Postihy ve skutečnosti moc řešit nemusíš, to se dá dorovnat nastavenim DC.

Abych jen nemlátil prázdnou teoretickou slámu:


Karmický generátor hodů, který bude mít podobné rozložení jako 4dF:

Každý hráč a GM si vezme balíček karet cca následujícím rozložením:
1x -4, +4
2x -3, +3
5x -2, +2
8x -1, +10
10x 0

<trololó>Všimni si, že jich je 104 - můžeš počmárat balíček kanastovek, kanasta je jako dračák - mrtvá hra z dob, kdy ještě víc lidi bavilo hádat se o pravidlech, než hrát.</trololó>

Při hře, místo toho, aby z balíčku karet lízal, bude karty sám volit. Ale zahrané si dává na odkládací balíček. Ten může vzít znova do ruky až když odehraje všechny.

Gloomhaven-like upgrade
Místo triků si můžeš za level-up upgradovat balíček - získat lepší karty nebo kompo karty, které můžeš hrát, když splníš podmínku triku.

Semi-náhodná varianta
Neměj všechny karty v ruce, ale vždy si nalízej omezený počet (třeba tolik, kolik máš zrovna nasysleno FP+1). Z těch si můžeš vybírat. Musíš ale vždy odehrát celou ruku, můžeš jen volit pořadí.

Po dolízání odkládací balíček zamíchej a začni znovu.

Siren píše:
Postihy ve skutečnosti moc řešit nemusíš, to se dá dorovnat nastavenim DC.
To je ve skutečnosti jeden z možných způsobů, jak vyřešit postihy :P

MarkyParky píše:
Tak to se musí vyjádřit hlavně Log, co od toho očekává.
Jak jsem řekl na začátku, tohle je čistě akademická otázka, chtěl jsem nahodit zajímavou otázku o Fate, která mě nutí dívat se na pravidla z trochu jiného úhlu, a přečíst si názory těch, co Fate a game-designu rozumí lépe.
Z tohoto pohledu jsou zajímavými otázkami jak "Jaké minimální změny je třeba ve Fate udělat, aby vznikla funkční diceless hra?" tak "Jak by měla vypadat diceless hra, aby byla co nejpodobnější Fate?" a skutečnost, že mají každá jinou odpověď, je také interesantní.

Marky: cílená volba z balíčku mi přijde jako dobře shit mechanika (naprosto obecně, tady extra). Ebb&flow takové věci bude děsivost co bude přestřelovat oběma směrama a průběžně to bude frustrovat GMa, hráče nebo obojí, potáhne to k power-playi, kterej to nebude umět zpracovat v momentě kdy se tento vyčerpá a začne to hráče trestat (což je vždycky špatně) - o metahernosti takové příšernosti ani nemluvě. Jakože tohle by možná bylo použitelné pro nějakou... už pomalu ani ne story-game, spíš storytelling game (no pun intended), ale v RPG to je recept na instantní katastrofu.

Jako máš čárku za prozkoumání slepé uličky.


Log: Klíčová otázka je "pro koho"? Pro specifickou skupinu jako homebrew si můžeš vystačit s pár hackama a následnejma patchema a jako toprý. Pokud chceš aby to fungovalo jako hra, tak slovo "minimální" v Tvém zadání nabyde skutečně velmi relativní "hodnoty", protože pokud chceš zachovat to, co z Fate dělá Fate (což je herní dynamika, nebo, odbornějšími termíny, dramatická křivka a tempo plus schopnost kontroly příběhových oblouků) tak, aby to fungovalo pro náhodně příchozí, tak to je velmi netriviální zadání. Které, mimochodem, IMAO, je "od stolu" naprosto nesplnitelné, spousta možných přístupů by vyžadovala real-play testing, protože není možné říct dopředu, jak se budou chovat ve směru, který zamýšlíš, a jaké vedlejší (ale dost možná významné) efekty to vyvolá (ať už samo o sobě, nebo v "kaskádě" v navázaných subsystémech).

