Mám v předchozích edicích oDnD/ADND 2E, DND 3.5 nahráno podstatně víc než v 5E, a v mnoha věcech mu dávám za pravdu, i když některé body vidím trochu jinak:
odhlídněme od 2. edice, tam si Prestidigitation nepamatuju, a řekl bych, že minimálně v základu nebylo (to až jako Cantrip v 3.x).

V čem se v pohledu na tu situaci od siriena liším je, že nemám zkušenost s tím, že by měli problém gamisti s kreativníma hráčema. Problém podle mě mívali příčetní hráči s powergamerama, protože powergameři se snažili "získat nějakou výhodu z jakékoli možnosti pravidel".
A to říkám jako hráč, jehož kouzelníci typicky dlabali na firebally a další bojová kouzla a brali si kouzla kreativně využitelná, zajímá, nebojová ... protože mi to přišlo zábavnější. Snažil jsem se ale s ostatními domluvit, neválcovat je.


Příčetní hráči neměli problém s tím, že by nějaké kouzlo mohlo dělat to, co kreativní hráč například s Prestidigitation vymyslí. S tím jsme nikdy žádné spory neměli. problém je, že příčetní hráči měli za to, že by Cantrip neměl být univerzálním kladivem, kde se celý svět promění v hřebík. To je to, co vadilo. že to rozesírá zábavnost pro družinu, když do hry hráč kouzelníka tlačí "a tímhle cantripem vyřeším všechno, koukejte, jak jsem kreativní" ... Do solo dobrodružství s DMem jsem nikdy nezaznamenal, že by to vadilo, DM to běžně akceptoval (a´t už jsem hrál nebo Dmoval), i se u toho bavil.

"kreativní ždímání powergamerů" boří základní ekonomiku DnD, tedy dražší a vzácenější zdroje zvládnou více než ty levné a dostupné. Což je princip class and level hry. některým hráčům to nevyhovuje, mají rádi, když jejich postava zastane "víc než je adekvátní" (povolání a úrovni).

Což není problém, když se dopředu skupina takto dohodne a všichni ždímají pravidla co to jen jde. Když to ale chce a dělá jen jeden hráč, a má pocit, že na to má právo, protože je narozdíl od druhých kreativní, zatímco ostatní jsou trapně svázaní pravidly ... tak to hru boří, ověřeno milionkrát napříč edicemi DnD po celém světě.

A přesně souhlasím se sirienovým posledním odstavcem - pakliže chce někdo z toho kouzla vymáčknout víc, nemělo by to být v 5E kouzlo z prvního levelu a rozhodně by to neměl být v 3.5 cantrip. Pak velká část problému zmizí, protože se narovná ta hierarchie - za málo peněz by nemělo být příliš muziky.

Log 1=0 píše:
Takový souboj kreativity.

Jj, byl by to souboj kreativity. Zvratné zájmeno to pak ulehčí o řád.
Ale v takovém světě by proti tomu určitě existovala nějaká ochrana, protože tohle kouzlo může mít každý příslušník kléru od první úrovně (?), což je ve městech určitě dost lidí na to aby to dělalo problémy.

Takže buď nebude magie povolená, nebo bude existovat relativně levná ochrana proti podobným nizkým kouzlům. Nebo to nebude mít ten efekt, protože ostatni tuší o co asi jde (šlechtic kouše královnu? Stráže ho zalehnou aby tomu zabránili a pak se mu omluví, zatímco další stráže hledají sesilatele.)

Prostě existence takového kouzla (a těch několikaset dalších) by myslím svět změnily k nepoznání. Nám v reálu stačí znalost spalovacího motoru a elektromagnetismu aby se náš svět lišil od toho před 200 lety k nepoznání. A abychom třeba i létali mimo planetu.

Potenciál všech různých magií v DnD je téměř nekonečný.

