Kultura

Autorská citace #62
8.10.2020 15:07 - York
Corny píše:
Já si občas nejsem jist, jestli mám Lethrendisovi závidět, že má to štěstí, že mu všechny ty techniky, co tu propaguje, v té jeho hráčské bublině vycházejí jak po másle a nikdo se těm jeho praktikám nebrání;


To není ani tak štěstí, jako spíš důsledek postupnýho vývoje při společnym hraní. Je to herní styl, kterej se v družině průběžně ustálí, není to skokový "tak a odteď budu fixlovat hody a držet vás v iluzi".
Autorská citace #63
8.10.2020 15:09 - Jerson
Loki, hodnoty se sice upravovaly, ale už nějaký základ byl. Prostě je rozdíl mít na hledání 10% nebo 90%, a ještě větší rozdíl na šplhání po zdi. Když PJ nevěděl, jaký modifikátor dát, nebo ho neměl připravený, tak se použil základ.

Kdyby DH netrvala na přehazování cílového čísla, ale podhazovala vlastnost + dovednost, mohla v tomto fungovat celkem v pohodě, tedy než by se projevil velký rozsah vlastností.
Autorská citace #64
8.10.2020 15:10 - Jerson
York píše:
Je to herní styl, kterej se v družině průběžně ustálí, není to skokový "tak a odteď budu fixlovat hody a držet vás v iluzi".

Podle toho, co píšou starší, ale začínající PJjové, tak se tento styl v pohodě ustálí od prvního sezení a berou ho jako standard.
Autorská citace #65
8.10.2020 15:11 - Corny
York píše:
To není ani tak štěstí, jako spíš důsledek postupnýho vývoje při společnym hraní. Je to herní styl, kterej se v družině průběžně ustálí, není to skokový "tak a odteď budu fixlovat hody a držet vás v iluzi".

Asi na tom něco bude, i když já bych na závěr spíš řekl "oblbovat vás" :)
Autorská citace #66
8.10.2020 15:12 - Lethrendis
Corny: Tak mluvím o konkrétních věcech - mnohokrát se spousta věcí povede, někdy se něco nepovede - bez ohledu na to, co tu propaguju nebo ne. Faktem je, že moje bublina, byť namíchaná velkým počtem nových hráčů, tendruje k určitému stylu. Nebo si je možná já tak vychovávám, asi platí obojí.

K tomuhle případu: SR6 má "neúspěchem kupředu" zakomponovaný dokonce v pravidlech - nastane to ve chvíli, kdy hráč sice test prohodí (překoná práh), ale zároveň padne polovina jedniček.

Asi jsem to blbě nastavil, když jsem dal najevo, že je to sice prkotina, ale v případě neúspěchu by mohly přijít i ošklivé komplikace. Hráč navyklý na to, že prkotiny obvykle pouštím bez hodů, se v tu chvíli zarazil, že to v tom případě nechce házet, raději to udělá pomalu a pečlivě. Ale krásně to ilustruje fakt, že ani "neúspěchem kupředu" není všespasitelné. Ale to vědí všichni, kdo neuvažujou jako GuMa, že jo, Aegnore? :)
Autorská citace #67
8.10.2020 15:19 - LokiB
Jerson píše:
Loki, hodnoty se sice upravovaly, ale už nějaký základ byl. Prostě je rozdíl mít na hledání 10% nebo 90%


Myslíš tu větu u Šplhu: "Pán jeskyně může tuto pravděpodobnost výrazně zvýšit nebo snížit podle vlastností zdi, na kterou zloděj šplhá."?

Takže to klidně může být základ 76% +- 50 procentních bodů :)

Jerson píše:
Když PJ nevěděl, jaký modifikátor dát, nebo ho neměl připravený, tak se použil základ.


Souhlasím s tebou, že kdyby u Lezení (OBR) vs X, bylo napsáno, že typické X pro lezení po kolmé zdi se širokými spárami je 7, bylo by to pro hráče zlodějů užitečné, protože by si na to nemuseli zvykat s každým PJem znovu, jakou hodnotu má za obvyklou on.
Autorská citace #68
8.10.2020 15:21 - Jerson
Lethrendis píše:
Ale krásně to ilustruje fakt, že ani "neúspěchem kupředu" není všespasitelné. Ale to vědí všichni, kdo neuvažujou jako GuMa, že jo, Aegnore? :)

Ve chvíli, kdy neúspěch znamená "Chachá, teď vám to pořádně osladím," tak se ani nedivím, že se do toho hráčům nechce.

Když to srovnám s naší hrou AW, kdy si řekneme "cože, při hodu 6- tu píšou 'i tak máš jednu volbu, GM může reagovat po svém'? Tak jdeme na to, kde mám kostky."

