Kultura

Markus
13.7.2020 21:59
Pozvání do databáze RPG
Zdravím sousedy z Kostky!

Možná jste postřehli, že jsme vedle na RPG fóru rozjeli projekt nazvaný Databáze RPG. Je to v zásadě něco jako ČSFD pro RPGčka - částečně wiki s informacemi, částečně server na recenze a doporučení. Je možné zadávat tam postupně různé RPG produkty a potom je hodnotit a komentovat. Asi nemám ambici budovat kompletní databázi celého RPG světa (to už dělá RPGgeek), ale strašně rád bych zmapoval aspoň celou scénu českých produktů (jak tištěných, tak fanovských) a hlavně amatérských překladů, což je u nás dlouhodobě velmi plodná komunita.

Databáze umí pár šikovných věcí. Když si to proklikáte, zjistíte že si můžete např. vyfiltrovat jen věci dostupné v češtině a slovenštině. Nebo se různě proklikávat vzájemnými vazbami mezi systémy, autory, světy, žánry... Výhoda taky je, že z databáze můžete odkazovat přímo na různé servery, kde jsou překlady (nebo materiály) hostované, a databáze tak může sloužit jako centrální evidence, která odkazuje návštěvníky na jednotlivé stránky česko-slovenského internetu.

Je tam ještě spousta práce a hodně toho chybí, ale po dvou měsících se konečně dostáváme do fáze, kdy je tam toho dost a začíná to být k něčemu dobré.
  • Já jsem prošel a zadal do databáze všechny překlady, které vznikly na RPG Fóru, takže jsou konečně dobře dohledatelné. Viz například AD&D 2e, kde je toho dost. Tímto zdravím Rytíře, Merlina a další pamětníky téhle překadatelské generace, kteří dnes žijí tady!
  • Sirien zadal komplet Fate 4e a svoje Star Wars
  • ShadoWWWa jsem chudáka umotal na to, aby tam zadal produkty pro 5e (zrovna začal, hodně toho zbývá). Chudáka proto, že i když se omezí jen na přeložené věci, čeká ho spousta práce. Vyprodukovali jste toho tady hodně!
No a vás tímto chci pozvat, abyste se taky zapojili, jestli chcete. Nemyslím nutně zadáváním nových položek (byť to by bylo super!), ale třeba tím, že ohodnotíte hry, které znáte, nebo jednotlivé příručky/dobrodružství pro 5e. Byl bych rád, kdyby se podařilo udělat z toho nástroj na vyhledávání/doporučování zajímavých produktů. Například můžete hodnotit dobrodružství, která jste odehráli, a potom se podívat, jak je hodnotí ostatní a která jsou nejlépe hodnocená, až budete hledat další dobrodružství pro svoji hru.

Jak jsem říkal - práce je tam ještě hodně, ale teď je to ve stavu, kdy už se nestydím vás pozvat. Momentálně je nutné vytvořit si v databázi uživatelský účet, abyste mohli přispívat a hodnotit. Výhledově chci zprovoznit možnost loginu přes Facebook.

Ocením i jakékoli komentáře nebo připomínky.

A kdybyste se rozhodli začít tam sami zadávat obsah hostovaný tady na d20, budu moc rád! Klidně to tam naflákejte nějak nahrubo, já si to pak přeberu a doladím to. Nebo sem pište dotazy, nejasnosti, cokoli.

