Kultura

Autorská citace #41
8.10.2020 12:20 - LokiB
sirien píše:
Když se Gurney shodne s Jersonem, že je něco fakt blbě,


to je dost pitomej důkaz :)
Gurney nemá DrD rád a nemá rád způsob hry, jaký DrD vzhledem ke svému designu produkuje (minimálně pro něj, protože všichni kolem něj fixlují hody a to nesnáší)
Jerson neměl rád staré DrD a nevyhovoval mu způsob hry, jaký DrD vzhledem ke svému designu produkuje (minimálně pro něj, protože PJ kolem něj jsou zlí, hráči hádaví a pak odcházejí od hry a to ho mrzí)

Dračí Hlídka je mírně redesignované DrD. Způsobe hry, který to generuje, je podle mě velmi podobný DrD. To znamená, že designové změny, které autoři DH udělali oproti DrD, necílí na změnu "stylu hry", ale změnu či napravení některých mechanických záležitostí, rozvoje postav a jejich možností (viz válečník a jeho rozvoj v DrD a v DH).

Jestli si pitomně sirien myslí, že mi to vyhovuje, je irelevantní. Jestli si myslí, že jen říkám dokola "někdo to hrát bude", je irelevantní.

Znovu ... design DrD v mnoha věcech dobrý NEBYL. DH design DrD v mnoha z těchto bodů nezměnilo. Jakože vůbec.
Ergo i DH má špatný design.
Ale stejně tak, jako lidé hráli DrD, tak budou hrát DH ... a mnozí z nich budou spokojenější než při hraní DrD. Takže je to posun k lepšímu, ale není to "o nic lepší design" než mělo DrD.
Ale sirien stejně bude překrucovat to, co píšu, takže to je jedno.
Autorská citace #42
8.10.2020 12:41 - Jerson
York píše:
A jelikož ty tu hru hodnotíš s implicitním předpokladem jinýho herního stylu, nepříliš překvapivě ti vychází, že nemůže fungovat.

Hodnotím hru z pohledu PJje, který bude postupovat podle pravidel. Nic víc a nic méně. Pokud mám hodnotit vlastní invenci hráčů, nehodnotím pravidla.
Myslím, že styl "z lepící pásky dokážu udělat loď" nijak nepomáhá při hodnocení závodních kajaků, i když u obou lodí je pro jejich fungování lidský faktor nepopiratelný a neoddělitelný.

Zrovna tak když mi někdo řekne "kajak", budu ho hodnotit podle toho, zda se s ním dá sjet divoká řeka, nikoliv pohled toho, zda na něm lze přeplout mezi dvěma ostrovy a neutopit se.

Pokud to někdo chce hodnotit jinak, může si přečíst - či napsat - vlastní recenzi, abych parafrázoval přístup autora.

___

Ještě jedna věc - uvědomil jsem si, že DH odstranil jednu věc, která v DrD nějak fungovala - totiž procentuální hod. Hráč měl ve svém deníku nějaká čísla, která mu udávala nějaký základ, šanci "při jinak standardních podmínkách". Některé byly velké, jiné malé, ale mohl se podle nich orientovat on o PJ, který je mohl nadále upravovat.

V DH tohle (defakto podhazování) chybí, a místo toho se všude musí nastavovat nějaká obtížnost, kterou si PJ musí vycucat z prstu. To že existují PJjové zdatní v cucání z prstu a ilusionistickém vedení už při první hře nebudu popírat, to je zjevný fakt.
Autorská citace #43
8.10.2020 12:54 - sirien
LokiB píše:
a mnozí z nich budou spokojenější než při hraní DrD. Takže je to posun k lepšímu

A to sis vycucal kde a z čeho přesně?
Autorská citace #44
8.10.2020 12:55 - York
Jerson píše:
Hodnotím hru z pohledu PJje, který bude postupovat podle pravidel.


Pokud tam je napsanýho něco ve smyslu "Házej za zástěnou", "Obtížnosti nastavuje podle citu" a "Hody si můžeš podle potřeby upravovat", tak ten PJ s největší pravděpodností dospěje k nějaký formě iluzionismu a hra bude fungovat.
Autorská citace #45
8.10.2020 13:04 - Jerson
York - to tam právě napsané není. V příkladu hry je naznačeno, že PJ ohlašuje náročnost dopředu, i že ji neohlašuje vůbec a hráč si akci - úspěšné seslání kouzla - vyhodnotí sám, i to že ji dopředu neřekne. Text pravidel žádný postup nezmiňuje, a ani tam není žádný - ani jeden - skutečný příklad. O úpravě hodů je psáno jen to, že když hráč hodí o 1 či 2 méně než hranice, tak mu to PJ může i tak uznat.
Autorská citace #46
8.10.2020 13:07 - York
Jerson píše:
hráč si akci - úspěšné seslání kouzla - vyhodnotí sám


Jak, když nezná obtížnost?
Autorská citace #47
8.10.2020 13:19 - Lethrendis
Nejdřív obecně: Jsou tu na chatu různí hráči a GuMové, někteří by něco dělali tak, jiní onak. Jestli někdo brousí formu a některé techniky ze zásady nepoužívá, je jeho věc.

