this as and when needed and if even several scenes pass without the need to use them, then as long as players are ok with the result, all is fine.


I'm not sure how clear my question is (we've spent a lot of time arguing it already, so my perception of clarity is distorted), I'll be happy to clarify anything if needed.


Thanks in advance for the answer, it will help to stop the oncoming horrible community bloodshed which seems to be upon us! (Without ridiculous drama, the world would be a boring place to live in.)


Vincent píše:
Descriptive.

The text says, p9, "like any conversation, you take turns, but it's not like taking turns, right? Sometimes you talk over each other, interrupt, build on each others' ideas, monopolize and hold forth. All fine."

You know how a normal conversation works, that's how Apocalypse World works too.

The only time the rules impose a structure on the conversation is when multiple players want to have their characters do things at the same time, especially when they're at odds with each other. You can read about that on p132-133.

The lists of MC moves are there to remind you to say more things, a wider variety of things, not to limit you to saying a strict set of things.

-Vincent

(zvýrazněno mnou)
Autorská citace #87
12.4.2020 08:46 - MarkyParky
Sirien:
Víš co je největší problém strawmanů?

I když ti jeho poražení potvrdí ta nejvyšší autorita, krom sladkého pocitu vítězství (který navíc pocítíš jen ty), tě nijak neposunou blíž k poznání pravdy.

(A to nemluvím o tom, že v tom linkovaném vlákně ti nejspíš Vincent odpovídá na něco úplně jiného, než ty si myslíš, protože jinak by tě neodkazoval na pravidla pro PvP ze strany 132-133, takže ti to poražení vlastně ani nepotvrdil).

EDIT: Ale ta jeho odpověď dává smysl jako odpověď na kus toho, cos tam napsal, když on nezná kontext naší debaty, to jo. A dokonce mám pocit, že jsem ti nějakou podobnou někde jako vyjasnění, o čem se (ne)bavíme, už jednou dával.


No nic, až budu mít chvilku času, tak se ho radši zeptám sám.
Autorská citace #88
12.4.2020 11:42 - Aegnor
MarkyParky píše:
Sirien:
Víš co je největší problém strawmanů?

I když ti jeho poražení potvrdí ta nejvyšší autorita, krom sladkého pocitu vítězství (který navíc pocítíš jen ty), tě nijak neposunou blíž k poznání pravdy.

Ono s těma (domnělýma) Strawmanama si moc nemáte co vyčítat ...
Autorská citace #89
12.4.2020 13:01 - sirien
Marky: jistě.

- celou dobu tvrdíš především, že AW nutí nějakou strukturu v níž "MC je na tahu" a tehdy něco dělá a jindy ne. Vincent jasně říká, že AW žádnou strukturu nedává VYJMA PvP situace (v níž je explicitně řečeno, že se všichni mají "zastavit a následovat strukturu" - jinde to řečeno není)

- tvrdíš, že MC má volit z tahů, které jsou uvedené (a slibuješ jak mi vysvětlíš že to že jde o uzavřený výčet je součást věci), Vincent jasně píše, že tahy jsou inspirativní (abys říkal více rozličnějších věcí) a v žádném případě nemají MC v ničem omezovat.

- tvrdíš, jak se má AW hrát odlišně jinak z toho bude "generické RPG", Vincent bez dalšího potvrdí variantu, v níž hraní AW explicitně přirovnávám k Fate a DnD.


...že se ho budeš chtít jít zeptat sám sem protože přece nemůžeš nemít pravdu i když to říká sem čekal, proto sem Ti rovnou hodil link. Budu čekat s Tvými smutně odloženými lentilkami.
Autorská citace #90
12.4.2020 19:47 - Jerson
sirien píše:
SUPER nápad

Jen bych rád řekl, že můj nápad spočíval v tom, že se napřed shodneme na formulaci otázky, aby byla přijatelná pro obě strany a ukazovala rozdíl v jejich výkladech, a poté ji položím Vincentovi, abychom znali jeho názor. Nešlo mi o to vyhrát debatu, potvrdit mé chápání AW jsem chtěl napůl - samozřejmě bych byl rád, když by se jeho vysvětlení blížilo mému chápání, ale byl bych si spokojený, když by se ukázalo, že jeho pojetí je skutečně volnější (i když by to znamenalo, že nebudu moct lidem říkat "Vy to nehrajete tak jak Vincent myslel", stejně bych se v případě společné hry musel přizpůsobit.)

Druhá věc- Siriene, několikrát ses vyjádřil, že to co se rozdělá mimo Kostku by se tam také mělo dokončit - zejména když se to týkalo diskuse přetékající z RPGF a Discordu. To že jsi na RPGF napsal komentář k Markyho výkladu AW se dalo celkem pochopit, nicméně současná debata a některá témata mi už přijdou jako silně porušující tvou výše zmíněnou zásadu. Tedy - dělej si co chceš, já tě za tohle přetékání debaty pranýřovat nebudu, ale téma o rozporech ve výkladu budu řešit jen tady.

