Kultura

9.10.2020 12:46 - sirien
Ohledně celé té diskuse na YouTube - ale vlastně co koukám tak i na DH Discordu a popravdě od některých i tady; mě přijde hrozně, ale fakt hrozně smutný, jak se ze "styl s důrazem na hraní postav a roleplaying a simulaci" (aka imerzionismus) stalo pro mnohé hráče synonymum railroadovacího ilusionismu a zjevně žijí ve světě, v němž nelze hrát imerzivně a zároveň s tím, aby GM nejebal hráče do ucha.

Jakože tenhle shit mi kdysi (v době, kdy sem hodně hrál imersionisticky) hrozně lez krkem, protože to neni nic jinýho než výmluva autorů DrD (teď DH) proč nezvládli napsat funkční systém a výmluva DrD (v budoucnu bohužel DH) odkojenejch PJů proč to hrají se šmelením pravidel a hráčských rozhodnutí (protože je to ta pravidla a prostředí okolo nich prostě nenaučily dělat jinak a líp).
9.10.2020 12:55 - sirien
RapierCZ píše:
I přesto že beta nebyla dokonalá, hra nás bavila a určitě bychom ji doporučili už jen kvůli rozšířené herní komunity.

Jakože: "vím že pravidla jsou špatná, ale baví nás RPG jako takové, tak doporučím špatná pravidla, protože podle těch jsme ho zrovna hráli"?

To není úplně přesvědčivá logika.


RapierCZ píše:
SKAVEN by si mohl udělat na fantasy shopu pořádek. Uvádět v sekci České hry na hrdiny: Zapovězené Země a Lone Wolf není fér vůči ryze českým produktům které mají mnohem omezenější zdroje.

a) svět není fér a nikdo neslíbil, že bude

b) proč by platícího zákazníka mělo zajímat, jaké zdroje měl autor na svou tvorbu? Jako zcela vážně. Popravdě - proč by ho vůbec mělo zajímat, jestli to je původní česká věc nebo překlad?

Nevšim sem si, že by v game shopech byly oddělené police pro původní české deskovky. Nebo v knihkupectvích pro původní české autory (dobře, to věřim, že možná někde i bude, ale obecně se to nedělá).

c) ve skutečnosti Dračí hlídka (nebo Střepy snů svého času) nebyly vyvinuté s nijak zvlášť odlišnými zdroji než mnoho zahrančních RPGček - popravdě, hromada indie her měla mnohem menší prostředky, mnohem menší tým a mnohem kratší dobu vývoje. Jasně, nemaj k dispozici zdroje co mají Wizardi nebo svého času White Wolf - ale to neměly ani ty Zapovězené země.
9.10.2020 12:57 - ShadoWWW
Píše:
Mimochodem SKAVEN by si mohl udělat na fantasy shopu pořádek. Uvádět v sekci České hry na hrdiny: Zapovězené Země a Lone Wolf není fér vůči ryze českým produktům které mají mnohem omezenější zdroje. Férové by bylo přidat sekci: Zahraniční hry na hrdiny přeložené do češtiny.


:-)))
9.10.2020 12:58 - RapierCZ
Jerson píše:
Tedy nastavením svých čísel jsi - jako alfa a betatester - docela slušně zkomplikoval průnik skupiny do věže, pokud nebude mít štěstí, nebo nebude dveře vyrážet tak dlouho, až jim to nakonec padne. Ještě je možnost odemknout dveře, ale na to má zloděj jen jeden pokus. Celkově je velmi dobrá šance, že se skupina optimalizovaných postav do věže vůbec nedostane - tedy pokud kouzelník nebude mít teleport, pak všechno tohle odpadá. Jen se nejspíše nedostanou ven, protože mu dojde mana a dveře stejně neotevřou.


Na rovinu, když jsem psal cílová čísla tak jsem vůbec nevěděl zdali postavy mají dle bety šanci nebo ne, už jsem DH cca půl roku nehrál, a celkově moc o možnostech zloděje nebo kouzelníka nevím. Pravidla pro zloděje nebo kouzelníka jsem možná četl zběžně. Hrál jsem a testoval primárně Válečníka a zde autorům předával své postřehy co se mi líbí, nelíbí, co není jasné, co by se mohlo zlepšit, atd.