Ergo je otázkou, do jaké míry je tohle dobrodružství pro DH z gruntu špatně napsané, nebo jen nevyhovuje konkrétnímu stylu hry, kteří mají konkrétní kritikové rádi. Přijde mi z toho, co se tu řeší, že spíše platí to druhé. Btw přesně z těchhle důvodů nehraju předpřipravené hry nikdy.

A konkrétně Sirien: Fakt jsem si nevšiml, že bych tu propagoval podvádění. I když bych mohl, ehm :) Ale nepropagoval. Jerson tu vytáhl konkrétní řešení nějakého nového PJ, který scénu s věží nějak vyřešil. Zvlášť vypíchnul větu naznačující, že ten PJ hraje iluzionisticky. Asi se to Jersonovi nelíbí, nebo soudí, že za to může systém DH. Pointa ale je, že pokud to řešení té dané partě přijde v pohodě, pak to taky v pohodě je. Asi ti lidé patří do té dost velké skupiny lidí, kterým iluzionismus nevadí.

A znova: Věc stylu a preferencí. Tady na Kostce, v prostředí naprosto odtrženém od reálných her většiny lidí, se dost zuřivě některé styly a preference propagují a jiné zatracují.

Jerson píše, že by bylo fér, kdyby ten PJ věděl, že tenhle styl nemusí všem vyhovovat. Naprosto v pořádku. Ovšem také by měl vědět, že vyhovuje dost lidem a i kdyby ho nakrásně změnil, pak to zase nemusí vyhovovat někomu jinému.
Autorská citace #48
8.10.2020 13:20 - Log 1=0
York píše:
Jak, když nezná obtížnost?

No, asi je jejich PJ konzistentní a transparentní, takže dokáže odhadnout, jakou obtížnost tento čin bude mít. U sesílání kouzla to je snad i dané pravidly. To, že je DH určená pro iluzionismus, je totiž pouze tvá interpretace.
Autorská citace #49
8.10.2020 13:26 - York
Log 1=0 píše:
To, že je DH určená pro iluzionismus


Nepředpokládám, že by se autoři zamýšleli nad herními styly, natož že by se nějakej snažili explicitně podporovat. Takže určitě netvrdím, že ta pravidla jsou na něco určená.
Autorská citace #50
8.10.2020 13:35 - Jerson
York píše:
Jak, když nezná obtížnost?

Zná, obtížnost seslání kouzel je u nich uvedena, stejně jako u výroby předmětů (a v recenzi o tom píšu).

Lethrendis píše:
Zvlášť vypíchnul větu naznačující, že ten PJ hraje iluzionisticky.

já tou větou myslel, že PJ hraje za hráče. Že když hráči něco vymyslí a kvůli kostkám se jim to nepovede, tak PJ do příběhu vloží nějaký prvek, na které hod není třeba a který postune děj požadovaným směrem. Osobně na tom nedokážu pochopit, proč - když už PJ potřebuje hráče ve věži - je vůbec nechává házet a neuspět.
Nicméně dotyčný hráč to ukázkové dobrodružství nejspíše nehrál, vlastně jsem zatím nenarazil na nikoho, kdo by ho hrál, tak nevím jak ty situace řešili.

Lethrendis píše:
Asi ti lidé patří do té dost velké skupiny lidí, kterým iluzionismus nevadí.

Tihle PJjové za pár let hraní tvrdí, že jinak se ani hrát nedá. Občas to tvrdí i na videu, takže si to myslí i další PJjové.
Autorská citace #51
8.10.2020 14:07 - Lethrendis
Jerson: Proč to nedokážeš pochopit? Jeho postup (navržený, ne ještě odehraný, ale to je fuk) je velmi prostý.

Jako PJ chce, aby se postavy dostaly do věže. Tak nějak citem od boku nastřílí obtížnosti tak, aby se alespoň nějaká postava nějakým hodem mohla (pravděpodobně?) dostat do věže. Pokud by se tak nestalo, třeba kvůli smůle nebo čertvíčemu, pak jim pošle nějakou kočku a pomůže.

To je klasický iluzionismus a railroad. Dělá to proto, aby si nějaký z hráčů mohl hodit a uspět. Hráč bude mít radost, že postava zazářila, a bude to zcela v pořádku. Teprve kdyby se to nepovedlo, zařídí to sám.