Těším se na vaše hodnocení ;)
6.2.2021 13:29 - pilchowski
šaman: jasná věc, taky nic nepodsouvám, škoda jen, že jsem se nedověděl, proč dává tomu dnd jen 3 hvězdy, ale je jasný, že za minutu to napsat nešlo... souhlasím, že takový hodnocení jsou na prd (stejně jako ty na heurece), ne že jsou fake, což zrovna u takovýhle databáze je spíš na škodu (to, že má DH discord a komunitu, mi moc o kvalitě tý hry neřekne, no)
6.2.2021 13:37 - sirien
Šaman: problém je v tom, že v Markusově DB dostaneš tohle jen na malou část produktů, které se pak svým hodnocením tlučou se zbytkem který je hodnocen lidmi s větším rozhledem a zájmem. Vidět jak blbá hra kvůli fanboy armádě je na rovinu nebo překonává lepší hry jen protože tyto nemají armádu nekritickejch obdivovatelů je pak uživatelsky frustrující. Představ si, že by 5. nejlepší hra na rpg geek nebo zatrolenkách byly monopoly, protože lidi co nikdy nehráli nic kromě monopoly a člověče tomu dají všichni 5*
6.2.2021 13:41 - Markus
pilchowski: Nemyslím, že takový hodnocení jsou úplně naprd. Dozvídáš se z nich docela dost. Když si projdeš třeba hodnocení k Hlídce a proklikáš si ty uživatele, zjistíš, že je to celkem kontroverzní produkt – zjistíš, že má skupinu silných podporovatelů a rozkliknutím jejich profilů uvidíš, že jsou to především lidi, kteří mají rádi Dračí doupě a často neznají (nebo aspoň nehodnotili jiné hry). Naopak mezi lidmi, co mají větší rozptyl znalostí než DrD, není hlídka přijímaná tak dobře.

Přečtením komentářů se ti tenhle obrázek "nabručených kritiků" vs "nadšených dračákystů" (a teď to nemyslím nijak zle) vykreslí celkem plasticky.

Srovnej třeba s D&D 5e, která má stejný průměr, ale když si projdeš ty komentáře, tak zjistíš, že vůbec není kontroverzí a víceméně všichni se shodují na tom, že je to solidní produkt, který nijak moc nevyčnívá ani jedním směrem.

Snažím se říct, že ta data tam jsou, nějaký průměr nebo umístění v žebříčku jsou jenom jedna informace, ne jediná – prostě jen ta nejviditelnější, je to jakýsi "souhrn". V těch komentářích se to vykreslí plastičtěji.

Jinak ale souhlas s tím, že hodnocení bez komentáře tak cenné není, ale pořád lepší než nic. Je to taky data point, pomáhá to vykreslit komplexnější obraz. Jediné, co data point moc není, jsou lidi, co ohodnotí bez komentáře přesně jednu věc (ehm... ehm... Dračí hlídku... ehm...) a už nic jiného. Z toho žádná cenná data vážně nedostaneš.

Ale jinak je hlavní potíž, že těch dat je tam pořád moc málo, to říkám pořád. :D
6.2.2021 13:47 - Markus
Double-post pro přehlednost.

Sirien: V zásadě souhlas, ale jak už jsem ti psal někde jinde. To, že v ČR existuje početná komunita milovníků DrD a DH, je prostě fakt. Můžeme si myslet, že ty lidi nemají rozhled, ale prostě ta komunita je silná a má to Dračí doupě fakt ráda (viz teď linkovaný uživatel), a to se prostě odrazí na tom, že ty své hry "vyhajpujou" výš.

Samozřejmě to hodnocení pak vypadá jinak, než kdyby hodnotili jen znalci a bručouni, na druhou stranu to zase věrněji odráží oblíbenost v široké české hráčské komunitě.

Ale viz výše - pořád je ten průměr/umístění jen jeden typ dat. Ten nejpovrchnější. Když se začteš ho hodnocení a nalinkovaných recenzí, tak si uděláš plastičtější obraz. Mým cílem je tohle všechno shromažďovat, od prostých průměrů, před komentáře, po podrobné recenze, aby kdo má zájem, mohl si snadno udělat lepší obrázek.

Jo a ještě jedna věc: tohle "hajpování" se projevuje ve skutečnosti jen na malé skupině produktů (DrD, DH) a u zbytku jsou vlastně jen hlasy "znalců". Logicky, protože neznalci nemůžou hodnotit to, co neznají. Takže když se naučíš rozpoznat těchhle pár produktů a víš, že jsou ehm... kontroverzní... tak ve zbytku databáze máš celkem solidní hodnocení od kritiků.