Šaman: k tomu, co píšeš ... mnohé ty projevy jsou z mého pohledu absurdní.
Protože žebravý mnich, který si bude na chlebíček vydělávat tím, že bude druhým dávat rozkaz Podaruj, by si měl uvědomit, že to kouzlo trvá jen 1 kolo a cíl nezapomene na to, že dostal rozkaz a dělal něco proti své vůli.
Takže daný mnich by měl umět hodně rychle utíkat, nebo hodně dobře bojovat, jinak si těch peněz moc neužije.

Rozkaz má pouze hlasovou složku, jinou ne.

příkaz Lehni uprostřed boje vadí v čem? cíl si lehne. takže v dalším kole se na něj útočí jako na léžícího ... je to takový problém v DND mechanikách? no, zas tak moc ne. Pak vstane. Je vstávání v boji problém v DnD mechanikách? zas tak moc ne.

"URAŽ! nebo NADÁVEJ! a konkurence je vyřízená." ... a jak přesně zařídí kouzelník, aby ten rozkaz slyšel jen cíl, ale už nikdo jiný? Sorry, ten svět dané kouzlo zná, může ho znát skoro každá kouzlící postava, takže když někdo z publika u soudu vykřikne na obžalovaného "Uraž!" ... předpoklad, že nemálo účastníků pochopí, o co jde, je docela oprávněný.
Atd. O tom, jak se staví společnost ke kouzelníkům, kteří rozhazují na potkání Rozkazy, si může každý udělat názor sám. Ve světě Harryho Dresdena by brzo takový warlock skončil po návštěvě wardenem s useknutou hlavou ... a nedá se říc, že by to bylo nelogické řešení do světa s kouzelníky.

Tím nijak nechci bránit kreativnímu užívání Rozkazu. uvádím argumenty, proč si myslím, že nemálo z těchto kreativních nápadů nesplní ve výsledku to, co si autor myslí a čeho by rád dosáhl.

Dobrá,
siriene chápu Tvojí myšlenku, děkuju za tak obsáhlé vysvětlení, budu nad svým dalším postupem v ukázkové situaci ještě trochu přemýšlet.

Nabízí se mi ale hned otázka, zda-li byste mojí modelovou situaci s kradením upuštěných zbraní brali jako bezproblémovou, pokud bych toto kouzlo houserulově povýšil na vyšší (třeba ten druhý či třetí) stupeň. Pak by Vám nevadilo, že akolyta sebere zbraň a bojovník nebude nijak reagovat...?

Tarfill: neměl bych zrovna tu tvoji modelovou situaci za problémovou ani s kouzlem 1. úrovně. to, co je pro to potřeba splnit, a jaký je výsledný efekt, mi přijde jako dostatečné omezení. Tedy nemám pocit, že by se tím z kouzla vymačkávalo víc, než na co je podle mě určené.

Loki,
jo, Tvému pohledu na věc rozumím a Tys byl jeden z mála, co se vyjádřil k tomu, že bys neměl problém akceptovat i tu verzi kradení zbraně z pod bojovníka bez dalšího postihu. Což jsem byl rád, že v tom nejsem sám. Měl jsem ale pocit, že minimálně sirien se vyjádřil tak, že kdyby to kouzlo bylo silnější úrovně, tak můj návrh uzná jako legit taky.

Tak tebou popisovaný efekt je v podstatě dodání stavu Neschopný do začátku jeho dalšího tahu. Netuším na jakou úroveň bych to nastavil, na to je potřeba někoho znalejšího DnD. :-)

LokiB: No, když žebravý mnich řekne "PODARUJTE! chudáka" není to nic nápadného. A cíl nemusí hned dávat celý měšec, ale myslím, že při dobrém odhadu lidí si takhle docela vydělá. Otázka, jestli si cíl uvědomuje že byl pod vlivem kouzla. Může si myslet, že zrovna měl štědrou náladu, pokud neudělal něco absurdního.

Ten zbytek je přesně o tom, že svět na to bude nějak reagovat.