Pak by byla otázka, jak rules-heavy hru bys z toho chtěl mít. Pokud by Ti šlo o něco odlehčenýho a spíš narativního (něco ve směru PI nebo tak něco), tak bych šel tou wushu-cph-ish cestou a navázal bych nějakej systém popisů na bonusy s věc boostujícíma aspektama. Matematičnost věci bych odpálil nějakou fyzickou reprezentací (např. vyložení a přikládání tokenů přímo na stůl spolu s popisy). Dostanu tim nejspíš velmi intuitivní narativní hru. Problém je, že navázání efektu aspektů na jejich zakomponování do popisu zkryplí vyvolání za FP, což zkryplí FP ekonomiku, což zkryplí vynucení (...a Obnovu, a tim ekonomiku triků...) Tady bych buď musel ve velkym poladit ty navazující věci, nebo bych musel nějak složitějc zpracovat ten systém bonusů za popisy (např. že popis akce dávající bonus bez negativa (CPH-ish "dorovnávání") musí potkat aspekt což by bylo nějak placené... tady už začínám dost fabulovat a těžko říct jak by tohle fungovalo v praxi - možná velmi dobře, možná ne.

Pokud bys chtěl nějakou hutnější hru kde věci navazují mechanicky a která podporuje příběh přímo skrze mechaniky, pak bych šel tou reverzní 2e cestou kdy bych začal ve velkém pracovat s VV - ten design by se pak asi hodně točil okolo pravidel a návodů ohledně toho kolik, kdy a kam těch VV dávat a jak a komu jsou tyto přístupné. Tady udržim i Obnovu a FP, čímž ve hře bez problémů udržim i vynucení a věci by měly +- fungovat tak, jak jsem zvyklej (tohle by asi byla co do množství a rozsahu systémových úprav minimalističtější cesta).

Sirien: Jsi měkejš a konzerva. Mě by na tom vadilo maximálně to, že balíček ze 104 kartama potrvá 104 testů, než ho prolezeš. :P

EDIT: Což teda je jako opravdovej problém, protože to má hroznou setrvačnost a vpálí ti to předchozí blbá rozhodnutí do xichtu za hrozně dlouho a na dlouho. A to je asi jediná legitmní námitka, kde ti dám za pravdu.

Marky: buď skončíš tím, že hráč vystřílí dobrý karty první a pak bude smutnej (a, jak správně píšeš, bude smutnej dlouho), nebo skončíš s tím, že si je bude opatrně šetřit a bude frustrovanej. Nebo skončíš s tím, že budeš mít krátkej refresh balíčku a neustále Ti tam poletěj +1 až +3, což se s tim balíčkem vlastně nemusíš namáhat. (A taky by mě zajímalo co v praxi udělá když někdo bude svůj balíček procházet rychlejc než někdo jinej.)

Jestli chceš hrát s kartama, tak se s nima nesnaž bezzubě a kvasi-narativně simulovat kostky, jen jinak, a využij je pořádně. (Tohle by byl mimochodem zajímavej hack, kdyby se to provázalo s Fate kdy vyvolání umožní změnit význam karty nebo táhnout jinou atp., ale to už by byl asi fakt dost náročnej design).

To je dost falešný dilema a dovolím si argument anonymní autoritou - praxe ze spousty karma-based mechanik ukazuje, že ani jeden z těhle pólů se moc neděje, a jestli se někdy děl, tak možná u MAGů v DrDO, kde ale cyklus obnovy byl fikční a styl hry takový, že hráči nevěděli, co na ně kdy přiketí, nebo u FP ve Fate, kde je to feature, která dělá novu a happyend na konci sezení.


Ve skutečnosti nejčastější průběh u rozumně nastavené obnovy (1x za 104 karet není! rozumné nastavení) je takový, že hráč není blb, má nějakou agendu a typicky propálí ty zdroje za to, co mu přijde zajímavý/důležitý/chce si prosadit.

