Kultura

gibner
17.4.2020 11:20
Dungeons & Dragons 5e armor
Chcel by som sa opýtať že keď mám leather armor: 11+dexterity ale kúpim si chain mail:16 armor tak by ma zaujímalo že keď mám silnejší armor tak je ma ťažšie trafiť alebo dostávam menší demage v boji ?
a o koľko
Autorská citace #1
17.4.2020 11:23 - ben222
Prečítaj si český preklad.Je ťažšie ťa trafiť
Autorská citace #2
17.4.2020 11:35 - Chyba
menší pravděpodobnost že tě zasáhne
Autorská citace #3
19.4.2020 11:50 - GOLEM
No je to kombinace obojiho. Ale je to prostě číslo které vyjadřuje zda Tě někdo fyzicky zraní nebo ne - nerozděluje se jestli uskočis nebo neprobiješ brnění. Respektive např avatar v koženém brnění s obratností +5 a avatar v drátěné zbroji na tom budou z hlediska obrany stejně ale z hlediska popisu souboje budou útokům spíše uhýbat v prvním případě popř. spoléhat na kvalitu brnění v tom druhém.
Autorská citace #4
19.4.2020 19:49 - efram
jen upozorním, že můžeš poškozovat útokem štít a tuším (teď přesně nevím) i zbroj.
Autorská citace #5
19.4.2020 21:32 - Lurker
efram píše:
jen upozorním, že můžeš poškozovat útokem štít a tuším (teď přesně nevím) i zbroj.

Tohle bych moc rád viděl ozdrojovaný.
Autorská citace #6
19.4.2020 21:53 - malkav
Osobně si kroužkové brnění v RPG představuji jako nejen samotnou drátěnou košili, ale i nějaký vycpávaný/prošívaný gambeson pod ní. Sama drátěná košile jen na plátěné haleně by skutečně moc práce neodvedla.
gibner: Dlouho jsem hrál systémy, ve kterých i bránící-se hráč házel na obranu a mohl tak tedy ovlivnit kvalitu své obrany - úhyb, kryt ... v DnD si to vysvětluji tak, že je prostě složitější do kvalitnější zbroje zasadit efektivní útok, ať už silou nebo přesností. Takže ne že bych v kroužkové brni nedostával zásahy, jen je prostě tak nevnímám a ta drátěná oka není tak jednoduché probodnout. To ale neznamená, že mi někde nemůže pod tou košilí výrazně načechrat žebra.
Autorská citace #7
19.4.2020 22:29 - GOLEM
No ono se to přece zohledňovalo i v předešlých verzích že záleželo na druhu zbraně sečná, bodná ... vs různé druhy brnění... Ale nikomu přece nikdo nebrání si pravidla upravovat. Na druhou stranu je vždy něco za něco, většinou realističnost za cenu hratelnosti. Potom už záleží zda chceš hrát RPG nebo strategii.
Autorská citace #8
19.4.2020 22:40 - sirien
Realističnost za cenu hratelnosti je falešný dilema - dneska už umíme designově dát tyhle dvě věci dohromady (obvykle skrze abstrakci mechanik - viz např. Fate). Skutečné dilema je spíš detailnost proti hratelnosti.

Nicméně tohle všechno je poněkud irelevantní, protože DnD už pár edic zpátky na realističnost rezignovalo a celý soubojový systém je čistá herní abstrakce, co se "o nic nesnaží". Prostě zbroj činí postavu hůř zasáhnutelnou, což reprezentuje fakt (resp. co lze vysvětlit / zakecat jako fakt), že velkou část ran co by postavu jinak zranily odrazí. Útoky co projdou nejsou redukované - prostě se předpokládá, že to jsou ty "ne/šťastné" zásahy co šly "mimo" zbroj (do nechráněných částí těla, do skulin... možná i pár co skutečně "prorazilo").

Funguje to, netřeba to pitvat.


Btw. teoreticky to může být i věrohodnější přístup, než např. GURPS, v nichž zbroj neovlivňuje šanci na zásah, ale snižuje obdržené zranění (protože existují reálné techniky, kdy se zbroj používá proti útokům aktivně...) Samozřejmě to má k realitě daleko (protože reálně zbroj umožňuje i brutálnější útoky, protože se člověk prostě nemusí bránit...) Ale tahle diskuse tu byla už mnoho-mnoho-mnohokrát a její závěr je v podstatě ten, co výše: funguje to jako snížení šance na zásah, funguje to, nerozbíjej to.
Autorská citace #9
19.4.2020 22:45 - GOLEM
S tím nemůžu než souhlasit a podobnou reakcí jsem čekal, protože jak říkáš je to věčné téma.
Autorská citace #10
19.4.2020 22:49 - malkav
sirien píše:
... např. GURPS, v nichž zbroj neovlivňuje šanci na zásah, ale snižuje obdržené zranění ...

V posledních edicích není u zbroje PD, které by dávalo bonus k aktivní obraně? Jako nesnižuje to tvou šanci na zásah přímo, pokud bychom chtěli slovíčkařit.

Jinak souhlas - funguje to na obě strany (hráč, NCP), tak to netřeba pitvat :)
Autorská citace #11
19.4.2020 23:06 - LokiB
ad: Funguje to, netřeba to pitvat.

Jo, herně pro dnd styl hraní to většinou funguje.
V DND se často naráží na případy, kdy to až tak dobře nefunguje v případě když budeš vytvářet postavu / NPC / monstrum, která má být obtížně zasažitelná, ale když už zasažená bude, tak jí to hodně poškodí.

Takže dávali/dávají barbarům a mnichům různé bonusy k obraně, když nemají zbroj, nebo mnichům Wis bonus do AC, aby tohle vynahradili, a jakoby vyvážili a umožnili i takové buildy. Většina, co hraje DND s tím žije, další pak raději hraní něco jiného, kde mají pocit, že je to trochu lepší.

BTW: hod na útok a na zranění je obdobný případ, vlastně by se dalo říc, že DrD, které to mělo sloučené, bylo v tomhle ještě lepší než DND ... a přesto i zde na kostce se tato abstrakce u DrD mnohým nezamlouvala ;)

Porušení symetrie a zjednodušení je v DND za účelem zrychlení hry (moc hodů při boji škodí plynulosti) a její nekomplikovanosti (je nějaké rozumné množství údajů, kterými je fajn popsat postavu, zesložiťování pak není vždy cesta ke zlepšení zážitku hráčů).
Ale tak je zcela legitimní, když to někomu nesedí a jde od DND pryč. majoritě DND hráčů to takto vyhovuje.

Mě třeba víc mrzelo, když jsem v DND chtěl vidět nějakou "realističnost", že zrušili dexterity postihy u těžších brnění. Ale i to byla holt úroveň komplexity, která byla zredukována.
Autorská citace #12
19.4.2020 23:19 - GOLEM
V tom nevím jestli s Tebou úplně souhlasim, sice nemáš postih u těžkého brnění do AC při záporné ale u záchranného hodu na obratnost a iniciativy už se počítá normálně. Takže jak psal Sirien, prostě je to abstrakce několika velicin vyjádřena co nejjednodušším způsobem jedním číslem.
Autorská citace #13
20.4.2020 10:55 - efram
Lurker píše:
Tohle bych moc rád viděl ozdrojovaný.