Další otázka pak je, jestli při příkazu SVLÉKNI! si mohu svléknout jen rukavici, nebo musím celé kolo strávit svlékaním všeho co stihnu.
Ono bych taky pak na příkaz UPUSŤ! mohl upustit jen štít a zbraň si nechat. (Ale v příkladu se píše upustí VŠE co drží a TÍM SKONČÍ TAH, což je o dost silnější verze.)

V každém případě pokud budu hrát DnD šermíře, budu nosit šavli s řetízkem okolo zápěstí. Nebo sekeru s koženým poutkem. Pro všechny případy :)

Šaman: Nebo si na 3. lvl zvol čaroknechta a pak, pokud to nepustíš do jiné dimenze, tě něco takového trápit nemusí :)

malkav: to je pro rogunu, rangera, paladina nebo barbara docela užitečná rada. :-)

Tarfill: Kdybys to zvednul na 2. level, tak bych s tím měl problém řádově menší.

Asi bych to šel porovnat s jinými kouzly... zjistil bych, že tam jsou věci jako Koruna šílenství, Odhal myšlenky, Znehybni osobu, ... a hlavně Sugesce, která dělá v podstatě to samý, co Tebou takto rozšířený Příkaz, takže bych dospěl k závěru, že to je ok.

Popravdě, když teď koukám na to, že Sugesce má trvání až 8 hodin, tak si skoro začínám říkat, že Tvůj výklad samotný nemusí být nutně problematický gamisticky, jako spíš se mi děsivě tluče s popsaným fluffem a irituje mě exploitem rozporů mezi tím, co má kouzlo dělat, a tím, co je k němu všechno dalšího nalepený.

Jakože teď když si čtu různý jiný kouzla, tak sem fakt nakousnutej skoro změnit názor. Resp. jako jo a ne. Na jednu stranu ok, jako prvo-levelový kouzlo to očividně takhle mimo neni, ale prostě to Tvoje řešení vůči popisu toho kouzla... :/ Jako čim víc to pitváme, tím víc unhappy z tohodle kouzla sem a tím víc ho mám za fakt mizerně napsaný.

EDIT: on a second thought... ve skutečnosti ne, protože Sugesce má vlastní specifickou limitaci že to co sugeruješ "musí znít rozumně", zatímco Příkazem můžeš provádět psí kusy (a navíc se příkaz nepočítá za zmámení). Takže ano, Příkaz jak ho popisuješ by byl za mě na 2. stupni v pohodě. /EDIT


Šaman píše:
To kouzlo má potenciál rozbít svět
no tak to bych zas tak moc nehrotil... přecejen to je jeden jednoduchej příkaz, cíl si je vědom toho, že byl očarován (dovysvětlení Mike Maerlse osobně - platí i pro sugesci a další podobná kouzla) a pokud to v tom světě bude častější, tak si lidé budou vědomi toho, že to jde, a budou pro to nastavené mantinely (v etiketě i právu).

Taky nezapomínej, že:
a) ta akce se musí vejít do 6 vteřin. Jakože za 6 vteřin se Ti moc nevyzpovídám. Pokud přikášeš "Přiznej", tak se obratem můžu hájit tim že si mě donutil se přiznat, i když sem nevinej. Atd.
b) jak píše Log, narazíš na souboj kreativity (což... nevim jak moc je cool samo o sobě, teda). Viz Tyrion a jeho mnohá přiznání před soudem v Orlím hnízdě, kde přiznal všechno, jen ne to, co Catelyn s Lysou chtěly.

Plus samozřejmě nezapomínej, že základním DnD světem není tradičně dračákovská obdoba Evropského středověku, ale Forgotteny (Greyhawk... přinejmenším Dragonlance, ale z druhé strany taky Spelljammer a Eberron...)


Šaman píše:
Imho musí cíl příkaz slyšet a rozumět mu.
No... právě, že to u toho kouzla neni uvedený (narozdíl od jinejch, u nichž to uvedený je). Je tam uvedený, že cíl musíš vidět a že musí rozumět Tvému jazyku, takže nejspíš jde jen o opomenutí, ale víš, jak fungují opomenutí a rule-lawyering, že jo?