Oficiálně vydaná pravidla zatím nemám, takže nemohu přečíst a posoudit. Nicméně už jsou na světě, očekávám je tedy brzy. :)
9.10.2020 13:03 - ShadoWWW
A na rovinu: Dračí hlídka se vyvíjela déle než DnD 5e. Pathfinder 2 tým byl násobně větší než DnD 5e tým. Neúspěšná edice DnD 4e měla násobně větší rozpočet než 5e.

A co jako?!
9.10.2020 13:07 - LokiB
ShadoWWW: když ty taky těm číslům, které někdo někde zveřejní, věříš ;)
9.10.2020 13:19 - Corny
Lethrendis: Pokud Jediné tvoje validační kritérium je "Hráči se baví = Ano/Ne", tak pak ta kvalita hry a vedení za moc stát nemůže.

Sirien: Zrovna v knihkupectvích je myslím docela běžné, že je někde regál vysloveně pro české autory. Jinak ale plný souhlas (i co se toho předchozího příspěvku týče).

RapierCZ: Jak už řekl Sirien, on dle mého provozovatel internetového obchodu nemá žádnou odpovědnost "podporovat" české autory tím, že by jim dával nějaké prominentní postavení. Z toho v zásadě nic nemá. A spotřebitele to třeba taky nemusí vůbec zajímavý (pro něj je důležitější, jestli si to dokáže přečíst). Tady asi myslím, že značka "Czech-made" s sebou žádnou vrozenou kvalitu nenese. Běžného nakupujícího asi ani nezajímá "podporování českého RPG průmyslu".
9.10.2020 13:43 - Lethrendis
Corny: Což jsi ovšem dezinterpretoval. Ovšemže jsou i jiná kritéria, ale to nejdůležitější je zábava, přesně jak jsem to napsal. Taky to můžu otočit - pokud je Tvoje vedení a kvalita hry úplně zázračná, ale hráči se u toho nebaví, děláš to ve skutečnosti úplně na ...nic.
9.10.2020 13:53 - Jerson
RapierCZ píše:
Skoro se vsadím že DH bude hrát v CR/SR více lidí než všechny ostatní herní systémy. Překlad DnD neboli Jeskyně a Draci to nezmění. Lidi co chtějí hrát DnD už ho stejně hrají, CZ překlady existují. Možná ne dokonalé ale pro hru zcela dostačující.

Popravdě - rád bych se vsadil, že to tak nebude, ale těžko to zjistíme. Takže jen doufám, že to tak nebude, protože DH je v současné podobě horší než DnD. Spíše si myslím, že DH postupně přetáhne větší část hráčů DrD, i když o tenhle rybníček se bude prát s DnD a dalšími systémy.

RapierCZ píše:
Na rovinu, když jsem psal cílová čísla tak jsem vůbec nevěděl zdali postavy mají dle bety šanci nebo ne, už jsem DH cca půl roku nehrál, a celkově moc o možnostech zloděje nebo kouzelníka nevím.

Je mi to jasné, nicméně - nad těmi čísly ses zamyslel, a měl jsi o systému rozhodně lepší představy než nováček. Na přesné výši čísel až tak nezáleží, protože ono to nejde moc dobře nastavit. Leda když má PJ před očima možnosti své skupiny, tak to dokáže nějak vyvážit (pokud nespadne do pasti vícenásobných hodů na jednu činnost).
9.10.2020 13:53 - Aegnor
Lethrendis: z toho, co jsi napsal (#121) opravdu plyne, že nezáleží na ničem jiném než na tom, zda se hráči baví.
9.10.2020 13:57 - sirien
(btw. jinak naznačit že zrovna Skaven (!) nepodporuje původní české RPG autory je tak trochu vtip samo o sobě a vyznívá to... poněkud ironicky, ale to jen tak na okraj)


Lethrendis: on Corny chtěl nejspíš říct, že to kritérium je nanic, pokud ho používáš binárně. Že se hráči baví neznamená, že se všechno děje dobře, že by se za jiných okolností nemohli bavit líp a víc nebo konzistentnějc (jakože bez toho aby je pocestě něco rušilo a oni se bavili i na úkor X, Y, Z...)