Najdu ti to v pravidlech, teď nemám moc času. Pravidlo hovořilo o tom, že pokud máš třeba zbroj AC 12 + 2 za štít a protivník si hodí 13 nebo 14 tak jde útok do štítu a tím pádem odečítáš HP štítu v souladu s poškozením předmětů. Tedy můžeš ho rozbít. Nejsme si teď jistej zda to vykládám správně, pravidlo nepoužívám.

Doplnění: - citace z pravidel PPJ stra 272 č. překladu

Zasažení krytu
Když útok na dálku mine cíl, jenž má kryt, můžeš použít toto volitelné pravidlo pro určení, jestli byl útokem zasažen kryt. Prve urči, jestli by hod na útok zasáhl chráněný cíl, kdyby neměl kryt. Je-li hod na útok tak malý, že minul cíl, ale dost velký, aby zasáhl cíl, kdyby neměl kryt, pak byl zasažen předmět, který poskytoval kryt. Pokud minutému tvorovi poskytuje kryt tvor a hod na útok převyšuje OČ krycího tvora, pak je krycí tvor zasažen.

Vycházel jsem z toho při aplikaci na štít. Štít poskytuje kryt (podle mě). Nicméně asi to spadá do domácí úpravy pravidel. Myslím, že to lze v duchu pravidel normálně aplikovat. Není podle mě rozdílu mezi útokem na dálku a z blízka a je jedno zda se kryji za stolem nebo za štítem (podle mě).
Autorská citace #14
20.4.2020 11:09 - cyrasil
efram: tohle se vztahuje na situce postava se schovava za drevenou bednou apod. Stit a) nema hp, b) neposkytuje kryt, pouze zvysuje ac
Autorská citace #15
20.4.2020 11:29 - LokiB
Golem: ok, tak jsem si to asi špatně pamatoval
Autorská citace #16
20.4.2020 12:02 - efram
cyrasil píše:
cyrasil


štít nemá HP? Všechno má HP.

a) je fakt tak velký rozdíl se krýt za štítem nebo za podobným nehybným předmětem? Podle mě rozhodně není. Navíc štít obránce aktivně dává do rány.
B) neposkytuje kryt? takže se štítem nekryješ? máš na sobě zbroj a ten štít se do ní vpije a jako ji vyztuží nebo co?

Jen dodám k těm HP, že v pravidlech jsou tabulky na HP různých předmětů.Včetně dalších statistik a tak určit HP štítu a tím stanovit jeho odolnost je fakt velice jednoduché. Pokud to chceš. To, že HP nejsou přímo u statistiky štítu je....prostě jen důkazem toho, že tam prostě nejsou, ale ne že si je nemůžeš stanovit.
Autorská citace #17
20.4.2020 12:08 - Aegnor
eframe, najdi si nějaké informace o tom, jak se bojuje se štítem. Pak třeba nebudeš tvrdit takové perly jako "krýt se za štítem je to samé jako krýt se za stolem". Krása. :-)
Autorská citace #18
20.4.2020 12:11 - Log 1=0
efram píše:
neposkytuje kryt? takže se štítem nekryješ?

To je míněno tak, že "kryt" je specifický pravidlový termín, který není totožný s tím, že se ve fikci s něčím kryješ, ale pro specifické situace tohoto.
HP předmětů rozhodně nejsou něco, co se má řešit v každém boji, kdyby ano, měly by takové věci jako zbroj a štít ty HP už vypočítané. Je to specifický nástroj pro nezvyklé situace.
Pravidla nejsou psána s tím, že se vybavení poškozuje.
Samozřejmě, jako house rule to zkusit jde, moc zábavy si od toho neslibuju.
Autorská citace #19
20.4.2020 12:19 - Arled
Jen bych dodal, že poloviční kryt podle pravidel pro kryt, který by se dal srovnat se štítem co se bonusu k AC týče, poskytuje stejný bonus i k záchranným hodům na Obratnost, což štít neposkytuje. Pár let zpět jsme uvažovali nad tím, že štíty převedeme na kryty, zavedli jsme velké štíty s vlastnostmi 3/4 krytu a všechny pak dávaly i bonus k záchranným hodům na Obratnost. Fungovalo to jen do doby, než někoho napadlo zavádět pravidlo pro zasažení krytu. I pro nás jako milovníky 3.5e to pak bylo už moc matematiky.
Autorská citace #20
20.4.2020 12:21 - sirien
efram píše:
je fakt tak velký rozdíl se krýt za štítem nebo za podobným nehybným předmětem?

A) game designově ano a velmi zásadní
- aa) viz Log
B) viz Aegnor
Autorská citace #21
20.4.2020 12:25 - efram
Líbí se mi třeba já Aegnor dokáže na normální příspěvek věcně (neurážlivě) odpovědět. To se člověku hned líp diskutuje.

Já nepopírám, že má Aegnor dilkci pravdu, ale jak tu někde psal Siriem, mě jde i fikci a její konzistenci. Takže si nechte své super šermířské znalosti stranou.

Z příkladu, který jsem uvedl se střelbou, lze naprosto v pohodě aplikovat (extrahovat) pravidlo, že to co je nad AC zbroje, jde do štítu. Podle pravidel si lze stanovit HP štitu a to v závislosti na velikosti, případně použitém materiálu. To zda je štít poničen nebo ne lze ošetřit (tak jako u jiných předmětů) nutným minimálním zraněním. Pokud zranění není tak silné, poškození štítu nenastane a tak jen u velice silných ran dojde k jeho poškození. Samozřejmě lze vzít v potaz i typ poškození. Drtivé zbraně mohou mít větší dopad na štít.

Pokud bych tohle pravidlo zavedl, umím si představit několik epickcýh scén kdy barbar totalně tluče NPC až se pod jeho vírem ran rozlétá štít na kousky a následující rány dobijí nepřítele.
Autorská citace #22
20.4.2020 12:36 - Aegnor
Dobře, pokud chceš věcnou odpověď. Štítem se aktivně bráníš*. Kryt je něco, co pouze pasivně překáží. U krytu je jednoduché říct, co zasáhlo kryt a co šlo úplně mimo (viz ta podmínka ve volitelných pravidlech). U štítu to takhle říct nejde.

Řekněme, že mám plátový ruce, nohy, k tomu nějakou vyztuženou koženou zbroj na trupu a štít. Štítem si aktivně bráním hlavně trup, takže spousta útoků jde spíše do těch plechových kusů zbroje, kde ten útok vlastně nic neudělá. Tak, a teď - proč mi ten útok nic neudělal? Je to kvůli zbroji? Nebo je to díky mé aktivní práci se štítem a mým postavením, díky které neměl protivník kam jinam zaútočit?

Takže, dle tvé fikční konzistence ... je na mě pět útoků, všechny o 1 minou. To by, dle tvého názoru, mělo můj štít rozsekat. Ale proč, když do něj ve fikci žádná rána nešla?


*A útočíš, ale to nechme stranou.
Autorská citace #23
20.4.2020 12:51 - efram
Aegnor

přečti si pořádně co jsem napsal. mě e líbí jak tady rádi argumentujete epičností, když se vám to hodí, ale pak plynule přejdete do realističnosti, když se vám to hodí a tak když DND neřeší v základu složenou zbroj, začneš řešit že část zbroje je taková a jiná část onaká. /o

DnD neřeší kolik ran jsi schopen vykrýt štítem proste jen řeší ze ho použiješ. Čili řešit to tak podrobně jak ty to rezepisuješ nemá v DND smysl. Tak na mé řešení vycházející z pravidel a prikladu aplikujes svuj osobitý přístup, který z pravidel nevychází, ale má v oporu v "reálném" šermu.