Takže jak říkáš ... je to o lidech. A nebo možná i o použitých pravidlech :-)

LokiB píše:
Myslíš tu větu u Šplhu: "Pán jeskyně může tuto pravděpodobnost výrazně zvýšit nebo snížit podle vlastností zdi, na kterou zloděj šplhá."?

Jo, třeba. Ale pořád když je PJ nejistý, co má dát, tak je na co si házet.

LokiB píše:
Souhlasím s tebou, že kdyby u Lezení (OBR) vs X, bylo napsáno, že typické X pro lezení po kolmé zdi se širokými spárami je 7, bylo by to pro hráče zlodějů užitečné, protože by si na to nemuseli zvykat s každým PJem znovu, jakou hodnotu má za obvyklou on.

To jsem psal taky, ale to by byla další tabulka, kterou v pravidlech nechtějí.
Autorská citace #69
8.10.2020 15:32 - sirien
LokiB píše:
To jsem si vycucal doma z prstu po přečtení pravidel

Pouhým přečtením pravidel si schopnej říct, jak velká část hráčů bude z produktu nadšená a to bez nějaké další argumentace toho proč? Hm... a prosím pěkně, to je je věštectví nebo zjevení? Já abych věděl, s kterým typem cucprst mystiky se tu přesně potýkáme.

LokiB píše:
Jiné % údaje k postavě jsem na deníku DrD neviděl

VŠECHNY vlastnosti zloděje, třeba?


Corny: taky sis všimnul, že? Buď jsou Lethrendisovi hráči ta nejrigidnější a nejkonzervativnější skupina ever co hystericky chce to svoje a agresivně odmítá cokoliv jiného, nebo nás Lethrendis trošku bulíkuje :)

Možná bych mu věřil i to první (ostatně viz York), ale je trochu škoda, že to pak má bez jakéhokoliv nadhledu takovou patologickou potřebu generalizovat jako obecně dobré postupy.


Lethrendis píše:
který scénu s věží nějak vyřešil

který přiznal že by si s tím nevěděl moc rady a pak přihodil několik řešení která by zvládnul asi použít aby se hra nerozbila, z nichž půlka je shit - což vůbec není jeho chyba, protože on je nováček a prostě od pohledu nevidí, že některé ty věci co navrhnul mají nějaké dost nežádoucí dopady, buď hned nebo dlouhodobě.

Tohle je designová chyba, sorry - pokud to dobrodružství je pro nováčky, tak má být schopné nováčka tou hrou provést bez toho, aby nováček musel zoufale improvizovat záchrany když se věci rozbijí.

Lethrendis píše:
Jako PJ chce, aby se postavy dostaly do věže. Tak nějak citem od boku nastřílí obtížnosti

...v situaci, v níž nemá střílet obtížnosti, ale má dělat fictional positioning. Jenže to by ten design nesměl bejt postavenej na 20 let přežitejch principech.

(btw. fictional positioning je přesně ta věc, která hře hrozně prospívá, ale kterou se nenaučíš, když místo snahy dělat věci dobře klesneš k podvádění kostek - což je důvod, proč Ti to tu musim vysvětlovat, místo toho, abys to už dávno sám znal a uměl.)

Lethrendis píše:
nastane to ve chvíli, kdy hráč sice test prohodí (překoná práh), ale zároveň padne polovina jedniček.

... Ale krásně to ilustruje fakt, že ani "neúspěchem kupředu" není všespasitelné

AU.

Ne, jediné, co to demonstruje je, že si to vůbec nepochopil a za "fail forward" označuješ něco, co s fail forward nemá nic společného.

(Což, mimochodem, je poněkolikáté co sem si všim že si někde halabala vezmeš nějakej temín co někdo použije a aniž by sis ho nastudoval ho naplácneš na něco na co Ti přijde, že by to mělo pasovat a pak se s tím vyjadřuješ k něčemu úplně jinému, než co tím je běžně myšleno.)
Autorská citace #70
8.10.2020 15:41 - LokiB
sirien píše:
Pouhým přečtením pravidel si schopnej říct, jak velká část hráčů bude z produktu nadšená a to bez nějaké další argumentace toho proč?


Sám jsi alergický, když bych řekl, že jsi řekl něco, co jsi neřekl ... proč to děláš sám?

"a mnozí z nich budou spokojenější než při hraní DrD. Takže je to posun k lepšímu"

Dokážeš rozlišit "být spokojenější" od "být nadšený"? Nebo tohle spadá u tebe pod slovíčkaření?
Autorská citace #71
8.10.2020 15:41 - Corny
sirien píše:
Ne, jediné, co to demonstruje je, že si to vůbec nepochopil a za "fail forward" označuješ něco, co s fail forward nemá nic společného.

