Kultura

sirien
29.3.2020 23:48
Preskriptivnost Apocalypse Worldu
-- původně to měla bejt obecná AW diskuse, ale spíš se zvrhla v řešení otázky preskriptivnosti / strukturnosti AWčka --


nová obecná AW diskuse zde
13.4.2020 16:27 - Aegnor
LokiB píše:
Navíc lézt do zdejší přestřelky mi přišlo dost neopatrné, když vidím, z jakých pozic třeba pole ostřeluje Aegnor :)

Myslíš jako uprostřed bitevního pole, bez krytu a se zbraní, které vůbec nerozumím a neumím s ní zacházet? Jo, jsem nebezpečnej. :-)
13.4.2020 16:45 - sirien
Jerson: přesně jak sem čekal, Vincent říká, že MC může vložit novou hrozbu do hry zcela at-will. Tzn. kdykoliv můžeš do hry hodit novou hrozbu a rovnou zahrát její tvrdej tah, žádný předesílání čehokoliv netřeba.

Jen tim teda nemáš hráče jebat do ucha (hrát "gotcha", neřikat pravdu atp.)



Double-board posting storm! Why not...

Píše:
Sirien se zeptal ... dost nešťastně binárně

Naopak, ta otázka byla zformulovaná velmi šťastně a specificky - tak, abych dostal jednoznačnou odpověď. Což sem dostal.

Že se Ti ta odpověď nelíbí neni můj problém.

Že preferuješ nejasný otázky který umožňujou v případě "nevhodné" odpovědi tancovat okolo a zakecávat co vlastně kdo čim myslel a co vlastně co znamená taky neni můj problém.


Fakt je, že z Vincentovejch odpovědí jasně plyne, že:
- v AW neexistuje žádné rozdělování toho kdo je zrovna u slova / na tahu / cokoliv (což byl od začátku základ Tvého výkladu o který si opíral všechno ostatní)
- AW nenutí žádnou formální strukturu hry (vyjma jednoho specifického případu PvP situace - opět, něco co od začátku prosazuješ)
- MC může hrát kdykoliv cokoliv, co do hry zapadá (hrát tah, nehrát tah, vložit hrozbu...)
- Tahy jsou přitom pouze inspirační, nikoliv omezující a jejich výčty jsou otevřené. Tj. jde o pomůcky/nástroje, nikoliv pravidla, natož omezení. MC je může používat volně nebo i hrát "mimo ně".
- MC může hrát tvrdě z patra. MC může explicitně šáhnout do dění a občas i strhnout hru nečekaným směrem.

A hlavně a především:

...způsob, kterým hraješ, Vincent explicitně označil za "ne tak jak to zamýšlel" s tím, že je ok to tak hrát, pokud Ti to funguje - tj. je to jen jeden z mnoha, navíc ani ne ten úplně autorsky původně uvažovaný.


...bod za bodem věci, co sem tvrdil od začátku.

Jak moc jsi Ty doteď tvrdil věci které tyto body rozporují nebudu nijak moc komentovat a nechám to na posouzení každého čtenáře.



MarkyParky píše:
Pro něj veškerá interakce mezi MCm a hráčem vede k odehrání tahu.

Ano. Protože tahy jsou (jak Vincent jednoznačně potvrdil v reakci na mou jednoznačnou otázku) deskriptivní. Není to preskriptivní výčet věcí co bys měl dělat, je to popisná a inspirativní taxonomie věcí, které GMové dělají / říkají / rozhodují.

Když jsou tahy nálepky na různé typy rozhodnutí, tak není překvapení, že každé rozhodnutí dostane nějakou nálepku.

Z toho taky mimochodem přímo vyplývá, že fakt neni potřeba všechna rozhodnutí / popisy atd. pořád kategorizovat nebo v nich ani v těchto kategoriích uvažovat. Můžeš, pokud Ti to pomáhá, ale vůbec nemusíš, pokud ne.

Tzn. ne, Vincent fakt netlačí na pilu (resp. on jako GM možná ano, on jako autor ne) - Vincent řiká "hraj to ve svym tempu (dokonce doslova - you judge for yourself how to pace your moves).

Tvoje potřeba hledat v AWčku pořád nějaký imperativy a to i v momentě kdy Ti je Vincent sám popře je fascinující vstupní bias, fakt.

MarkyParky píše:
Rozhoduje hráč, MC tam funguje jako kontrola, že se neutrhává mechanika od fikce.

tohle byl pro mě naprosto okrajovej bod sporu a mimochodem ne, Vincent MCho fakt neomezuje na pouhou kontrolu odtrhávání mechaniky - Vincent explicitně píše "hráč vybere tah, MC ho musí schválit" - nepíše žádnou limitaci toho na základě čeho by ho měl schválit (i když sem ve své otázce nějaké takové limitující možnosti nabíd, Vincent se k nim nepřihlásil a jejich zmínění se vyhnul).