Aegnor píše:
Takže, dle tvé fikční konzistence ... je na mě pět útoků, všechny o 1 minou. To by, dle tvého názoru, mělo můj štít rozsekat. Ale proč, když do něj ve fikci žádná rána nešla?


V případě 5 útočníků bych ti štít proti 2-3 nechal ani použít. Záleželo by na popisu situace.
Autorská citace #24
20.4.2020 12:56 - Corny
A HP u štítů spadají do epičnosti nebo do realističnosti? O_o
Autorská citace #25
20.4.2020 12:57 - Aegnor
Jakou složenou zbroj? To je imho prostě nějaká střední zbroj, pravidlově bych to bral třeba jako polopláty. Jak ta zbroj přesně vypadá, to záleží čistě na mě.

Ano, DnD neřeší, kolik toho štít ustojí. Ale ty jsi tvrdil, že můžeš útokem poškozovat štít. Tak si to srovnej.
Autorská citace #26
20.4.2020 13:01 - sirien
efram: problém je, že já o konzistenci fikce nic moc nepsal. Kdyby mi šlo o konzistenci fikce, tak bych naopak musel řešit ty šermířské znalosti, které dávám stranou.

Co jsem psal je naopak to, že DnD ve skutečnosti nějakou simulaci v tomhle smíš ignoruje. To řešení Ti dává nějaký prostor na to ty věci smysluplně popsat, ale nesmíš moc řešit detail toho co je popsané proti detailu toho jak to je zachycené v pravidlech. Což je pro herní potřeby naprosot ok a dostatečné, ale fakt se nemá smysl tvářit, že to dává nějak extra smysl.

Ta hra zjevně není designovaná na to, abych řešil zásahy štítu (nebo zbroje). Jak psal Log - kdyby byla, tak by tam potřebné staty byly vepsané a o té možnosti by se mluvilo přímo v PHB a ne že k ní dojdeš oslim můstkem přes doplňkové pravidlo v PHB. Samozřejmě si to tam můžeš doplnit, nicméně osobně bych to fakt nedoporučoval:
- při každém útoku budeš muset ještě navíc řešit zda neminul přesně o štít
- pokud ano, budeš muset vyhodnotit útok na štít
- pokud nebude ihned devastující, budeš muset navýšit účetnictví a sledovat stav štítu
...a proč vlastně? Co to té hře přidá zábavného, aby tohle stálo za to?
...nemluvě o riziku toho jak se to zvrhne až někoho napadne, že by vlastně dávalo úplně stejnej smysl začít sledovat zbroje.

Navíc v momentě kdy začneš pitvat podobné detaily tak narazíš na to, že ta hra nedává fikčně smysl. Představa, že větší část útoků zasáhne, je fakt divná. Představa, že větší část útoků co nezasáhnou pobere zbroj (místo aktivní obrany zbraní) je minimálně u lehčích zbrojí taky hrozně divná. Štít, který mi nepomáhá zaútočit je divnej. HPčka...

...důvod, proč se ta hra chová "dobře" a proč nabízí dobrou fikční konzistenci je právě v tom, že tyhle detaily neřeší. V podstatě říká "hele, tady máte AC, představte si, že se za ním skrývá X, Y, Z... které si tam můžete popsat". V momentě, kdy začneš X, Y, Z... řešit specificky (např. začneš pitvat zásahy štítu), tak tomu systému ubíráš vůli mezi mechanikou a fikcí, kterou ten systém vyžaduje, aby fungoval správně.
Autorská citace #27
20.4.2020 13:05 - efram
Corny - podle toho jak sena to koukáš.

Aegnor - najdi mi prosim tebou popsanou zbroj v pravidlech DND.

Aegnor píše:
Ano, DnD neřeší, kolik toho štít ustojí. Ale ty jsi tvrdil, že můžeš útokem poškozovat štít. Tak si to srovnej.


Já to srovnané mam, pravidla mi umožňují si ten předmět upravit a dokonce mi i říkají jak v rámci fikce s poškozením naložit. Pokud s tím nesouhlasíš a drtivě to impaktuje tvoje "šermířské" zkušenosti, není to můj problém.

citace z pravidel pj strana 246 c. prekladu
Statistiky předmětů

Když jde o čas, můžeš zničitelnému předmětu přiřadit Obranné číslo a životy. Můžeš mu dát i imunity, odolání a zranitelnosti vůči konkrétním typům zranění.


Podle toho pravidla si mohu priradit HP cemu chci a pravidlove s tim nalozit a je jedno zda je tenpredmet staticky a nebo ne. Zalezi jen na me jak si to chci herne nastavit a jak moc slozitou chci hru mit.

Sirine

na zacatku jsem psal, ze to pravidlo nepoužívám. Nicméně možnost je tu a vychází z pravidel. Takvelký oslí můstek v tom opravdu nevidím.
Autorská citace #28
20.4.2020 13:16 - Corny
Já jen doufám, že Efram u každého zásahu počítá, kolik HP ubral zbroji a kolik HP zbývá meči...

Sirien: Obávám se, že je zbytečné něco vysvětlovat logikou pravidel v situaci, kdy někomu prostě stačí, že je někde jedna individuální zmínka o tom, že něco v některých specifických případech jde, aby si to absurdně zobecnil tak, že to může dělat vždycky úplně v pohodě. Stejnou logikou je mechanicky úplně v pohodě úplně cokoliv, protože přece GM může teoreticky houserulovat v podstatě všechno, takže vlastně nic nikdy není nesystematické proti pravidlům.
Autorská citace #29
20.4.2020 13:20 - Aegnor
efram píše:
Aegnor - najdi mi prosim tebou popsanou zbroj v pravidlech DND.

Takže ve světech DnD existuje pouze 12 druhů zbrojí a nikdo nikdy nemá nic jiného?

Ale dobře, otočíme to. Mám kyrys, aktivně si štítem kryju končetiny, zásahy do hrudi neřeším, protože tam mám plátovou zbroj. Příklad funguje furt stejně, nic se nezměnilo.

A ta tvoje citovaná sekce o Předmětech očividně řeší nehybné předměty. Doslovná aplikace může vést k vtipným situacím, kdy je obtížnější zasáhnout štít než člověka, který ten štít používá. :-)
Autorská citace #30
20.4.2020 13:24 - Log 1=0
efram píše:

citace z pravidel pj strana 246 c. prekladu
Statistiky předmětů

Když jde o čas, můžeš zničitelnému předmětu přiřadit Obranné číslo a životy. Můžeš mu dát i imunity, odolání a zranitelnosti vůči konkrétním typům zranění

(Vytučněno mnou). V boji nejde o čas, v boji jde o to, kdo koho vyřadí/zabije. Takže bys toto pravidlo používat neměl.