Tj. samotné sdělení "ale tak hráči se baví" nemá moc hodnotu. Je to asi jako říct "ale tak to auto jede". Sice má tlumiče v tahu, nechává za sebou hromadu jisker od urvanýho vejfuku, dým, přes kterej je zpětný zrcátko k ničemu a jede maximálně dvacítkou a se spotřebou 50 na sto - ale v binárním zhodnocení ANO, jede.

A jakkoliv absurdní se Ti to bude možná zdát, tak zkušenost mnoha lidí co se věnují nějaké podpoře nováčků nebo řešení problémů co lidé s hraním mají je, že přesně tahle logika se používala při obhajobě DrD (ono popravdě sem to potkal i u DrDII svého času...) Hlavní je, že se hráči baví. Sice je problém dostat z té hry konzistentní příběh, PJ to stojí miliardy hodin přípravy z nich většina se nepoužije, s hráčema se musí "rvát" a snažit se je během hry páčit jinam než sami směřují, mechaniky občas vyhodí totální koninu, takže je nutné fixlovat kostky, občas je nutné rovnou vojebat pravidla, protože by default mají příběh devastující prvky (např. neviditelnost a teleport jako triviálně dostupná kouzla) - ale BAVÍ se, takže DrD je vlastně naprosto fajn.

Vidíš tu pokřivenou logiku týhle argumentace?
9.10.2020 13:58 - Lethrendis
Když napíšu "jediné skutečně důležité kritérium", tak mi to přímo implikuje, že jsou tu asi i jiná méně důležitá. "Jediné skutečně důležité" nerovná se "jediné". Pro všechny, kdo potřebujou překládat z češtiny.
9.10.2020 14:01 - Lethrendis
Sirien: Jo vidím. A pořád říkám, hlavně že jede. Lepší než sedět v super fáru, co nejede.

Oh, už jsem se zase nechal chytit to pasti pochybných přirovnání :)
9.10.2020 14:01 - Log 1=0
Ale to taky implikuje, že nejsou důležitá, což pro mnoho lidí znamená, že je můžou vesele ignorovat.

EDIT: Když to nejede, tak to až tak super fáro nejede.
9.10.2020 14:04 - Lethrendis
Log: Jo, ve skutečnosti jo. To je jako když někdo točí umělecké filmy s tunami přidané hodnoty, ale lidi na to nepřijou. Parnasismus.
9.10.2020 14:09 - sirien
Lethrendis: jenže to je falešné dilema, protože tou alternativou není vůbec nejedoucí fáro, ale pohodlná sportovní limuzína, jeep a sportovní kabriolet a všechny tři ve velmi dobrym stavu. Jistě, pokud si v tom rozmlácenym trabantu vozil tašky na víkend, tak ten dvoumístnej sporťák moc neoceníš, ale ta sportovní limuzína a jeep ten rozmlácenej trabant nahraděj velmi dobře.

Jakože "ale lepší než nic!" neni moc dobrá námitka, když máš hromadu velmi funkčních alternativ na dosah ruky. Ať už jde o celé systémy a pravidla nebo jen o dílčí techniky vedení hry.
9.10.2020 14:13 - Aegnor
sirien: ale víš jak, u toho jeepu už nejde otevírat kufr kopnutím do zadního kola, a ta sportovní limuzína má zas moc citlivej plyn, když na něj šlápnu jak jsem zvyklej, tak to najednou jede stopade. A vůbec, ten jeep má moc funkční světla, úplně zmizela ta zábava z mžourání do tmy jak se snažíš vidět zatáčky před sebou. A to zpětný zrcátko mě hrozně rozptyluje, jak tam byl předtím jenom černej oblak, tak to bylo lepší. Navíc jsem nemusel řešit zadní stěrač.
9.10.2020 14:16 - Corny
Lethrendis: "Jediné skutečně důležité kritérium, ..., je zábava lidí v jeho partě." znamená, že ostatní kritéria důležitá nejsou. Nebo jsou důležitá neskutečně, což asi nevím, co by znamenalo O_o