EDIT: Mně to hajpování nevadí, pokud je od lidí, kteří mají očividně nějakou snahu být konstruktivní, ohodnotí toho víc a rozliší, co jim přijde lepší a co horší. Že mají jiná kritéria než já? Budiž, to je v pořádku, aspoň je to pestřejší. A třeba za teď linkovaného uživatele jsem rád, věřím mu, že to DrD+ má fakt rád, a děkuju, že to tam napsal a o ten názor se podělil.

Co mi naopak vadí jsou nekonstrktuvní hodnocení, kdy někdo přijde, dá pět hvězdiček bez komentu a ani nemá snahu ohodnotit nic jiného a nějak interně si promyslet, co považuje za lepší a horší. Plošné pětihvězdičkování vážně hodnotu moc nemá.
6.2.2021 13:48 - LokiB
sirien: pomohla by identifikace recenzentů ... aby se poznalo, kdo je s rozhledem a zájmem a kdo jen fanboy. před každou možností hodnotit a recenzovat by přispěvatel musel vyplnit kvíz na téma RPG her (bohužel nejde jednorázový test k účtu, to by mohl někdo za fanboys vyplnit a oni by pak navždy vystupovali jako lidé s rozhledem a zájmem :( ...)
6.2.2021 13:53 - Šaman
sirien: Njn, to je problém té otevřené databáze. Pokud chceš hodnoceni od mnoha lidí, ale většina hráčů hrála jen jeden systém (konkrétní pravidla, nebo zkoušeli jen stejně pojmenované pokračování), tak to hodnocení ztrácí smysl.

Prostě cena publika vs. odborná porota.

Hlídka a Dračí doupě budou mít logicky nejvíce hodnocení. A pokud někoho rpg baví a nic jiného nezná, tak ho asi baví ten Dračák, potažmo Hlídka.
Pokud to někoho nezaujalo a nic jiného nezkoušel, tak nejspíš ani nebude hodnotit, už je mimo rpg bublinu.
Pokud zná i něco jiného (možna kromě DnD), tak je to geek a nejspíš zkoušel různé systémy. Hádám, že to je ta recenze, kterou ty chceš slyšet.

Takže kontroverze je v tom, že pár geeků na to dští oheň a masy to milují. Dají pět hvězd sve oblíbené hře a žádný komentář. Případně něco ve smyslu "super zábava na poledňáky na táboře", takže zcela bezpředmětné v kontextu že to platí pro všechny tyhle hry.

No co, je to jenom hra. Podobná situace je pak i při volbách v politice, tam je ale ta flustrace horší…
6.2.2021 14:00 - Markus
Jinak matematická perlička: Hlídka má podle žebříčku nejhorší průměr v Top 20-30 (když vyfiltruju jenom hry). Horší má až Dobrodružná hra Pán prstenů na 27. místě. Takže čistě podle průměru by Hlídka ve skutečnosti byla hodně dole, nahoru ji táhne počet hodnocení, protože to zohledňuju při výpočtu popularity.

Tenhle efekt by se ztratil tím, kdyby všechno kolem mělo víc hodnocení.

Ten systém fakt funguje dobře, jenom se to prostě musí nakrmit víc daty.