Ne, vážně, ta část celkem jasně říká, k čemu to pravidlo slouží - jako počítadlo času, když se postavy snaží něco co nejrychleji zničit. Nemá sloužit jako měřítko běžného opotřebení.
Autorská citace #31
20.4.2020 13:25 - LokiB
Aegnor píše:
Doslovná aplikace může vést k vtipným situacím, kdy je obtížnější zasáhnout štít než člověka, který ten štít používá. :-)


Tak kdyby ten člověk aktivně štítem před zásahy uhýbal ;)

efram píše:
V případě 5 útočníků bych ti štít proti 2-3 nechal ani použít. Záleželo by na popisu situace.


A připadalo by ti to jako super-realistické, asi, že?

V tom případě budeš chtít do DND pravidel dopracovat i to rozhodnutí, jak určit to, jestli 2-3, zda to záleží na počtu, zbraních, rozestavění, atd. Nebo je to čitě na tvé úvaze a komu se to nelíbí, ať jde o dům dál.
Autorská citace #32
20.4.2020 13:26 - efram
Corny tvuj sarkasmus me hreje. Nepocitam ani armor, ani stit ani mec. Jsem pro jednoduchost. Umím si ale predstavit, ze jsou druziny co by ten stit treba takhle chteli hrat a neni to nic proti nicemu. Pravidla tu moznost davaji. Nic vic nic min.

Aegnor píše:
Takže ve světech DnD existuje pouze 12 druhů zbrojí a nikdo nikdy nemá nic jiného?
no víš ty mi říkáš , že sui tu cucam z prstu nějaké pravidlo, které lze aplikovat jen jedním způsobem (podle tebe) a pak si tu vycucáš zbroj, která v pravidlech není ....ale ale.....

Já vím, že to pravidlo řeší nehybné předměty, ale na to jak stanovit HP štitu to má jaký vliv? Můžeme diskutovat o tom zda při ac 15 (13zbr +2štít) je zásah 14-15 do štítu. mě by to v rámci fikce stačilo, tobě zjevně ne. Tím to končí.

LokiB píše:
A připadalo by ti to jako super-realistické, asi, že?


Vůbec ne pohybuji se ve fikci, ale neočekávám, že by jsi četl moje příspěvky cele. Supi se slétají koukám. No nic pánové diskuse s vámi je opravdu lahoda. Hodně se mi libí jak mi tu podsouváte vaše dojmy :)

Log píše:

Ne, vážně, ta část celkem jasně říká, k čemu to pravidlo slouží - jako počítadlo času, když se postavy snaží něco co nejrychleji zničit. Nemá sloužit jako měřítko běžného opotřebení.


přečti si ta prvidla celá, nebudu ti tu dal zdrojovat. Pokud mohu stanovit odolnost nějakého předmětu, který je dan třemi staty:
- hp
- ac
- dm resistence

mohu to udelat s jakým koliv předmětem, diskutabilni je to o co se klidne muzeme prit a zalezi na nasem osobitem pristupu, jestli to co je nad ac zbroje je zasah do stitu. Uz jsem to tu psal.
Autorská citace #33
20.4.2020 13:35 - Aegnor
efram píše:
V případě 5 útočníků bych ti štít proti 2-3 nechal ani použít. Záleželo by na popisu situace.

5 útočníků? To sis vymyslel odkud? Napsal jsem něco jako "pět útoků v jednom kole"? Ne, prostě pět útoků, třeba v duelu, to je jedno. Btw, zajímalo by mě, o jaké pravidlo tuhle svoji myšlenku opíráš.

efram píše:
Pravidla tu moznost davaji. Nic vic nic min.

Nedávají. Tys vzal jedno minoritní pravidlo, jak určit obtížnost zničení předmětu jinak, než je GM-fiat a aplikoval jsi ho na situace, na které není určené.

efram píše:
no víš ty mi říkáš , že sui tu cucam z prstu nějaké pravidlo, které lze aplikovat jen jedním způsobem (podle tebe) a pak si tu vycucáš zbroj, která v pravidlech není ....ale ale.....

Ne, já tě upozorňuju, že si pravidla modifikuješ a aplikuješ je mimo jejich zamýšlené použití; zmiňuješ obskurní a téměř nepoužívané volitelné pravidla takovým stylem, že to vyznívá jako kdyby to byla fixní a neměnná součást pravidel, kterou musí používat všichni. Dlouhodobě. To, že pak v průběhu nějaké diskuze mimochodem zmíníš, že je to vlastně volitelné, na tom nic nemění.

Oproti tomu je moje "vezmu statistiky zbroje X a popíšu ji tak, aby ladila s mojí představou mé postavy" něco úplně jiného.
Autorská citace #34
20.4.2020 13:35 - Log 1=0
efram píše:
no víš ty mi říkáš , že sui tu cucam z prstu nějaké pravidlo, které lze aplikovat jen jedním způsobem (podle tebe) a pak si tu vycucáš zbroj, která v pravidlech není ....ale ale.....

Kde jsi přišel na to, že ta zbroj v pravidlech není? Ty víš, jak vypadá třeba okovaná kožená zbroj? Nemůžou třeba dvě vypadat různě a spadat do téže kategorie?
Autorská citace #35
20.4.2020 13:35 - cyrasil
Jen pro poradek, podle ktereho pravidla to tedy ted urcujes? Podle ppj 272, ktere jsi zminvoal na strane 1 (a ktere se na stit nevztahuje, protoze stit neposkytuje "kryt") nebo podle 246? U obou se totiz zasahy pocitaji jinak...
Autorská citace #36
20.4.2020 13:37 - Aegnor
cyrasil: zasažení dle house-rulovaného zasažení krytu, hp dle house-rulovaného pravidla pro ničení statických předmětů. To DnD v základu umožňuje, no problemo. :-)
Autorská citace #37
20.4.2020 13:39 - efram
Log 1=0 píše:
Kde jsi přišel na to, že ta zbroj v pravidlech není? Ty víš, jak vypadá třeba okovaná kožená zbroj? Nemůžou třeba dvě vypadat různě a spadat do téže kategorie?


Pravidla zbroje jasně popisují, nerad bych se dopustil nějakého houserulepopisu

Aegnor píše:
Nedávají. Tys vzal jedno minoritní pravidlo, jak určit obtížnost zničení předmětu jinak, než je GM-fiat a aplikoval jsi ho na situace, na které není určené.


- minoritní to jsi určil ty ?
- že ho nelze aplikovat na určení HP předmětu jako je štít jsi určil ty ?
- co chceš všechno ještě určovat ?
- záleželo by na popisu situace hráčem - co vic k tomu chceš napsat.

Hele na tohle nemam čas tahle vaše partička mi za ten čas nestojí. Popsal jsem možnost jak popsat štít a použít ho jako předmět s HP. Nesouhlasíte? V pohodě. Můj pohled se diametrálně liší od vašeho. Za to jsem v zásadě i rád :)

Jdu provozovat něco smysluplného.
Autorská citace #38
20.4.2020 13:42 - Corny
Dle mého je to jasný, Efram řekl názor, ostatní se převážně shodly na tom, že a proč je to nesmysl, takže můžeme všichni v klidu pokračovat v něčem smysluplném :)
Autorská citace #39
20.4.2020 13:46 - Aegnor
efram píše:
- minoritní to jsi určil ty ?

Je tomu věnováno nějakých 8 odstavců uprostřed třistastránkové knihy, která není určena pro všechny hráče. Co víc od minoritního pravidla ještě chceš?

efram píše:
- že ho nelze aplikovat na určení HP předmětu jako je štít jsi určil ty ?