Na první přečtení jsem moc nechal smysl hodu v případě, kdy jej hráč může v klidu obejít tak, že to udělá pomalu a opatrně, aniž by takový postup měl sám nějaký "tradoff" (třeba že jim uteče nějaká příležitost), ... a máš pravdu, že ono to vlastně ani není 'fail forward'.

LokiB píše:
Dokážeš rozlišit "být spokojenější" od "být nadšený"? Nebo tohle spadá u tebe pod slovíčkaření?

Aniž bych se mezi vás nějak víc pouštěl, tak pokud Sirien naráží na tvé 'věštecké' schopnosti, není tohle rozlišení v zásadě irelevantní?
Autorská citace #72
8.10.2020 15:46 - Log 1=0
Loki, pouhým přečtením pravidel si schopnej říct, jak velká část hráčů bude s produktem spokojenější a to bez nějaké další argumentace toho proč?
Autorská citace #73
8.10.2020 15:48 - sirien
Loki: to je u mě slovíčkařící odvádění pozornosti, protože je myslím očividné že neřeším "spokojenější" nebo "nadšený", řeším ten kvantifikátor MNOZÍ. (Což by Ti mělo být velmi blízké, protože to si obvykle Ty, kdo dusí ostatní na byť jen trochu nepřesně či s nadsázkou použitých kvantifikátorech jejich sdělení.)

Buď tím myslíš to, co to intuitivně implikuje (=hodně, většina, velká část...), v kterémžto případě mě zajímá, kdes k takovému závěru dospěl a podle čeho ten poměr odhaduješ, NEBO tím myslíš nějaké fuzzy nejasné "nějaké číslo co můžu bez ohledu na kontext (např. celkový podíl) označit jako 'mnohzí', protože to 'neni málo'", v kterémžto případě má Tvé tvrzení fakticky nulové faktické sdělení a tvoří jen diskusní šum.

Corny píše:
máš pravdu, že ono to vlastně ani není 'fail forward'.

nejenže to neni, ale dokonce to s nim nemá ani nic společného.

Je to fortune mechanika co dokáže vnést nějaké zajímavé drama i do jinak úspěšné situace, což s fail forward nemá fň společnýho.
Autorská citace #74
8.10.2020 15:58 - LokiB
Log: Nedokážu říc, jak velká část, dokážu říc že mnozí. Tedy více než nezanedbatelný počet, imho desítky procent. Potřebuješ to vědět nějak přesněji?

A byli by to ti, kterým vadily některé nedostatky DrD (např. ty co se týkaly chudého rozvoje postav, absence klerika, velké různorodosti mechanik napříč pravidly), které DH řeší.

Chyby, které zmiňuje Jerson, jsou validní - třeba to, že není v pravidlech napsaná základní obtížnost - to znesnadňuje učení se pravidlům. Ale kdo DrD hrál, ten si ve své skupině velmi rychle takové základní obtížnosti nastaví a ve skupině si je řeknou, takže pro samotnou jejich hru to už problém imho nebude.

DH má mnoho much, ale zdá se, že jich má méně než DrD. Nebylo něco podobného v Jersonově recenzi zmíněno?
Autorská citace #75
8.10.2020 16:00 - Jerson
LokiB píše:
"a mnozí z nich budou spokojenější než při hraní DrD. Takže je to posun k lepšímu"


Asi takhle - lidé, kteří nehráli nic a jsou o něco starší, asi DH nějak zvládnou hrát a možná budou i spokojení. Lidé, kteří přechází z DrD budou spokojenější, protože mají o kousek větší volnost, takže místo obrazného metrového řetězu na krku mají dvoumetrový, což je zlepšení, a jejich PJ stejně bere čísla jako orientační, takže je to jedno.
Autorská citace #76
8.10.2020 16:06 - sirien
LokiB píše:
Nedokážu říc, jak velká část, dokážu říc že mnozí

takže vlastně nedokážeš říct vůbec nic, jen slovíčkaříš nad tím, že "mnozí" může znamenat v podstatě cokoliv si řekneš, ergo Tvoje sdělení nemá hodnotu a je jen diskusní šum potřeby něco říct.

Btw. se mi líbí jak naprosto ignoruješ mnohé fanoušky DrD, (sarcasm here) kteří budou z DH naprost ozklamaní, protože neodstranila nedostatky, co jim vadí, nebo další mnohé fanoušky DrD, kteří budou zklamaní z chyb, které přinesla nově.

Zajímavé, jak mnoho různých skupin mnohých lidí může člověk vymyslet - a jak málo tím sdělí, že?