Třetí věc.
sirien píše:
kolem toho zkusim bejt tak málo samolibě jásavej, jak jen zvládnu... resp. zkusim nebejt o moc víc samolibě kousavej, než už sem.

Asi bych nechtěl vidět, jak vypadá, když samolibě kousavý jsi a ještě k tomu máš oprávněný důvod.

Za sebe musím říct, že to na co ses ptal mě celkem nazajímalo a odpověď je i tak dost neurčitá, že vůbec netuším, co tě vede k názoru, že Vincent jasně a nepochybně potvrdil tvůj výklad.

Osobně se ho hodlám zeptat na řešení konkrétních situací, které jsme (jste) tu probírali a na které jste měli jasně různé názory - třeba battlebabe odcházející středem z místnosti plné protivníků, nebo vylákání snajpera pomocí seduce/manipulate.

Pokud se ti zdá divné, že mě zajímá platnost tvého nebo Markyho výkladu, místo abych se jasně rozhodl sám, tak je to proto, že - jak jsem už několikrát napsal - jsem AW hrál třikrát s Faskalem, a mé názory na AW jsou dány těmi třemi hrami a čtením pravidel. AW jsem nikdy nevedl. Ty a hlavně Marky jste v AW odehráli víc sezení, takže můj výklad nebo mé přiklonění k nějakému názoru je zákonitě jen dočasné, dokud nebude potvrzeno či vyvráceno vyšší autoritou. To že se zatím přikláním víc k Markyho pojetí než k tvému (i když ne úplně) je prostě jen současný stav, který nepokládám za konečný, i když z tvých komentářů to občas vypadám, že ho za definitivní považuješ.
Autorská citace #91
12.4.2020 20:22 - Aegnor
Teda, ještě se vrátím k tomuhle.

MarkyParky píše:
Odpovím od lesa.

AW nezná nic jako "tohle bude charakterizační scéna". Ten systém je play-to-find-out.

Play to find out what happens when i give Mike free evening podle mě nijak neboří agendu MCho. A přitom jsem právě rozjel charakterizační scénu.
Navíc jsem fanoušek postav, takže mě fakt zajímá, co bude Mike dělat s načatým večerem. Nevidím nic, co by porušovalo to, co je v příručce napsáno.
Autorská citace #92
12.4.2020 20:36 - sirien
Jerson: když se ukazuje, že nemám pravdu, tak obvinim protistranu z toho, že chce debatu vyhrát. To je fakt hezkej manévr.


Vincent jasně píše... zvýrazněné. Tahy NEJSOU omezující, jsou zamýšlené jako INSPIRATIVNÍ (abys "říkal víc, a rozmanitější věci"), tedy výčty jsou otevřené, hra není strukturovaná, od hráčů se čeká, že si budou přebírat slovo a skákat do řeči.

Nevim, jak moc "volnější" by sis to ještě chtěl představovat.

Jerson píše:
několikrát ses vyjádřil, že to co se rozdělá mimo Kostku by se tam také mělo dokončit

Jo no, bylo by hezké, kdyby to tak i šlo, ale když máš dvě paralelní diskuse s různými sety účastníků a téma je rozjeté v obou... jako jestli myslíš, že sem happy z toho že schizoidně skáčů z webu na web, tak ne, nejsem.
Autorská citace #93
12.4.2020 21:02 - Jerson
Vím co píše, přečetl jsem si to. Proč ses nezeptal třeba na to, zda MC může jako svůj tah vnést hrozbu, kterou předtím vůbec nezmínil a ani si ji nepřipravil, nebo jinou věc, kterou jsme tu řešili?

A dál mě hlavně zajímalo, zda tahy postav může vybírat MC, a zda si může vybírat, kdy svůj tah udělá a kdy ne - tedy zda může vynechat jasné spuštění tahu, nebo naopak spustit i tah bez toho, že by hráč splnil jeho podmínky?
Autorská citace #94
12.4.2020 21:07 - Aegnor
Jerson píše:
tedy zda může vynechat jasné spuštění tahu, nebo naopak spustit i tah bez toho, že by hráč splnil jeho podmínky?

Tak jako na tohle se nemusíš ptát Vincenta, to ti odpovídá už příručka - třetí a sedmý odstavec.

Jerson píše:
Proč ses nezeptal třeba na to, zda MC může jako svůj tah vnést hrozbu, kterou předtím vůbec nezmínil a ani si ji nepřipravil, nebo jinou věc, kterou jsme tu řešili?

Kde se to tady řešilo? Tohle se mi povedlo asi naprosto dokonale minout.
Autorská citace #95
12.4.2020 21:16 - Jerson
Aegnor píše:
Tak jako na tohle se nemusíš ptát Vincenta, to ti odpovídá už příručka - třetí a sedmý odstavec.