Že se nemá používat na ničení nepřítelova štítu uprostřed boje, to je docela jasně napsané v té příručce (odkaz jsem házel o pár příspěvků dřív, klidně si to tam přečti).
Autorská citace #40
20.4.2020 13:47 - efram
Corny

Tak "zaplat pambu", ze se nam zdejsi konkláve shodla. Vyjde to nekde ve sborníku jako závazné stanovisko :), asi ne co ? :)
Autorská citace #41
20.4.2020 13:49 - efram
Aegnor

hod mi do pm prosim presnou citaci.
Autorská citace #42
20.4.2020 13:51 - sirien
efram píše:
Takvelký oslí můstek v tom opravdu nevidím.

no a já právě docela jo, protože z výše uvedených důvodů mám za to, že to pravidlo které pro tenhle účel chceš použít (pro zásah krytu) je určené pro dost jiné případy a jiná užití a jeho použití v kontextu zásahu štítu je dost nesystémové a jdoucí proti celkovému designu té hry obecně a jejího soubojového systému konkrétně.


Corny píše:
Sirien: Obávám se, že je zbytečné něco vysvětlovat logikou pravidel v situaci...

V rozměru diskuse tady mezi námi máš pravdu. Jenže já se na velkou část diskusí nedívám jako na soukromou výměnu těch aktivně diskutujících, ale jako na sdělení nějakého pohledu na věc, který si teď nebo později mohou přečíst i jiní hráči, kteří třeba nic nepíší a kteří třeba nesdílí ten vhled do toho systému co ta hrstka aktivních fanoušků.

Z tohodle pohledu mi přijde zajímavé některé věci popsat tak, aby si z té diskuse případně něco odnesli i tihle náhodní čtenáři.
Autorská citace #43
20.4.2020 14:03 - malkav
Tak on se štít v reálném bojí, kterým tu operuje Aegnor, poškozuje. Jak to popisuje efram, mi to aplikovatelné přijde, nicméně herní přínos v tom nevidím.

Log 1=0, Aegnor: Když tu zmiňujete statické cíle, co scutum nebo pavéza? Ty je přípustné poškozovat podle pravidel pro nehybný předměty? Štít nesený na rameni, zasažený překvapivým útokem, je možné poškodit útokem? Nebo takový štít nemám počítat do AC cíle? Nebo co štít používaný člověkem, který s ním neumí zacházet a nechává na něj dopadat rány napřímo?

Jak to popisujete, tak jsou štíty rozbitné pouze v případě, kdy má zbraň/útok speciální dovednost poškození štítu. Není to ochuzení hry?
Autorská citace #44
20.4.2020 14:26 - Log 1=0
Proč se ptáš mě? Já celou dobu říkám, že řešení opotřebování štítu není součástí DnD, právě proto, že to není při hře zajímavé. Tak nevím, proč bych měl já odpovídat na argumenty, proč to systémově nedává smysl.

Štíty nejsou rozbitelné vůbec. Ničit je postavám je chucpe, bereš tím svým epickým hrdinům nástroj pro to, aby mohli být epičtí. Jako zápletka je to kontroverzní, jako výsledek hodu úplně mimo. A vzhledem k tomu, že souboják je postavený na symetrii, nemůžeš ho nechat ničit ani protivníkům. Určité ochuzení to je, ale velmi dobře chápu, proč byl tento prvek zavržen.
Autorská citace #45
20.4.2020 14:26 - LokiB
malkav píše:
Jak to popisujete, tak jsou štíty rozbitné pouze v případě, kdy má zbraň/útok speciální dovednost poškození štítu. Není to ochuzení hry?


Je to ochuzení hry, za cílem jejího rychlejšího a pohodlnějšího hraní.
To jistě nebude vyhovovat všem, ale nezdá se, že by to většině vadilo.
Autorská citace #46
20.4.2020 14:30 - Corny
Malkav: Já se hlavně bojím, že cpát do toho realističnost je nejen trochu proti smyslu (prostě DnD není kdovíjak realistická hra a většina jejich hráčů ani o moc realističnosti nestojí - ne že by tam nešlo nějaké ničení zbraní a zbrojí dát, ale asi bych se bál ho dělat nějak přehnaně) ale i docela maraton...protože Ano, štít se může poškozovat, ale záleží na spoustě kritérií, jako je materiál (třeba do pořádného kovového štítu můžeš mlátit jak chceš a těžko mu něco víc uděláš) a použití (jestli se ti povaří krýt na plocho, hranou nebo to svezeš stranou), nehledě na to, že často ti spíš povolí kosti v ruce než štít.

Mě osobně připadá ničení štítů zajímavé jen v takových těch momentech, kdy se štít epický rozštípne sekerou, nebo se rozletí na hromadu třísek pod úderem kladiva...a takové věci často řeší, když se hodí 1 a 20 a nemusí se moc hlouběji řešit opotřebení.
Autorská citace #47
20.4.2020 14:57 - LokiB
Ono to celé pak má důsledky i v praxi ... mechanicky a číselně se to zatím nikomu (co jsem viděl) v žádné hře nepodařilo nastavit tak, aby to pak nedělalo psí kusy.
Jakože pak každý boj je o tom, kdo komu podle pravidel dřív rozštípne štít a pomocí Sunder zlomí meč, a celý dojem z boje je pak prazvláštní. rozhodně ne více realistický :)
Autorská citace #48
20.4.2020 15:05 - Lethrendis
Jizvy na vybavení nabízí DrD2. Další důvod k tomu, proč to nehrát :)
Autorská citace #49
20.4.2020 15:11 - LokiB
Tak ono kdo si pamatuje ze 3.5 DND/PF takovéto buildy a zažil snahu spoluhráči vysvětlit, že to nebude moc zábavné, zatímco ten měl pocit, že naopak, protože - muhehe - všechno všem rozbiju ...
https://www.dandwiki.com/wiki/Sunder_Anything_(3.5e_Optimized_Character_Build)

https://paizo.com/threads/rzs2tt38?Becoming-the-lord-of-destruction-A-sunder
Autorská citace #50
20.4.2020 15:12 - sirien
Lethrendis: no... až na to, že úplně jinak, než jak se tu o tom teď bavíme. Neni to něco co by vzniklo "pocestě" v rámci běžného souboje, ale něco, co:
- buď "způsobí" hráč sám, aby z toho vytáh zdroje navíc (a zabránil tak zranění svojí postavy)
- nebo to způsobí protistrana cílenym útokem na dané vybavení.

...což ve skutečnosti dává relativně smysl a herně to přidává spíš možnosti, než účetnictví. Jak moc se Ti takový přístup líbí nebo ne je už samozřejmě subjektivní a na jinou diskusi, ale s "v rámci běžného útoku můžeš vyhodnotit i zásah a poškození štítu" bych to fakt nesrovnával.
Autorská citace #51
20.4.2020 15:14 - malkav
Log 1=0 píše:
Ničit je postavám je chucpe, bereš tím svým epickým hrdinům nástroj pro to, aby mohli být epičtí.