Jo, chápu, je to dost okaté, plus někteří zde nechápou, proč by je měl nechat vůbec házet, když je stejně chce dostat do věže. Protože spousta hráčů na takovéhle věci hází ráda. A ráda zažívá úspěchy. Neměl bych tu teď trošičku zapropagovat fixlování? :D
Autorská citace #52
8.10.2020 14:18 - Aegnor
Lethrendis: řešení je easy - když se mají postavy dostat do věže, tak se hodem neptám na "dostanou se do věže?", ale ptám se "bude je to něco stát?"

A najednou jsme v situaci, kdy si hráč háže, ten hod má smysl (v tom tvém případě žádný smysl nemá, krom toho že někdo hodí na stůl kus plastu), nemusí nic dělat za hráče, nemusí vymýšlet žádný hotfix ...

Stačí neuvažovat jako GuMa. :-)
Autorská citace #53
8.10.2020 14:18 - LokiB
sirien píše:
A to sis vycucal kde a z čeho přesně?


To jsem si vycucal doma z prstu po přečtení pravidel (kromě "kde" a "z čeho" ještě odpověď na otázku "kdy").
Autorská citace #54
8.10.2020 14:23 - LokiB
Jerson píše:
Hráč měl ve svém deníku nějaká čísla, která mu udávala nějaký základ, šanci "při jinak standardních podmínkách". Některé byly velké, jiné malé, ale mohl se podle nich orientovat on o PJ, který je mohl nadále upravovat.


Které konkrétně máš na mysli, kromě Postřehu? Jiné % údaje k postavě jsem na deníku DrD neviděl nebo jsem je zapomněl.
Autorská citace #55
8.10.2020 14:23 - Jerson
Lethrendisi, asi nedokážu pochopit, proč by někdo chtěl hrát takovým způsobem i poté, co si vyzkouší, že jeho nápady ve hře můžou mít skutečný vliv na příběh :-)

LokiB píše:
Které konkrétně máš na mysli, kromě Postřehu? Jiné % údaje k postavě jsem na deníku DrD neviděl nebo jsem je zapomněl.

Stopování u hraničáře, vidění magenergie alchymistou (i když na to DH má tabulku taky, a hodně podrobnou) a všechny dovednosti zloděje.
Autorská citace #57
8.10.2020 14:24 - LokiB
Jerson píše:
asi nedokážu pochopit, proč by někdo chtěl hrát takovým způsobem i poté, co si vyzkouší, že jeho nápady ve hře můžou mít skutečný vliv na příběh :-)


No však ... to je to, o čem tu celá ta léta dokola mluvíme.
Tak si to fakt usilovně zkus představit. A je to! :)
Autorská citace #58
8.10.2020 14:26 - Lethrendis
Aegnor: To se dá stejně tak i otočit: "Hele, GM nás chce evidentně dostat do věže, případně nás trochu zprudit, proč mám kvůli případně blbýmu hodu trpět za to, že mě tam stejně chce dostat..." Tohle není vymyšlená reakce, něco podobného se mi před pár hrami stalo.

Jakože to většinou nedělám - snažím se omezovat hody kde to jen jde - za což mě zase kritizoval jiný z nových hráčů, že jsem moc kecací GM, že se má podle něj házet co nejčastěji, ať se ukážou skilly postav. Ergo nezavděčíš se všem.
Autorská citace #59
8.10.2020 14:30 - Lethrendis
Loki: V DrD takhle fungovalo kdeco, zloděj, kouzelník... Jenom to nemělo políčka v deníku - muselo se to tam dopsat.
Autorská citace #60
8.10.2020 14:31 - LokiB
Jerson píše:
Stopování u hraničáře, vidění magenergie alchymistou (i když na to DH má tabulku taky, a hodně podrobnou) a všechny dovednosti zloděje.


Jo takhle, oborové možnosti ... to ano.
Na druhou stranu - i ty se upravovaly tím, co PJ řekl a tu hodnotu hráč znát nemusel. Takže šance zloděje, kterou měl napasanou, nebyla vždy "finální".

Jo, bylo by přehledné, když si své dovednosti někdo píše, mít k nim i hodnotu "základní obtížnosti", to by přehlednost pro hráče zvýšilo
Autorská citace #61
8.10.2020 15:02 - Corny
Já si občas nejsem jist, jestli mám Lethrendisovi závidět, že má to štěstí, že mu všechny ty techniky, co tu propaguje, v té jeho hráčské bublině vycházejí jak po másle a nikdo se těm jeho praktikám nebrání; nebo jestli mi ho má být líto, že jak na potvoru mu všechny ty techniky, co mu jiní doporučují jako lepší, nevychází a jeho hráči mu je omlacují o hlavu.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22213792800903 secREMOTE_IP: 34.234.207.100