Šaman píše:
Alchymista manipuluje s nějakou nebezpečnou látkou, typicky výbušninou? Ten by to měl asi přehodit, ale kdyby ne - PUSŤ.
nope, cíl neudělá nic, čím by si ublížil.

(zde, viz post #2, je určitá nejasnost ohledně toho z čího pohledu to je posuzováno - zda jde o vědomost cíle, vědomost sesilatele nebo vědomost entity, která knězi magickou moc poskytuje - což je extra důležité z hlediska dalších možných exploitů)


Šaman píše:
Další otázka pak je, jestli při příkazu SVLÉKNI! si mohu svléknout jen rukavici, nebo musím celé kolo strávit svlékaním všeho co stihnu.
To... je právě hodně velkej problém tohodle kouzla.

Z jeho popisu vyplývá, že by mohlo stačit svléknout jen jednu část oblečení. Z uvedených příkladů nicméně vyplývá opak (typicky "upusť" o kterém se tu bavíme explicitně říká, že upustíš vše, co držíš - což je přesně to "rozšíření působnosti kouzla", na které sem nadával ve svém předchozím postu).

EDIT: zvratná zájmena to zdánlivě řeší - "svlékni se" - jenže vlastně ne, protože sundat si košili (nebo šaty bez spodničky) ten příkaz co do doslovnosti naplní taky. /EDIT


LokiB píše:
nemám zkušenost s tím, že by měli problém gamisti s kreativníma hráčema. Problém podle mě mívali příčetní hráči s powergamerama, protože powergameři se snažili "získat nějakou výhodu z jakékoli možnosti pravidel".
To co sem popisoval já nebyly problémy hráčů mezi sebou ve skupině, ale problémy designerů to kouzlo vyvážit v situaci, kdy s ním dva různé typy hráčů (které se mohou potkat v rámci jedné skupiny, ale nemusí a můžeš mít skupiny jen jednoho nebo druhého typu) zacházejí diametrálně odlišně - první typ ho bere doslovně a jen v přímočarém kontextu, druhý typ okamžitě zatouží testovat hranice kreativních možností. Pro první typ to je sotva jedničkové kouzlo, pro druhý tak trojkové... a teď co s ním. Uděláš jedničkové a doházíš na to hromady záplatovejch omezení... a si tam, kde sme.

Problém příčetnejch hráčů s rule-lawyering munchkinama je u těhle kouzel ještě úplně jiná kapitola problému, té si sem samozřejmě vědomej, ale vůbec sem jí radši ani neotevíral.

LokiB píše:
jak se staví společnost ke kouzelníkům, kteří rozhazují na potkání Rozkazy
Ke klerikům nebo paladinům.
Jen aby v tom byl pořádek :)

Já bych to zase tragicky neviděl. Existuje hodně kouzel a abilit, které dokáží změnit průběh souboje pokud se dobře zahrají, jsou správné okolnosti (iniciativa a rozmístění), a je štěstí (záchranný hod) v opačném případě to stejně vyšumí.

No tragický nic není a tahle diskuze byla nakonec mnohem plodnější, než jsem čekal.

Každopádně jak to pozoruju, asi se shodneme na tom, že by bylo vhodné si zavčasu ujasnit a lépe popsat, jak to kouzlo rozkaz používat, aby se předešlo zbytečným dohadám...
+
samozřejmě popsat si situaci zvedání zbraně zpod soupeře... :-)

Šaman píše:
Otázka, jestli si cíl uvědomuje že byl pod vlivem kouzla.

Nevím, jestli k tomu není někde nějaká poznámka, co se tohoto typu psychických kouzel týče. Já beru, že když to není určené, tak si je cíl vždy vědom, že je pod vlivem. Sice je pro postavy příjemnější, kdyby tomu tak nebylo, ale jako DM bych měl problém mít pro mě uvěřitelný svět, kde je možné snadno mámit lidi a rozkazovat jim, aniž by tam bylo riziko, že si toho jsou vědomi.

sirien píše:
To co sem popisoval já nebyly problémy hráčů mezi sebou ve skupině, ale problémy designerů to kouzlo vyvážit

Ok, to jsem špatně pochopil. Jasně, tenhle problém tam byl z pohledu designu určitě, jako hráč jsem ho tehdy tolik nevnímal, protože jsem se o design zajímal spíše málo.