GM: V hospodě tě obstupují tři ochlastové a mají v ruce barové židličky.
Já, barbar s kyjem: Svým kyjem fláknu jednomu z nich do barové židličky a chci mu ji se škodolibým výrazem nadřazenosti roztříštit.
GM: Ne, on ji používá jako improvizovaný štít, není to možné.

Tohle je zabiják epičnosti ;) A k tomuhle je použitelné pravidlo, které navrhoval efram ... bez ohledu na to, že já bych takto dobrodruha nehrál, ale někdo by mohl chtít ...
Autorská citace #52
20.4.2020 15:20 - malkav
Corny: Kdosi tu vyčítal eframovi, že by si mohl nejdřív zjistit, jak se bojuje se štítem. Nechci být až tolik uštěpačný, chápu, že kovových štítů jsou plné filmy a vystoupení šemlířských skupin ... v průběhu psaní tohoto příspěvku jsem se rozhodl trochu přibrzdit, protože jsem si uvědomil, že neznám mimoevropské prostředí ... v prostředí středověké Evropy, ze kterého mají podle mě lidé tendenci vycházet při hraní svých fantasy a pseudo/historických her, se kovové štíty skutečně vyskytují jen málo (jestli se nepletu, tak jen v případě puklířů).
Autorská citace #53
20.4.2020 15:25 - sirien
malkav: kovové štíty se vyskytují spíš zejména v Evropě. Každopádně to je jedno, protože mlátit lidi můžeš velmi dobře i dřevěnym štítem.

Jinak akce typu "zničim mu štít" atp. sou cool (13th Warior anyone?), ale bohužel jejich vyhodnocení v DnD neni zrovna sláva. Skončíš s tim, že ok, jednou akcí zničíš štít (po nějakém vyhodnocení...), ale vlastně stranou toho ničeho moc nedosáhneš (navazující zranění, zatlačení...), prostě jen zrušíš +2AC, tzn. zvýšíš si šanci dalších zásahů o 10%. Zrovna moc terno mi to nepřijde.
Autorská citace #54
20.4.2020 15:27 - Log 1=0
Ne, k tomuhle je Eframovo pravidlo naprosto nepoužitelné, protože to jaksi vůbec neřešilo cílený útok.
Nehledě na to, že v jeho podání by měla ta scéna vypadat takhle:
Hoď si na zranění.
4
Tak to ta židlička tu ránu vydržela, měla 5 životů.

Nehledě na to, že je propastný rozdíl mezi scénou co popisuješ a "typickým DnD bojem" a používat v tom prvním striktně pravidla pro to druhé je prostě rule-lawering.
Autorská citace #55
20.4.2020 15:43 - LokiB
malkav píše:
GM: Ne, on ji používá jako improvizovaný štít, není to možné.


V tom popisu to používali spíš jako improvizované zbraně, ne? :)
A ničení zbraní bylo vždy, když jsem ho ve hře zažil, nezábavné zlo. A zrovna DND (ale nejen DND) má v tomhle tradici.
Autorská citace #56
20.4.2020 15:45 - efram
Log 1=0

ne takto to pravidlo opravdu nevypadá, pleteš se, ale skladbu atributů popisujících pevný předmět, který udávají pravidla ti tu znovu psát nebudu.

Tady se krásně střetávají dva přístupy

1. jak by to mohlo jít pokud to někdo chce
2. ne to určitě nejde bla bla bla

Za mě ať si každý vybere sam
Autorská citace #57
20.4.2020 15:45 - malkav
sirien: Vážně? Měl jsem za to, že právě v Evropě byly běžné dřevěné štíty, potažené plátnem nebo možná surovou kůží (nepočítám-li starověké řecké státy). A řešíš prostě efekt. Když si to představím z druhé strany - týpek mi zbraní jednou ranou roztříštil věc v ruce - ehm, asi si raději sednu na jinou židličku na bár.

Log 1=0: Podsouváš ;) efram psal, že můžeš dát předmětu odolnost na základě materiálu ;)

Hele já neříkám, že bych tak chtěl hrát. Efram neříká, že to tak hraje ... ale aplikovatelné mi to přijde, pokud někdo chce.
Autorská citace #58
20.4.2020 15:54 - LokiB
efram:

ten přístup "jak by to mohlo jít, pokud to někdo chce" naráží dost zásadně do toho, že sis to v praxi nezkusil.
teoretizovat o tom, jak by to mohlo jít, se určitě dát, koneckonců, od toho diskuse je.

ale úporné přesvědčení, žes to vymyslel dobře a ostatní to nechtějí vidět, ignoruje to, že to třeba někteří viděli, zkoušeli, ale výsledky jim přišly, narozdíl od tebe, nezajímavé, ba co víc, třeba i špatné.

malkav tady dává příklad s barbarem a útočníkama v hospodě ... a tak ho vyzývám, ať to dá do podoby jasného pravidla, které bude fungovat univerzálně a symetricky, a ať s tím pak zkusí hrát.
Autorská citace #59
20.4.2020 16:04 - Log 1=0
Pardon, židle má opravdu 3 životy, takže by to zranění opravdu neustála.

I tak mi ale přijde, že je to nesmyslný způsob, jak tuto situaci řešit (tedy, přesně takhle bych ji řešil, když jsem začínal vést hru a byl jsem unešený z toho, co ta pravidla umí). Dneska bych v náhodné bitce nechal hráče prostě zářit, pokud by to bylo něco zásadnějšího, tak ověření Atletiky/zastrašování (dle volby hráče).
Autorská citace #60
20.4.2020 16:18 - efram
LokiB

a zase chyba, zkusil. A ke hre to nepotrebuju. stejne jako jsem testoval ruzne kombinace v gurpsech tak si testuji i ruzne veci z dnd. Vynechte vase predjimani.

Je fakt úsměvná vaše zarputilost s jakou hledáte všechno možné (v četně podsouvání věcí co jsem neřekl), aby to nešlo. Jediné co jsem udělal já je to, že jsem si našel pravidlo, kterým lze dat HP a další vlastnosti neživému předmětu a vzal jsem si jedno pravidlo o zásahu (u kterého jsem připustil diskutabilnost)...nic víc. :)

Oproti tomu se tu dozvídám, že určit HP štítu prostě nejde.

Už vidím tu magickou scénku ležícího dřevěného štítu (o zed opreneho), který chce postava zničit.... postava přistupuje, dupe a seka do štítu - a ted se musíme rozhodnout mezi variantami
1. štít je naprosto zničen, byla mu podle pravidle pro nezive predmety urcena HP, AC, a dmg resist
2. štít zničit nelze protože štítu nelze určit HP a nejsou určena ve statistice štítu
3. na scéně se objevuje skřet vrhá se po rozpadajícím se štítu, kterému zustalo už jen pár HP, ale tím, že ho bere do rukou se okamžitě stáva štít nerozbitným a skřet se srdnatě rve s druzinikem. Nakonec vyhráva a stit si odnasi domu do tábora, dokud ho bude drzte nic se nemuze stat.......
Autorská citace #61
20.4.2020 16:21 - sirien
efram píše:
Tady se krásně střetávají dva přístupy

ne, tady se opět opakuje Tvůj neustálý přístup "já bych to tam nějak dokázal kdybych chtěl = ta pravidla to umí / obsahují / popisují a není s tím žádný problém".