Jinak viz to, co říká Sirien. Zábavnost hráče je asi podobně vypovídající "laťka" jako když by se doktor řídil jen tím, jestli pacient dýchá (samozřejmě s tím, že v RPG má hráč odpovědnost i sám za sebe, aby se bavil). Jako jo, samozřejmě je to docela základ, ale tím to více méně končí (a klidně může mít spokojený pacienty, co mu řeknou "Heleďte, mě je jedno, co za léky mi dáváte, hlavně když dýchám"). Když to vezmu ad absurdum, tak když hráčům koupím pivo a budu jim vyprávět vtipy, tak se třeba všichni budou náramně bavit, ale co to vypovídá o mě jako Gamemasterovi a kvalitě hry?

EDIT: Mě připadá, že se v těchto diskuzích pořád používají ta falešná dilemata. Že když my řekneme, že je horší jezdit trabantem, když ho jde za minimum snahy (či dokonce zadarmo) vyměnit za celou řadu jiných lepších a pro danou cestu mnohem vhodnějších vozidel a jako protiargument se opakovaně objevuje "Ale pořád lepší, než chodit pěšky", jako kdyby ten výběr dostupných možností zahrnoval jen Trabant nebo Pěšky.
9.10.2020 14:27 - Lethrendis
Už zase točíme stupidní metaforu, heh? Tak fajn. Že jsou Ty tvoje nablýskaná fára ve velmi dobrém stavu ještě vůbec negarantuje, že také pojedou.

Tak to znova vrátím k meritu věci: Zábavnost je pro něco, co jest "volnočasovou zábavou", kritérium ze všeho nejdůležitější. Můžeš do toho motat mnohá další kritéria, ale přes tohle jediné vlak nejede. Ergo pokud ten PJ, co pošle věž otevřít kočkou, dokáže svou partu pobavit, pak je to zcela v pořádku. Že by to mohl udělat jinak? Mohl. Ale také nemusel. A věřím tomu, že spoustě lidí by řešení "kočka" přišlo jako vtipné a zábavnější než jiné naprosto "správné" (by Kostka TM) varianty.
9.10.2020 15:06 - sirien
Lethrendis: tak ta metafora dobře a velmi pochopitelně demonstrovala pointu, takže stupidní asi nebyla - a byla použitá jednou (a Aegnor si z ní udělal trochu srandu), takže jí ani netočíme.

Co se točí je Tvůj kolovrátek toho že naprosto přehlížíš, co Ti píšeme - projistotu přehledně:

- 1) Nikdo neříká, že zábava není důležitá - naopak říkáme, že je potřeb abrát v úvahu nejen JESTLI se lidi baví, ale i JAK MOC a případně čím nebo naopak na úkor čeho

- 2) Nikdo neříká, že je podstatné jiné kritérium než to jak moc se lidé baví. Ale říkáme, že existují kritéria toho JAK MOC se baví a jak snadno hra funguje (jak plynule, s jakým množstvím přípravy atp.) a že tato "druhotná" kritéria je dobré brát v úvahu. Tvoje zatvrzelá snaha stavět tato kritéria do PROTIKLADU se zábavou je naprosto mimo, protože tato mají naopak sloužit ke zlepšení zábavy.

- 3) Nikdo neříká, že alternativou toho dělat to špatně je nedělat to vůbec. Naopak - říkáme, že alternativou je dělat to líp. Tvá neustálá snaha podsunout, že "to líp nejde" (jiný fára nejezděj / lepší než nic / etc.) je tudíž dost mimo.


Ergo pokud ten PJ dokáže udržet hru zábavnou tím, že tam pošle Deus Ex Machina kočku, tak ano, lepší, než nic. Lepší než nic je ale i HODNĚ MÁLO a přesně to to je. KDYBY se k tomuhle nemusel uchýlit a ta hra fungovala i bez Deus Ex Machina libovolné podoby (kočky nebo ne), tak by ta hra byla ještě zábavnější.

Tvoje neustálá polemika s tím, že pokud něco NĚJAK funguje, byť ne úplně dobře, tak to není potřeba nahrazovat, byť by alternativa fungovala značně líp (zábavnějc) je sice dlouhodobě konzistentní, ale pořád stejně špatná.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23384809494019 secREMOTE_IP: 3.227.235.183