Tj. dojde k ambivalentní situaci (je možné víc různých tahů), hráč navrhne který zamýšlí, MC to musí schválit. Schválení může klidně udělat na základě toho, že zrovna nechce vnášet do hry bitvu a bitevní tahy, proč ne, v tom co Vincent psal není nic, co by toto omezovalo.

Efektivně to říká "tah vybírá hráč a MC společně, iniciativa je na straně hráče", neboli "MC nemůže hráči vnutit tah, o který hráč nestojí, ale nemusí vpustit do hry tah, který sám zrovna nechce vidět hraný".

MarkyParky píše:
Čímž se dostávám zpátky k tomu, že mi chybí v pravidlech nějaký term, který nějak popíše rozdíl mezi "MC funguje jako hlídač+porace" a "MC hraje své tahy a posouvá jimi hru".

Protože tam žádné takové rozdělení neni!

Jako fakt nevim co by Ti Vincent ještě musel napsat. Jednoznačné "AW nerozděluje dění strukturně, MC nemá žádný vlastní tah. MC může kdykoliv zahrát tah a posunout hru..." očividně nestačí.

MarkyParky píše:
Jak moc velkou volnost má MC při tom, co je jeho tah?

Zatím nevíme.

- MC může kdykoliv vytáhnout z rukávu hrozbu
- MC může kdykoliv hrát jakkoliv silnej tah
- AW nedává žádné omezení na to co a kdy MC může nebo nemůže říkat

Já myslim, že to víme naprosto jasně. Že to vidět nechceš na tom nic moc nemění.
14.4.2020 08:00 - Jerson
sirien píše:
Proč? Protože se Ti nelíbí představa že s tím názorem nejsem sám, jen ostatní neměli náladu jít hlavou proti zdi vaší monolitické výkladové bubliny?

To byla otázka, nebo řečnická otázka? Za sebe odpovídám "protože bych rád věděl, kdo se mnou odmítá diskutovat". Nic víc a nic méně. Tedy ještě by mě zajímalo proč, ale na to si nejspíše dovedu odpovědět sám.
Nevzpomínám si, že bych s Tomislavem někdy nějakou diskusi vůbec vedl, nicméně děkuji za to jméno.

Píše:
Tzn. ne, sorry, přijde mi naprosto fér zmínit, že tu očividně ještě před mým příchodem byli lidi, kterým váš výklad nefungoval a nevyhovoval a kteří měli jiný výklad, ale kvůli vašemu horlivému stylovému jihádu ho nechtěli (moc) prezentovat. Možná vám to dá určitou reflexi co do toho že ticho není vždy souhlas (byť chápu, že pokud je Tvá motivace založena na prosazování svého oblíbeného herního stylu, tak to je skoro stejně dobré).

Siriene, před tvým příchodem - tedy překladem - jsem se na pravidla AW ptal, než abych je vykládal. To že mě teď stavíš na jednu stranu sporu vedle Markyho je sice pochopitelné, ale zpětně do minulosti neopodstatněné.

Btw. zajímal by mě Vincentův názor na Go Aggro, zda jde o použití násilí (podle tebe?), nebo agresivní přístup, který násilí přímo nemusí obsahovat (podle Markyho i mého chápání).
14.4.2020 12:45 - sirien
Jerson píše:
protože bych rád věděl, kdo se mnou odmítá diskutovat

well, přístupem "pokud se k tomu jmenovitě nehlásí, tak to vůbec nezmiňuj" se o takových lidech nejspíš nedozvíš vůbec. Takhle aspoň víš že existují a můžeš třeba napsat veřejně do nějaké diskuse něco jako:

"Hej, sirien psal, že tu s nim někdo souhlasí, ale nic nepsal, protože se se mnou nechtěl dohadovat - mohl/a by mi dotyčný/á prosím napsat PM a říct proč? Slibuju, že nebudu tlačit ani rozporovat, jen bych si rád ujasnil čim od diskuse odrazuju".

Nebo tak něco. Což bys samozřejmě neudělal, kdybys netušil, že takoví lidé existují. Za předpokladu, že Tě to fakt zajímá.

Tomislav zrovna patří k těm, kteří nemají nic proti Tobě ani Markymu (AFAIK), ale prostě se diskusí aktivně neúčastní vůbec, protože prostě nevidí důvod a nemá zájem. Jsou ale i tací kteří se diskusí účastní, ale jak sem psal, tuhle záměrně (úplně nebo z většiny) passli, protože se chtěli vyhnout sporu s některými lidmi jmenovitě. (Ne nutně všichni zrovna s Tebou.)


Jerson píše:
To že mě teď stavíš na jednu stranu sporu vedle Markyho je sice pochopitelné, ale zpětně do minulosti neopodstatněné.

Sem to dřív zas tak moc nesledoval, takže sem soudil jen z toho, co sem potkal v poslední době. Ale fair enough, budu brát v patrnost.


Jerson píše:
Btw. zajímal by mě Vincentův názor na Go Arrgo, zda jde o použití násilí (podle tebe?), nebo agresivní přístup, který násilí přímo nemusí obsahovat (podle Markyho i mého chápání).