Což je přístup, který kdykoliv s ním přijdeš:
- drtivá většina lidí odmítne
- Ty se o to začneš přít
- skončí to hádkou EDIT: v níž budeš někomu podsouvat jak Ti něco podsouvá a celé se to zacyklý do nejprve pasivní, pak otevřené agresivity z obou stran /EDIT
- prohlásíš, že ostatní nemají DnD rádi, protože ho pomlouvají


malkav: hej nejsem expert, fakt ne. Tipnul bych, že v Evropě byly běžné dřevěné štíty, protože štít je užitečný a štít ze dřeva je pořád užitečný a navíc levný a relativně snadný na výrobu.

Nicméně když dojde na kovové štíty, tak jejich zastoupení v Evropě bych tipnul na výrazně vyšší, než jinde ve světě, protože Evropa byla celosvětově místem, kde:
- byl kovů největší dostatek
- byla technologicky nejvyspělejší v jejich dobývání i zpracování
- byla nejpokročilejší v užívání kovu ve zbraních i zbrojích

tj. netvrdím, že byly kovové štíty běžné, tvrdím, že když jde o kovové štíty, tak v Evropě bys jich našel nejvíc. Resp. za starověku ve Středomořské oblasti obecně (jih Evropy, sever Afriky, blízký východ), později pak v Evropě. Kdo si takový štít mohl dovolit je už pak otázka odlišná. (Nicméně co vím tak ani za starověku bronzové nebo bronzem pobyté štíty nebyly neobvyklé - ale dost možná se pletu.)
Autorská citace #62
20.4.2020 16:21 - Corny
malkav píše:
Kdosi tu vyčítal eframovi, že by si mohl nejdřív zjistit, jak se bojuje se štítem.


Si myslím, že takhle výčitka byla hlavně v reakci na srovnávání obrany se štítem a schovávání se za stůl, což je asi stejný nesmysl jako počítat zranění se srážky s telegrafním sloupem podle toho, kolik dmg dává úder palcátem.

Sirien: Nechci tvrdit, že jsem sám expert, ale co vím, tak bych s tebou souhlasil s tím, že jestli někde bylo hodně kovových štítů, tak k tomu měla určitě Evropa nejlepší podmínky co se kultury, materiálu a technologií týče.
Autorská citace #63
20.4.2020 16:33 - efram
sirien

tak si to zrekapitulujeme
- napsal jsem se způsob jak bych to řešil, dohledal v pravidlech z čeho jsem vycházel
- pak mi "vstřícně a argumentačně čistě" odpověděl Aegnor
* no a tady bychom mohli skončit
- dal už se hledají důvody jen proc ne :)
- obhajoba DND nenastala
- obvinění, že tu někdo nemá rád DND taky ne

Corny

rozhodně to není mimo mísu protože i ten štít lze tímto statickým způsobem použít. Je to asi tak stejně validní jako tvrdit, že každej kdo vzal do ruky štít ho používá tak jak se používat má.A ne jen jako prekazku mezi sebou a útočníkem. Hledal jsem nejbližší , por mě uchopitelné pravidlo. ale vím, že vytrhavat z kontextu je tak lákave, ze ?
Autorská citace #64
20.4.2020 16:34 - Log 1=0
efram píše:
.. postava přistupuje, dupe a seka do štítu

Eframe, děláš si z nás srandu?
Jo, to je ta situace, ke které slouží to pravidlo, cos našel.
To tu nikdo nerozporoval.
Co se tu celou dobu rozporuje, je, že by se tohle pravidlo mělo používat během boje.
K tomu neslouží a není na to stavěné.
Což potvrdils tím, že sis to zkusil, a šel od toho pryč. Super.
Autorská citace #65
20.4.2020 16:37 - efram
Log 1=0

Ty jsi to moc nečetl viď
goto #60 read
repeat

Log 1=0 píše:
Což potvrdils tím, že sis to zkusil, a šel od toho pryč. Super.


Jak jsem psal uz na zacatku pravidlo nepouzivam protoze v jednoduchosti je krasa. ale umim si predstavit tuhle implementaci treba v pripade, ze druzina bojuej s nejakým nepritelem co ma fakt masivní maga bum kyj/palcat atd. A samozrejme nez ybhc to pouzil musel by ybt soulad druziny s tim ze to pro tento souboj pouziju.
Autorská citace #66
20.4.2020 16:43 - shari
efram píše:
Už vidím tu magickou scénku ležícího dřevěného štítu (o zed opreneho), který chce postava zničit.... postava přistupuje, dupe a seka do štítu - a ted se musíme rozhodnout mezi variantami
1. ...
2. ...
3. ...

Nu, efram opět potvrdil, že zas akorát trollí. Že ti to trvalo...
Autorská citace #67
20.4.2020 16:44 - efram
shari
Na tehle scence jsem jen ukazal nesmyslnost toho jak tu nekteri sverepe oddeluji dve veci. Protoze presne k bodu 3 vede logika jejich argumentace.
Autorská citace #68
20.4.2020 16:46 - shari
efram píše:
Protoze presne k bodu 3 vede logika jejich argumentace.

No... ne.
Autorská citace #69
20.4.2020 16:48 - sirien
efram: ano, Aegnor do své odpovědi přihodil trochu jízlivosti. Tys to mohl ignorovat - nebo mu do své odpovědi dát té jízlivosti o něco víc. Bohužel přidávání jízlivosti je spirála, která pak vede k tomu, že všechny posty v diskusi začnou být ostřejší, než by bylo třeba.

Tys navrhl nějaké řešení, které by podle Tebe šlo pro danou situaci využít. Podle mě je tohle řešení třeba špatné - našel si nástroj, co vypadá na pohled podobně, ale používáš ho k něčemu, k čemu vůbec není určen. Ani fikčně (štít se fakt nechová jako kryt) a hlavně a především ani herně (DnD prostě neuvažuje, že by štíty byly takto ničitelné - a pokud ano, tak tahle mechanika není vhodná k tomu to zobrazit, je moc těžkopádná a má hrozné účetnictví).

Pokud bys chtěl řešit ničení štítů (zbrojí, zbraní...) v rámci běžného boje, tak by to mohl být zajímavý efekt pro krity (namísto zvýšení zranění bys mohl vyrazit zbraň nebo štít, poškodit štít, poškodit zbroj...) nebo jedničky popř. jako dodatečný efekt zranění (např. "pokud způsobim zásah za X a víc..." nebo naopak jako "cena útěchy" jako "když na damage kostce padne "1"...) atp. Mám dost pochybnost o tom, že by taková pravidla učinila hru zábavnější, ale z game-designového pohledu by to bylo rozhodně čistší řešení než to Tebou navržené.

Čímž btw. rovnou i rozporuju Tvoje tvrzení, že DnD takové pravidlo obsahují. IMO to pravidlo cos našel k tomuhle fakt není určené a jeho použití k tomuhle účelu je proti srsti těch pravidel. Možná si hledal nejbližší pravidlo, ale nenašels ho - jen si podlehl povrchní, ale zavádějící podobnosti.