EDIT: Když si dám vyfiltrovat všechny hry v databázi (ne ten vážený žebříček) a seřadím to podle čistého průměru, tak je hlídka 33. Jenomže u čistého průměru je samozřejmě problém v tom, že nahoře jsou neznámé hry, které hodnotil přesně jeden člověk pěti hvězdičkami. Proto se ten průměr musí vážit počtem hlasů.
6.2.2021 14:04 - Corny
Takhle to bude vždycky, s tím se nic moc dělat nedá. Vždycky bude drtivá většina lidí tu hru hodnotit podle docela povrchních kritérií a nekriticky, bez toho, aby si nějak víc promysleli třeba mechaniky atd. Je to baví a víc neřeší. Což jim sice přeju, ale o hře to nic nevypovídá. Ostatně kolik lidí se bude hrozně radovat nad tím, jak je to DnD super, že teď měli dvouhodinové sezení a celou dobu řešili nějakou detektivku a ani jednou nemuseli hodit kostkama. Tj. prostě takovéhle průzkumy nejde moc brát jako směrodatné v tomhle ohledu. Ale řekl bych, že minimálně z něj můžou vyplývat nějako trendy, stavy trhu (samozřejmě kdyby těch dat bylo víc) a třeba když člověk víc řeší i obsah těch recenzí, tak z nich vyluští i pro něj nějaké relevantní hodnocení, když si třeba řekne, jestli tu kterou hru zkusí.
6.2.2021 14:05 - pilchowski
Markus: máš pravdu, že tenhle "datovej" rozměr mě nenapadnul, ovšem o to je to čtení někdy mrazivější... zejména u těch vymoglovanejch textů, co jak by vypadly ze špatnýhu kurzu copywritingu... čili jo, lze to číst jako "fanoušci DH jsou takoví a makoví a diskurz kolem tý hry kontroverzní", ale o té hře samotné to neříká moc... odkazovanej borec je podle mě taky v pohodě, ale na to DnD se teda pěkne vybodnul, a zrovna u něj mě to zajímalo enormně, vzhledem k jeho hodnocení těch DrD věcí... a nic :/
6.2.2021 14:16 - LokiB
Corny: tak je to s recenzemi čehokoli a kdekoli. A není vůbec pravda, že to o hře nic nevypovídá. To je právě zcestný úhel pohledu. Vypovídá to o hře mnohé. Možná ne to, co bys od toho chtěl TY, to je jasné.

Hodnocení lidí s rozhledem a zájmem není automaticky pro ostatní lepší. Kdyby bylo, tak všichni hrají ty hry, které hrají lidé s rozhledem a zájmem, což zjevně neplatí.
Recenze lidí s rozhledem a zájmem jsou podnětné a zajímavé ... ale nejsou o nic platnější například pro rozhodování "co hrát", než recenze kohokoli jiného (když to není fake recenze)
6.2.2021 14:27 - Corny
LokiB: Chtěl jsem napsat něco trochu jiného, ale asi opravdu nemám potřebu se zase pouštět do evergreenové zbytečné debaty na téma "Jen protože Tobě se to nelíbí, tak to neznamená, že je to špatně", "Jen proto, že někdo hodnotí hru povrchně neznamená že je jeho hodnocení horší" a "Každý názor má svoji hodnotu"... Takových nekonečných kolotočů už je tu v diskuzích dost. Já si za tím, co jsem napsal, stojím.
6.2.2021 15:06 - LokiB
Corny: v pohodě. jakkoli se míjíš podstatou. tady nejde o to, co je dobré nebo špatné na hře, ale na přínosnosti recenze jako takové. když to nejsi schopen rozlišit, nemá cenu to dál řešit.
6.2.2021 15:07 - sirien
Ve skutečnosti bych apeloval na to, aby tam lidi dávali hvězdičky i bez komentáře - ostatně na CSFD a IMDb to je naprosto běžný, nevidim důvod to nedělat tady. Zvlášť, když očividně problémem DB není absence komentářů, ale absence hodnocení.


Loki: ve skutečnosti ano a šlo by to udělat třeba tím že hlasy lidí co hodnotili alespoň 5 produktů určitého typu (hra) by se zobrazovalo, ale nepočítalo by se do průměru. Tím bys poměrně jednoduše a férově vyfiltroval lidi, kteří mají určitou šířku rozhledu (bez ohledu na názor nebo preference - hodnotit DrD, DrD+, DrDII, DH a GURPS se počítá stejně jako hodnotit Fate, AW, Trail of Cthulhu, Mountain witch a Chuubo). Ale to je podle Markuse momentálně příliš technologicky složité.

