Kultura

9.10.2020 15:18 - LokiB
Jsem tady dobře v diskusi k Jersonově recenzi DH? :)
9.10.2020 15:21 - Aegnor
Jako je potřeba uznat, že pokud člověk začne využívat jiné techniky a postupy, tak bude nějaké zaučovací období, občas může dojít k nějakým kiskům a zaseknutím, semtam člověka nenapadne ideální způsob, jak (a který) postup použít ... to je běžné. Ale to (za mě) není důvod tu mechaniku okamžitě zahodit.
9.10.2020 16:42 - Šaman
Čistě pro záznam podotýkám, že kočka je imho lepší, než:
- nechat automaticky uspět prvniho, kdo se o to pokusí (šplh, vyrážení, odemykání)
- nechat automaticky uspět posledního
- nechat po vyčerpání všech možností házet každého znovu
- nechat družinu rozsápat nemrtvými poté, co se do věže vůbec nedostali, přestože to zkoušeli (Ačkoliv třeba v ZZ je to myslím validní možnost.)

Ještě dodatek: Deus ex machina mi zrovna v tomhle případě nijak nevadí. Kdyby hráči uspěli, byl by to jejich klasický úspěch. Když neuspěli, ale postavy se tam dostat mají, pak to naznačuje, že dostat se tam bylo opravdu obtížné, proto se tam taky nikdo nedostal před nimi. A že se k meči dostala zrovna družina bylo velké štěstí.

Deus ex machina v boji (prohráváte, umíráte, ale rychle jsem vymyslel mocnou CP, která vás zachrání) už skřípe trochu víc. Ale pokud se to dobře zahraje (CP žádá nějakou cenu, typicky službu družiny v něčem, co ona CP nezvládne s prstem v nose), tak je to taky řešení. Tam je i klíčový průběh (jestli postavy šly vědomě a přes varování do rizika, nebo jestli PJ jen přestřelil sílu nepřátel a pak zjistil že se mu to vymklo).
9.10.2020 16:55 - Log 1=0
Šaman píše:
- nechat automaticky uspět prvniho, kdo se o to pokusí (šplh, vyrážení, odemykání)

Proč? Pocit výzvy a věrohodnosti to má stejný, a navíc to z hráčů (resp. spíš postav) nedělá blbce.
Šaman píše:
- nechat automaticky uspět posledního

Tohle hráči nemají jak poznat, ale zase to může vypadat jako protekce, takže tady souhlasím.
Šaman píše:
- nechat po vyčerpání všech možností házet každého znovu

Ano, to souhlas.
Šaman píše:
- nechat družinu rozsápat nemrtvými poté, co se do věže vůbec nedostali, přestože to zkoušeli (Ačkoliv třeba v ZZ je to myslím validní možnost.)

Záleží, jak moc je smrt big deal.
9.10.2020 17:02 - LokiB
Šaman: hráči, kteří jakýkoli náznak Deus ex machina nesnášejí, stejně nepřesvědčíš.
Když máš v případě, že se ve hře / při hře vyskytne některý fenomén (deus ex machina, bezmocnost postav, fixlování kostek, PJ má vždy pravdu, ...), hru znechucenou (na základě svých zkušeností, zážitků, světonázoru či čehokoli jiného), tak na tebe racionální přesvědčování "hele, je to sice neelegantní, ale zas tak moc se nestalo, ne?" nefunguje.

a sirien má pravdu, když píše:
sirien píše:
Ergo pokud ten PJ dokáže udržet hru zábavnou tím, že tam pošle Deus Ex Machina kočku, tak ano, lepší, než nic. Lepší než nic je ale i HODNĚ MÁLO a přesně to to je. KDYBY se k tomuhle nemusel uchýlit a ta hra fungovala i bez Deus Ex Machina libovolné podoby (kočky nebo ne), tak by ta hra byla ještě zábavnější.


To bych podepsal.
9.10.2020 17:05 - sirien
Šaman píše:
nechat automaticky uspět prvniho, kdo se o to pokusí

Proč?

Pokud příběh potřebuje, aby ses dostal do věže, tak proč ze snahy dostat se do věže vůbec dělat nějakou překážku (nad úroveň prosté charakterizační scény)?

(Ty ostatní... jakože ono by s tím šlo nějak dál pracovat a asi je dost do diskuse a hlavně o podání, jak moc to je horší nebo lepší než Kočka ex Machina, ale jo no, taky žádný zázraky)
9.10.2020 17:11 - Šaman
Proč nenechat uspět prvního?
Možnost to je, ale přijde mi, ze čarodějova věž by neměla být překážka s automatickým úspěchem. Když lupič na vyšší úrovni má přinést něco z obyčejné chalupy, kde všichni spí, tak ho to klině nechám popsat jako charakterizačni scénu. Prostě se to povedlo a teď nám odvyprávěj, jak jsi to udělal.
U čarodějovy věže mi ale přijde, že to vyvolavá otázku: A proč už ji nevyraboval někdo jiný, prakticky kdokoliv?

Naopak bych možná nechal uspět posledního (teda, nevím jestli za to nejsou expy nebo tak, na to u nás nehrajem). Tam ale hrozí, že si nakonec nechají tu možnost, která se jim až tak nepozdává. Takže na ni dát automatický úspěch asi dobré není.

A samozřejmě klíčové je aby se hra nezasekla, takže pokud pravidla neumožňují nějaké boosty, nebo přípravy k vytvořeni bonusů, tak prakticky jakékoliv řešení je vlastně ok. Aspoň pro oDrD/DH.