To jsem si myslel taky, ale Sirien tvrdí, že battlebabe může vyjít z místnosti s tím, že prostě jen odstrčí týpka, který mu stojí v cestě, a nespustí se tím žádný tah, a řešilo se to tu.
Vnesení nezmíněné a nepřipravené hrozby jsem tu jako příklad jdoucí mimo seznam tahů zmínil já. Až budu mít chvíli, zkusím to najít.

Nicméně vidím, že Sirien se zeptal na pár dalších věcí a Marky taky, tak uvidím.
Autorská citace #96
12.4.2020 22:07 - MarkyParky
Aegnor píše:
Play to find out what happens when i give Mike free evening podle mě nijak neboří agendu MCho. A přitom jsem právě rozjel charakterizační scénu.
Navíc jsem fanoušek postav, takže mě fakt zajímá, co bude Mike dělat s načatým večerem. Nevidím nic, co by porušovalo to, co je v příručce napsáno.



Nechápu vůbec, kam připomínka míří? Mohl bys to nějak nastínit? Rozvést? Kde má být problém?
Autorská citace #97
12.4.2020 22:30 - Corny
Chudák Vincent, kdyby viděl, jak se tu hašteříte o věcech, který vlastně zdaleka nejsou tak podstatné, zejména v téhle hře (a možná uvidí, protože jestli to takhle půjde dál, tak mu to posunete přímo pod nos) tak se plácne do čela tak silně, že si zlomí vaz...
Autorská citace #98
12.4.2020 22:38 - ShadoWWW
Je super, že AW nadchlo tolik lidí a spousta z těch lidí ho hraje po svém. To je charakteristickou vlastností každého dobrého RPGčka. AW má ještě tu výjimečnost, že dalo vzniknout řadě vlastních spin-offů (Worldů), kdy každý autor tomu vtisknul nejen vlastní house-rules, ale i odlišný náhled na celý koncept.

Chápu, že u Fate bylo opruz, že se v Česku vykládal obecně odlišně, než jak byl autory zamýšlen, ale u AW je to přímo "by design" a jeho signifikantní vlastnost.
Autorská citace #99
12.4.2020 22:44 - Aegnor
Tvrdíš, že "AW nezná nic jako je charakterizační scéna". A že, vzhledem k MCho agendě, ani nejde dopředu (v okamžiku zahájení scény) říct "tahle scéna bude charakterizační".

Jak já chápu charakterizační scénu - v charakterizační scéně je důležité to, že se o postavě dozvíme něco nového. Není důležité jestli se jí něco povede. Není důležité jak vyřeší problém X. Důležité je, jaká ta postava vlastně je.

A upřímně prostě fakt nevidím, co by mi v tom bránilo. Pokud teda nebudeme větu Každej a všechno v Apokalyptickym světě je hrozba chápat doslova. Ale teda pokud ji vezmu doslova, tak se docela nebezpečně blížíme absurdnímu "tenhle kámen je hrozba, protože o něj můžeš zakopnout a rozbít si hlavu".

Jakmile ve scéně není hrozba (a hrozba tam imho být nemusí), tak pak ani moc nedojde ke spouštění tahů. A pokud ke spuštění tahu dojde, tak jdou vždycky brát dost nízko, aby na sebe netahali zbytečně pozornost.

No, prostě se mi nelíbí názor "v AW si nemůžu říct, že tahle scéna bude charakterizační", což jsem pochopil, že tvrdíš.
12.4.2020 23:10 - MarkyParky
Aegonr píše:
Tvrdíš, že "AW nezná nic jako je charakterizační scéna".


Netvrdím.

Tvrdím, že AW nezná nic jako rozhodnutí "Toto bude charakterizační scéna".

* Můžeš chvíli hrát a pak zjistit, že to vlastně byla charakterizační scéna.

* Můžeš tu scénu rozehrát s úmyslem hrát ji jako charakterizační (ať už z pozice hráče, nebo tak postavit soft-move jako GM) a doufat, že v průběhou play-to-find-out tenhle úmysl nevykolejí.
Tady bych dal do záznamu, že pokud se ptáš na pozici hráče - tak tam tohle občas jde - když ti na krk nedýchá nevyřešený soft-move, dáš se pozor vypjaté situace a triggery a nebudeš se ptát GMa na věci, co nechceš vědět a nehodí ti do toho vidle spoluhráči tak si můžeš kontrolu nad scénou udržet celkem dlouho. Z pozice MCho to bez spolupráce hráče prostě neuděláš, v určitý okamžik musí přijít "And what do you do?" a je to na něm a když nechce, není jak ho donutit.

Ale nemůžeš prostě říct "Tak, teď budeme hrát charakterizační scénu, Majku, budeš celý večer doma, popiš nám, jak takový večer vypadá."

Ten setup bude nanejvýš: "Majku, dneska večer jsi doma sám, jak to vypadá? Co děláš?" a pokud hráč zareaguje slovy: "Já se doma nudit nebudu, jdu se porvat do bojový jámy o trofej nejdrsnějšího pankáče osady..." tak prostě hra jede jinam.


Už si rozumíme?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21955800056458 secREMOTE_IP: 3.235.74.77