Tak:
- di na to fórum
- založ si účet (půl minuty snahy)
- založ téma (např. "clarification for moves" nebo "go aggro - how it works"), nastav typ jako "question" (aby se Ti nalevo od tématu zobrazila ikonka otazníčku) a postni ho
- ...a počkej si na odpověď

Fakt nevidim důvod, proč by se měly všechny otázky pokládat přes mou / Markyho proxy (natož v tom jednom mnou založeném tématu které je o struktuře hry a ne o detailu jednotlivých tahů). Já sem si na to AW fórum došel pro svoje odpovědi na otázky co mě zajímaly, ostatní očividně můžou udělat totéž.


EDIT: jinak naprostou podstatou toho go aggro tahu je, že pokud ho spustíš, tak to může skončit tím, že k násilí dojde a Ty už tomu dál nemáš moc možnost zabránit. Resp. pouze pokud si ochotný násilí případně skutečně použít (nebo lze interpretovat situaci tak, že nastane), tak se ten tah spustí (jinak jde o manipulate - nějaké zastrašování, bluff...)

Tj. nemůžeš to interpretovat "jen" jako "agresivní přístup", protože podstata toho tahu je, že protistrana má vždy možnost zvolit "nedá ti na vybranou a slízne si to", tj. obdrží spočtený zranění - a právě ta hrozba obdržení spočtenýho zranění je to, co ten tah podtrhuje a dává ti možnost získat jeho benefity (když si protistrana zvolí jinou možnost, aby se této vyhla).
15.4.2020 08:48 - Jerson
sirien píše:
přístupem "pokud se k tomu jmenovitě nehlásí, tak to vůbec nezmiňuj" se o takových lidech nejspíš nedozvíš vůbec. Takhle aspoň víš že existují a můžeš třeba napsat veřejně do nějaké diskuse něco jako:

Už jsem takovou argumentaci zažil, i tady na Kostce, a když jsem se pak snažil dopátrat ke jménům, dozvěděl jsem se, že si ti lidé ani nepřejí, abych o nich věděl. Nevím k čemu je pro diskusi užitečné vědět, že se mnou někdo nesouhlasí - to vím i bez toho. A podobně jako ty takové nesouhlasné jedince ignoruju, jako by nebyli podstatní a oháním se těmi, kteří mají podobný názor jako já.

Navíc když mě nebudeš dávat do jednoho názorového pytle s Markym, tak zjistíš, že tu celou dobu píšu jen výklad toho, jak jsem pravidla pochopil ze čtení a tří her a jak by se mi líbilo, kdyby fungovala ve skupině, ve které budu hrát. A vzhledem k tomu, že plánuju hrát s Pardgalenem, tak (alespoň zatím) nemusím řešit další shodu nebo neshodu s jinými lidmi.

(Btw. protože se Pardgalen taky nechce téhle diskuse účastnit, napíšu to já - je to další člověk, kterého jsi celkem zbytečně hodil do stejné názorové skupiny jako Markyho, protože si pravidla vykládá jinak.)

sirien píše:
Fakt nevidim důvod, proč by se měly všechny otázky pokládat přes mou / Markyho proxy (natož v tom jednom mnou založeném tématu které je o struktuře hry a ne o detailu jednotlivých tahů). Já sem si na to AW fórum došel pro svoje odpovědi na otázky co mě zajímaly, ostatní očividně můžou udělat totéž.

Pokud jsi to pochopil jako že chci, abyste se jeden či druhý zeptali, tak to fakt ne. To byla spíše obecná otázka, protože fórum o AW má hodně témat a třeba na to Vincent už někde odpověděl. Až budu mít čas a náladu si to fórum přečíst a pokud to nikde nenajdu, zeptám se sám, to zvládnu.

sirien píše:
jinak naprostou podstatou toho go aggro tahu je, že pokud ho spustíš, tak to může skončit tím, že k násilí dojde a Ty už tomu dál nemáš moc možnost zabránit. Resp. pouze pokud si ochotný násilí případně skutečně použít (nebo lze interpretovat situaci tak, že nastane), tak se ten tah spustí

Ano, tak jsem to myslel - postava musí být ochotna použít násilí, když se to ukáže jako nezbytné pro dosažení cílů. Nicméně skutečné použití násilí v tomto tahu je jen jedna z šesti vypsaných možností (a dalších na 6-, se kterými přijde MC), takže mi to pocitově pořád přijde víc jako Agresivní nátlak/vyhrožování než jako Použití násilí. I když wiki definice násilí zase říká "záměrné použití nebo hrozba použití", a mám dojem, že tady se rozchází běžné vnímání slova "násilí" s touto definicí.
Ale když bych chtěl použít pozitivní způsob, tak tu wikidefinici v tomto tahu najdu, tak to nechám být. Hledání přesného významu slov mi zrovna v AW po Vincentově vysvětlení přijde celkem neužitečné.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18923878669739 secREMOTE_IP: 3.235.74.77