Pronášení moudrých výroků jejichž moudrost stojí na nejasnosti použitého slova kolem nějž se dá případně vždy provádět wibbly-wobbly je stejně laciný jak tvorba deepities. Popravdě, Tvoje použití slova "mnozí" mi ve skutečnosti přijde minimálně na hranici toho být deepity samo o sobě.
Autorská citace #77
8.10.2020 16:15 - LokiB
sirien píše:
Btw. se mi líbí jak naprosto ignoruješ mnohé fanoušky DrD, (sarcasm here) kteří budou z DH naprost ozklamaní, protože neodstranila nedostatky, co jim vadí, nebo další mnohé fanoušky DrD, kteří budou zklamaní z chyb, které přinesla nově.


Kecáš jako obvykle v téhle diskusi. Nijak je neignoruju. To bych napsal "všichni hráči DrD rádi přejdou na DH". Což určitě nepřejdou. A ani to všichni nebudou mít za zlepšení.
Stejně tak nepodsouvám tobě, že bys tvrdil "Nikdo z hráčů DrD na DH nepřejde protože to za to nestojí".

To, proti čemu jsem se ohradil, kdybys to stále nechápal, bylo ono "nadšení" ... fakt si nemyslím, že by hráči DrD byli z DH nadšení ... protože má chyby a to i chyby nepříjemné. Ale že na něj určitá část (když už se nesmí říkat "mnozí") přejde, protože jim bude připadat lepší než DrD, to si opravdu myslím.

Ty ve skutečnosti ani žádné výroky neříkáš, tam není s čím diskutovat.
Autorská citace #78
8.10.2020 16:29 - sirien
Loki: Změnit "mnozí" na "určitá část" je dost zásadní změna toho výroku a jeho vyznění. Prozačátek je pak naprosto očividné, že tím vlastně nic neříkáš, protože takto postavený je ten výrok prakticky vždy platný - ostatně "určitá část" je i jeden jedinej člověk. A jako všechny vždy platné výroky je tudíž i tenhle informačně bezcenný.

Ano, najde se někdo, komu se to bude líbit. Duh, wow, thanks Captain Obvious.


(Jinak teda obvinit mě naráz z toho, že kecám, a zároveň z toho, že nic neřikám, je novej level blame shiftingu. Nicméně "protistrana taky bije černochy takže sme si všichni quit a neni to tim že bych něco plácnul blbě jen já" je další laciná diskusní taktika.)

(Já mám dneska fakt dobrou náladu, co? No more bullshit day, zjevně.)
Autorská citace #79
8.10.2020 16:50 - York
Začíná to tu zas připomínat e-wrestling. Když Sirien nemá dost soudnosti, aby s tím nezačínal, tak na něj, prosím, zkuste nereagovat.
Autorská citace #80
8.10.2020 16:57 - LokiB
sirien píše:
Jinak teda obvinit mě naráz z toho, že kecám, a zároveň z toho, že nic neřikám, je novej level blame shiftingu.


Je to fakt třeba? Ano, současně kecáš o tom, co jsem údajně psal, a zároveň neříkáš nic do diskuse přínosnýho vlastního. Jestli jsi tohle nepochopil, tak je nejvyšší čas se jít vyspat a načerpat síly.

Že se přidáš s občasným souhlasem, že je něco blbé, občasným výsměchem někomu, kdo říká, že něco není tak blbé ... ok.

Já jsem pravidla přečetl. Zkusil jsem si udělat postavu trpaslíka kouzelníka na první úrovni. Postavu jsem tu i postoval.
Zkusím si ji zvýšit na třetí a pátou úroveň. I to sem pošlu.

Takže nějaké povědomí o tom, co DH přináší, mám. A něco se mi na tom líbí víc než možnosti DrD.
Zároveň jsem ve vedlejší diskusi k DH psal i to, co se mi nelíbí na kouzelníkovi v DH.

To má aspoň nějaký obsah. Tak pojď diskutovat o tom, jestli k tomu něco máš.
A ne se vozit po tom, že jsem napsal, že "mnozí budou spokojení". To je píčovinka, na které už nechci dál trávit čas.
Autorská citace #81
8.10.2020 17:09 - sirien
Loki: poukázat na to, že je nějaké tvrzení ve skutečnosti prázdné, mi přijde přínosné docela hodně. Zvlášť, když se to tvrzení používá k obhajobě / zmírnění kritiky.

EDIT: odmazaná nějaká část postu o ničem - TLDR point is: co chceš na DH řešit, co už dávno nebylo milionkrát omleté kolem DrD? Podle všeho tam neni nic kromě pár zabroušení, které jsou ale namátkové a na skutečných problémech DrD v podstatě nic moc neřeší.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.27392506599426 secREMOTE_IP: 34.234.207.100