Jinak ono je taky v rámci diskuse dost důležité rozlišit, jestli "se jen hledají důvody proč ne" (což je přesně co sem předeslal - že v tom uvidíš nějakou snahu něco zatlouct se záměrem, což a) IMO fakt neni a b) to diskusi taky moc neprospívá) nebo jestli "lidé prostě říkají důvody proč ne, které prostě vidí". IMO to je ten druhý případ, tedy nejde o to, že by někdo hledal nějaký důvod proti Tvému řešení, ale prostě Tvé řešení od pohledu není shledáváno vhodným.
Autorská citace #70
20.4.2020 16:59 - malkav
sirien, Corny: Souhlasím s tím, že podmínky pro kovové štíty tu nejspíš byly nejlepší (zdroje, technologie). Nicméně budu se odvolávat jak na pár osobních zkušeností a na závěry lidí, kteří se věnují reenaktmentu a které jsou mi známé ... pokud se budeme bavit o středověké Evropě, kovové štíty více-méně jen malé puklíře a možná sem tam nějaká rarita. I Římské scutum a parma jsou/byly ze dřeva, takže s tím starověkým středomořím bych byl také opatrný.

Pardon za výrazný odklon od tématu.
Autorská citace #71
20.4.2020 17:10 - LokiB
malkav: a mluvíte o celokovových štítech, nebo o štětech, které měly třeba základ ze dřeva, ale byly pobité nebo celkově potažené kovovými pláty? to bylo v evropě celkem běžné, obojí.

+ jiný post:

řekl bych, že lidí, kteří vidí stejný mechanický přístup k ničení štítu při obraně v boji a při snaze ho rozšlapat v koutě, nebude mnoho.
Autorská citace #72
20.4.2020 17:14 - Log 1=0
efram píše:
Na tehle scence jsem jen ukazal nesmyslnost toho jak tu nekteri sverepe oddeluji dve veci. Protoze presne k bodu 3 vede logika jejich argumentace.

Myslím, že už jsem tedy pochopil, kam tím míříš.
A myslím, že je z hlediska ničení štítů rozdíl, jestli ničím štít, nebo bojuji se skřetem. Pokud by se hrdina snažil i nadále ničit štít, místo aby bojoval (třeba je štít portál, který se za chvíli otevře a vpustí něco zlého), tak bych klidně nechal útočit na štít (možná s nevýhodou) a odčítal životy štítu. A skřet by mohl ve svých tazích v klidu útočit.
Ale to je opravdu tak mimořádná situace, že bych neviděl důvod brát na ni zřetel v obecné debatě.
Autorská citace #73
20.4.2020 17:20 - cyrasil
efram píše:

sirien
tak si to zrekapitulujeme
- napsal jsem se způsob jak bych to řešil, dohledal v pravidlech z čeho jsem vycházel
- pak mi "vstřícně a argumentačně čistě" odpověděl Aegnor
* no a tady bychom mohli skončit
- dal už se hledají důvody jen proc ne :)
- obhajoba DND nenastala
- obvinění, že tu někdo nemá rád DND taky ne

Chybi ti tam zacatek:

  • Nekdo pravidel ocividne neznaly (tohle prosim nebrat urazlive) vznesl dotaz ohledne brneni.
  • Tys prisel pomerne nekompromisne s tim, ze stity je mozno rozbijet (pricemz o tomhle ten dotaz vubec nebyl a zbytecne to puvodniho autora plete).
  • Bylo ti ukazano, ze pravidlo, ktere jsi chtel pouzit takhle vlastne nefunguje.
  • Misto "Ok, tohle nefunguje, jak byste to v ramci vlastnich pravidel resili vy?" se stale snazis tvarit, ze rozbijeni stitu je v ramci pravidel jasne definovano.
Autorská citace #74
20.4.2020 18:00 - malkav
cyrasil: Sorry, ale právě liješ naprosto zbytečně olej do ohně ... efram přišel s tím, že se dá štít rozbít a napsal, jaké pravidlo na to podle něj je možné jednoduše aplikovat (po nějaké době i upřesnil, že to ozkoušel, ale kvůli jednoduchosti to nehraje) ... ostatní oponují, že to pravidlo k tomu není určeno a nejde na to použít (opět podkládají vlastními zkušenostmi) ... a tím by to asi mohlo skončit ;)

LokiB píše:
to bylo v evropě celkem běžné, obojí

Pokud to takto kategorický tvrdíš, asi to máš podložené a proto se s tebou o to nebudu dále přít. Stále si pro sebe budu jen tiše pochybovat a držet si představu absolutní a drtivé převahy dřevěných štítů (samozřejmě kovové umbo a sem tam kovový pás).
Autorská citace #75
20.4.2020 18:15 - Corny
Malkav: Jako hele, já vzhledem k tomu , že dřevo je úplně zjevně daleko snažší materiál na opracování, dostupnost, cenu atd., docela nepochybuju o tom, že dřevěný štít byl určitě daleko běžnější, než štít železný (což pořád není to samé, jako stůl, btw). Což neznamená, že železné štíty nebyly běžné, ale prostě jich asi nebylo tolik. To je jak meče a kopí - ano, kopí asi vždycky bylo víc, protože je to docela snadný udělat, dostupnější a umí s tím pracovat každý poleno, ale to neznamená, že meče byly nějaké nedostatkové zboží
Autorská citace #76
20.4.2020 18:50 - efram
sirien píše:
Čímž btw. rovnou i rozporuju Tvoje tvrzení, že DnD takové pravidlo obsahují. IMO to pravidlo cos našel k tomuhle fakt není určené a jeho použití k tomuhle účelu je proti srsti těch pravidel. Možná si hledal nejbližší pravidlo, ale nenašels ho - jen si podlehl povrchní, ale zavádějící podobnosti.



To klidně můžeš, já s touhle tvou tezi taky jednoznačně nesouhlasím.

Log 1=0 píše:
Ale to je opravdu tak mimořádná situace, že bych neviděl důvod brát na ni zřetel v obecné debatě.


Já jsem to tak od začátku bral. Proto jsem i napsal, že bych tohle pravidlo použil jen výjimečně.

Třeba hypoteticky i s tím skřetem, kdyby se postava dobře trefila, klíďo bych popsal jak se ten uz skoro zdemolovanej stit rozleti. No bud bych to udělla na základě kritického úspěchu - třeba kdy za tu jednu kostku navic prste padl ští, pokud by hráč chtěl a nebo bych mel předem ty HP definovány podle uvedeného pravidla a prostě ho nechal rozbít.
Autorská citace #77
20.4.2020 18:51 - malkav
Corny: Nedostatkové zboží ... hezké spojení v souvislosti s mečem a středověkem :) Co na to ceny (data údajně ze 14. století, nemám důvod jim nevěřit, ale beru je s rezervou)?
Denní mzda mistra zednického - 2 až 3 groše
Sekera/krumpáč - 6 grošů
Cena krávy - 46 grošů
Roční plat lovčího - 90 grošů
Meč - od 120 grošů
Autorská citace #78
20.4.2020 18:57 - GOLEM
No asi to opravdu odbočilo úplně někam jinam než byl dotaz směřován ale i tak si zde každý našel něco k zamyšlení a nerad bych skončil výpočtem síly potřebné k vytrženi zaseknuté sekery při snaze rozbít štít.
Autorská citace #79
20.4.2020 19:01 - Lethrendis
Meče byly ve středověku symbolem statusu, drahé zbraně, se kterými se na rozdíl od zbraní plebsu muselo dlouhodobě cvičit, aby se docílil potřebný skill.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.3964958190918 secREMOTE_IP: 18.207.102.38