Zároveň Tvůj relativismus ohledně toho co je užitečné je mimo - hodnocení lidí s rozhledem má větší váhu a přínos. To, že velká část lidí hraje něco jiného než by odpovídalo nějaké kvalitě designu atp. je - jak moc dobře víš - dané miliardou jiných faktorů. To, že miliony lidí hrály Monopoly a bavily se u toho neznamená, že jsou Monopoly dobrá hra (nejsou, sou příšerný) ani že mají nějaké jiné zvláštní kvality. A už jsme to probírali nesčetněkrát, takže dalšího kolečka se účastnit nebudu.


Markus: jenže, naprosto realisticky, ty kroky které popisuješ (rozklikávání uživatelů a porovnávání toho co hodnotili atp.) udělají především lidé, kteří tenhle reality-check nepotřebují. Náhodní návštěvníci a lidi co se tam progooglí protože uvažují o tom co si koupit se prostě podívají na hodnocení, maximálně proletí očima pár postů v recenzích a tim skončej.


Šaman: já ve skutečnosti obecně upřednostňuju spíš ceny publika před porotami - jenže to předpokládá publikum s určitým rozhledem. Např. na CSFD hodnotící nejsou nijak profi, ale většina z nich viděla stovky filmů různých žánrů a různé kvality. I tak tam u specifických žánrovek jsou odchylky, ale to už si můžeš přefiltrovat pohledem do diskuse nebo výběrem preferovaných hodnotitelů. RPG Databáze tohle nemá. Larpová databáze s tím bojuje - u větší části věcí to tam s odřenýma ušima jakž takž... ale u masových věcí kam se naženou nadšenci to taky má úlety.


pilchowski: tak marketing DH je dlouhodobě postavený na podprahovém a srovnávacím hateování DnD (se mi tak zdá, že Tirus - nebo ehm ehm jeho PR minioni - moc dobře vědí, které konkurence se bát), což vidíš i na tom jak je hrozně nenápadné jak různí Hlídce velmi nepodezřele naklonění hype-pozitivní recenzenti (Strangers, že...) neváhají při recenzování Hlídky pocestě kopnout do DnD. Tipnul bych, že to má virální efekt a to DnD tam kolega bez zájmu naklik jakože z reflexu protože přece hodnocení je relativní a nejde jen o to vyzdvihnut Hlídku, ale halvně ukázat že Hlídka je lepší než... ale i když sem přesvědčenej, že to je pravda u některých hodnotitelů, tak jestli to je pravda u tohodle jednoho konkrétně samozřejmě těžko říct - dost možná ne. I když to vypadá že spíš jo. Ale těžko říct.
6.2.2021 15:19 - malkav
sirien píše:
lidí co hodnotili alespoň 5 produktů určitého typu (hra) by se zobrazovalo, ale nepočítalo by se do průměru

Tím bys ale de-facto znehodnotil osobní názor nováčka, který měl fakt fajn zážitek. Pokud bys uznal za relevantní pouze hodnocení "znalců", bylo by na místě standardizovat ukazatele pro hodnocení. Nehledě na to, že fakt, že jsem hodnotil více systémů, ze mě nedělá objektivnějšího hodnotitele. A fakt, že jsem hodnotil více systémů ještě neznamená, že je skutečně znám a pochopil jsem je.
6.2.2021 15:19 - Corny
Hlavní je, Loki, že se vždycky můžeme spolehnout na to, že ty tu podstatu vždy dokážeš uchopit a všechno to dovedeš hravě rozlišit i za nás ;)
6.2.2021 15:30 - LokiB
sirien píše:
Tím bys poměrně jednoduše a férově vyfiltroval lid


jasně, "férově" :)
hele, ať si Markus udělá kritéria, jaká chce. tvůj přístup je stejný, jako každého politika k úpravě volebního zákona: férové je přesně to, co vyhovuje mně. to je přeci jasné.