Čímž se ale obratem dostáváme k jiné věci - a to je, že je IMHO blbej nápad mít dva karmický systémy vedle sebe, protože plní stejnou roli a hráč bude pálit buďto oba, nebo žádnej.

Zaprvé těch 104 Ti trochu lítá - těch hodnot tam máš... 42. Zadruhé pokud reshuffle nenastane na konci, tak logicky na ty nízký hodnoty nikdy nedojde. Pokud to budeš tlačit až do konce...

...sorry, tohle je mechanika tak na to abys s ní dělal trololo, ale to je tak všechno.

(Obecně tyhle mechaniky co se snaží kartama nahradit kostky napřímo - byť třeba z jiných důvodů - jsem párkrát potkal a prakticky nikdy to nefungovalo dobře. Byť si Jerson myslí něco jinýho, ale můj názor na jeho mechaniku se v tomhle rozchází.)

Když už mě zmiňuješ, tak karty fungují dobře - alespoň z toho hlediska, že nemusím mít tendence nadržovat hráči jen proto, že má delší sérii neúspěchů z sebou, nebo naopak mu zvyšovat náročnost jen proto, že má sérii úspěchů. A taky nemusím řešit, zda má někdo nevyváženou kostku, můžu odkládat vyhodnocení, a můžu mít v ruce několik vytažených karet, které v rámci popisu jednu po druhé vykládám, aniž bych se na ně sám podíval. Nic z toho kostky neumožňují,, nebo jen velmi komplikovaně.
Nixmene taky jsem nikdy nehodlal jít tak daleko, aby si hráč karty během testu vybíral.

Sirien: Ajo, já čuměl do jiného sloupečku v Excelu, kde jsem si vyrovnával váhu na cca 100 procent, abych líp viděl rozložení a vyšlo mi tam 104 a nějak se mi líbila ta podobnost s kanastou a nedošlo mi, že to není počet karet samotných. Maea culpa.

Nicméně 42 je na Fate IMHO furt moc - nelevelovaný balíček Gloomhavenu jich má 20 a i ten si pomáhá resety, aby se točil rychleji. A ještě je fortune mechanika.

EDIT: Když dropneš +4/-4, která má na na 4dF kostce pravděpobnost 1,23% - u mě dobrý zahodit - tak může postavit deck:
1x -3,+3
2x -2,+2
4x -1,+1
5x 0
To už je 19 karet. To už se dá ve hře, kde se trochu víc hází, protočit za sezení víckrát.

---------------

Jerson samozřejmě +1 - karty mají spoustu výhod, byť část z nich se projeví mnohem víc u fortune based mechaniky.

---------------

Sirien:
Vzhledem k tomu, že se tu vede debata o Fate bez kostek a ne o "random bezkostkovém systému", tak samozřejmě o všech těch věcech přemýšlím v kontextu Fate systému.

Když v tomhle kontextu napíšeš takové blbosti, jako že
* závěry balíčku bude hráč vyžírat nízké hodnoty (proč by to dělal, když je může spálit na méně významné opozici)
* nebo že na vyřešení rozložení {-4..+4} stačí posunout DCčka (akorád, že si tím vneseš do unifikovaného systému dualitu a aktivní/pasivní opozice bude mít jiná DCčka)
tak trochu zvedám obočí nad tvým hodnocením, že jako nějaký nápad je dobrý leda jako trololó.

Vyber si:
> buďto tady plácáme nějaký brainstorming, ze kterého si log může něco poskládat - a plácej si blbosti hezky vedle mě - a dobrý, třeba z toho něco vyleze, třeba ne.
> nebo tady jako chceš vést nějakou vážnou debatu a prezentovat seriózní názory - a můžeš pak moje výkřiky do tmy bashovat - ale nesmíš sám plácat blbosti :)