Šaman píše:
Další otázka pak je, jestli při příkazu SVLÉKNI! si mohu svléknout jen rukavici, nebo musím celé kolo strávit svlékaním všeho co stihnu.

Můj rule of thumb je, že ta hra není o slovíčkaření, by rozkaz měl být nekomplikovaný a krátký, ale, a to je důležité, jeho záměr je cíli jasný, tedy je očividné, čeho chtěl sesilatel docílit, cíl se to snaží splnit a nesnaží se to twistovat. Protože to se pak RPG hra změní na hru sofistů, což mi (většinou) nepřijde zajímavé.

Twistování může být zajímavé u Wish nebo u požadavků na služby ďáblů/démonů, tam je to součást hry. U kouzla z prvního levelu se snažím shodnout s hráči na tom, že oni se nebudou snažit ochcat hru a její z principu nedokonalá pravidla, a já se naoplátku nebudu snažit ochcat je.

Šaman píše:
V každém případě pokud budu hrát DnD šermíře, budu nosit šavli s řetízkem okolo zápěstí. Nebo sekeru s koženým poutkem. Pro všechny případy :)

Když se smíříš s tím, že to má i další nedostatky, jako třeba že si budeš házet často na Inteligenci, jestli na to nezapomeneš a nevytasíš šavli omylem při nasazování přilby a podávání ruky :)

Protože jinak je to stejné řešení, jako ve snaze zabránění tomu, aby ti někdo kouzlem zavázal tkaničky, říc, že budeš nosit tedy pohorky, ale bez tkaniček ... však pravidla neříkají o tom, že by postava s botami bez tkaniček měla mít nějaký postih.

DM nemá jebat hráče do ucha a hráči nemají pičovat ... :)

Loki: ano, očarování si jsi vždy (zpětně) vědom. Technicky to myslím nikde takhle natvrdo řečené není, ale spousta kouzel to má v sobě napsané a wizardí škola očarování přímo obsahuje klauzuli o tom, že tenhle "detail" tak nějak "ruší". Plus jak sem psal, Mike Maerls to na Twitteru svého času dost jednoznačně ujasnil, že to tak skutečně je.

sirien píše:
Technicky to myslím nikde takhle natvrdo řečené není
trik přátelé se o tom vyjadřuje dos jasně.

Chyba: jo, jednotlivá kouzla to občas nějak popsané mají, ale obecně to jako princip pro jakákoliv očarování napříč spektrem řečené pokud vím není (?)

Sage Advice Compendium uvádí k uvědomění si efektu kouzel toto:

Sage Advice Compendium píše:
Do you always know when you’re under the effect of a spell?
You’re aware that a spell is affecting you if it has a perceptible effect or if its text says you’re aware of it (see PH, 204, under “Targets”). Most spells are obvious. For example, fireball burns you, cure wounds heals you, and command forces you to suddenly do something you didn’t intend. Certain spells are more subtle, yet you become aware of the spell at a time specified in the spell’s description. Charm person and detect thoughts are examples of such spells.
Some spells are so subtle that you might not know you were ever under their effects. A prime example of that sort of spell is suggestion. Assuming you failed to notice the spellcaster casting the spell, you might simply remember the caster saying, “The treasure you’re looking for isn’t here. Go look for it in the room at the top of the next tower.” You failed your saving throw, and off you went to the other tower, thinking it was your idea to go there. You and your companions might deduce that you were beguiled if evidence of the spell is found. It’s ultimately up to the DM whether you discover the presence of inconspicuous spells. Discovery usually comes through the use of skills like Arcana, Investigation, Insight, and Perception or through spells like detect magic.