sirien píše:
To, že miliony lidí hrály Monopoly a bavily se u toho neznamená, že jsou Monopoly dobrá hra (nejsou, sou příšerný)


Prdlajs. to, že si někdo, kdo chce hrát jakoukoli deskovou hru, zjistí, že se miliony lidí bavily u Monopolů ZNAMENÁ, že je slušná šance, že se u toho bude bavit i on. určitě větší, než když jinou hru hodnotili pozitivně 2 geekové, jinak nikdo. Ano, taková hra může být zábavnější pro podobné geeky, ale není žádný důvod předpokládat, že bude zábavnější pro pro ty miliony negeeků.
bez ohledu na to, kolikrát budeš opakovat, že to, co píšu je relativismus, je tvoje elitářství pro potřeby RECENZÍ a jejich přínosu pro čtenáře zcela impotentní.

Corny: ano, to je něco, co umím, jsem rád, že jsme se shodli :)
6.2.2021 15:39 - York
Pokud vám vadí, že žebříček z databáze, do který může přispívat kdokoliv, ukazuje popularitu a ne vaši představu o kvalitě, proč děláte databázi, do který může přispívat kdokoliv?
6.2.2021 15:45 - Corny
Kritika určitého aspektu nějaké věci, navíc aspektu, který dost dobře bohužel nejde moc změnit, ještě neznamená, že je ta věc univerzálně špatná, o tu věc jako takovou vůbec nestojíme, či že nemá svoje jiné pozitivní aspekty. Podobně jako kritika například DnD neznamená totéž jako říct "DnD je úplně ve všem špatná hra a nechceme ji hrát".

Mimochodem když se kriticky koukám na nějaké TTRPG, tak "Bude mě ta hra bavit" je jedna z těch posledních věcí, co mě na tom zajímá. Mě s dobrými lidmi bude bavit hrát cokoliv.
6.2.2021 15:54 - sirien
malkav píše:
Tím bys ale de-facto znehodnotil osobní názor nováčka, který měl fakt fajn zážitek.

Ano. A považuju to za feature.

Pokud je cílem hodnotit konkrétní hru a ne RPG jako takové, tak znalost jedné hry samotné to neumožní tyto dvě věci odlišit a hodnotit nezávisle.

Jeho hvězdičky i komentář by pořád byly vidět. A později až by získal větší rozhled by mohl své hodnocení upravit - nebo ponechat, tak jako tak by se započítalo.

LokiB píše:
jasně, "férově" :)

Ano. Každý má možnost daný počet her vyzkoušet a ohodnotit.
"Fér" fakt není totéž co "bez nároků".

LokiB píše:
že se miliony lidí bavily u Monopolů ZNAMENÁ, že je slušná šance, že se u toho bude bavit i on.

Ne. To by platilo pouze, kdyby pak i všichni který to nikdy nebavilo dali 1* - jenže to není případ o kterém se tu bavíme, že.

A hlavně - nikoho nezajímá, jestli se u toho někdo bavil - pointa toho žebříčku je podívat se, která hra je lepší (na nákup, vyzkoušení, věnování času a energie, jako dárek pro někoho...) - v tomhle směru je hype nadšenců pro špatnou hru těžce kontraproduktivní.

Prostě smiř se s tim, že některý věci do bezvýznamnsti fakt nezrelativizuješ - názory fakt nemají stejnou váhu, věci mají objektivní kvalitu.
6.2.2021 15:59 - sirien
York: já tu databázi nedělám, dělá jí Markus. Kdybych jí dělal já, tak Tě ujišťuju že filtr proti podobným hype hodnocením by byl součástí hned úvodního zadání a celé hodnocení by bylo postavené s tímhle filtrem v základu (a to mimo jiné i protože sem předtim viděl na Larpové databázi, jak moc to je potřeba).

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.095541000366211 secREMOTE_IP: 44.202.183.118