LokiB píše:
hráči, kteří jakýkoli náznak Deus ex machina nesnášejí, stejně nepřesvědčíš.

Předpokládám, že takoví hráči už víc, co chtějí. A proto nebudou hrát DrD/DH, aspoň ne as written.
9.10.2020 17:20 - Lethrendis
Sirien a spol.

Tak znova: Evidentně máš zafixované, že "lepší" řešení = zábavnější řešení. NENÍ TOMU TAK. Hned ze dvou důvodů:

1) Věř nebo ne, spousta lidí opravdu nedocení rozdíl mezi "méně správným" a "více správným" (navíc dle měřítek osazenstva Kostky, ne jejich). Někdo použije iluzionistickou kočku, Ty to nazýváš z poloviny shitem. Proč? Protože to narušuje Tvůj pocit toho, co je správný nástroj? Nechápu a valná většina lidí tam venku by to taky nechápala. Proč je kočka horší než třeba jinak nastavený test? Protože je to ochuzuje o možnost neúspěchem měnit svůj příběh? To je jim ale u zadku.

2) Když už jsme u toho, měřítka zábavnosti jsou naprosto různá. Corny tam někde výše s despektem zmínil, že poměřováno zábavností může klidně GM vykládat vtipy, rozdávat pizzu a být za kinga. Sakra, proč by nemohl? Možná, že odehrají půlhodinový railroad a zbytek večera u pivka házejí šipky. Zábavnost určitě maximální, zkuste tomu konkurovat "skvělým vedením a kvalitou hry". Možná Vám to přijde nepochopitelné, ale spoustě lidem se může víc líbit kočka, než jakékoliv jiné řešení. Lidé jsou různí.

Nezmiňuju ani možnost, že se chudák GM i snaží vyhovět zdejším požadavkům a nejde mu to - absolutně souhlasím a Aegnorem, který někde výše napsal, že každá technika může být využita dobře/správně bez ohledu na to, jestli to tu ohodnotíte jako dobré/správné řešení.

A teď okamžitě přijde námitka, že tohle nemůžu vědět a že to neplatí pro kdekoho. Pravda. Ale to ani Vaše tvrzení. Nicméně někdy mi tyhle názorové půtky se zdejším inner circlem přijdou fakt fascinující, cítím se pak opravdu být zástupcem "těch venku".
9.10.2020 17:21 - sirien
Šaman píše:
Možnost to je, ale přijde mi, ze čarodějova věž by neměla být překážka s automatickým úspěchem.

no ono to je hlavně procedurální scéna, takže tam nemá být auto-úspěch, ale hod který rozhoduje mezi úspěchem a úspěchem za cenu (popř. neúspěchem ale). Viz Scénáristika 3, viz hody bez neúspěchu ve Fate (překlad blogu), viz Fictional positioning (Quentinův překlad jinýho blogu) - vše odkázáno z mého poslendího článku se Sirienovými GM nástroji.
9.10.2020 17:23 - Log 1=0
Šaman píše:
U čarodějovy věže mi ale přijde, že to vyvolavá otázku: A proč už ji nevyraboval někdo jiný, prakticky kdokoliv?

Tu samou otázku ale vyvolá i čarodějova věž, která otevře dveře kocourovi. Dokonce víc, protože když silák-válečník snadno vyrazí dveře, nebo šikula-zloděj odemkne/vyleze oknem, tak se dá říct, že jsou fakt dobří, lepší než kdokoli. Což trochu zvýší epičnost postav, ale je to fakt na škodu.
Zatímco kocoura si mohl všimnout opravdu kdokoli a využít toho.
9.10.2020 17:29 - sirien
Lethrendis: ...a znovu omlýt jinými slovy právě vyvrácené, hodně u toho relativizovat a znovu i po přímém ohrazení podsouvat, že "lepší" u protistrany je v nějakém protikladu nebo nulovém vztahu k zábavě.

Tenhle svůj kolovrátek pitbulího zakousnutí kde přes zarputilost vidíš rudě a jen cupuješ levá-pravá pořád dokola pořád stejně mě asi nebaví nějak víc pitvat.
9.10.2020 17:42 - Corny
Sirien: Podobně jako Loki bych se pod tvůj dřívější shrnující příspěvek docela podepsal, velmi to vystihuje. I když podle všeho zřejmě nemáme ponětí o tom, jak v reálném světě ty hry fungují a jsme tu na té kostce v nějakém uzavřeném laboratorním vzorku, takže co já vím...
Mimochodem jen čekám, až bude Lethrendis argumentovat, že pokud se hráči na sezení baví, protože je dvě hodiny krmí pizzou a nalévá pivem, tak to svědčí o tom, že je úžasný GM a ostatní se můžeme jít zahrabat :D

Šaman píše:
- nechat družinu rozsápat nemrtvými poté, co se do věže vůbec nedostali, přestože to zkoušeli (Ačkoliv třeba v ZZ je to myslím validní možnost.)

No já bych s tím asi popravdě takový problém neměl. Pokud by třeba postavy prchaly před zombiemi, všichni by věděli že tu to riziko je, vyčerpali by všechny možnosti a bylo by to v souladu s pravidly a tónem hry, tak klidně ať je sežerou.
9.10.2020 17:50 - LokiB
Corny píše:
Mimochodem jen čekám, až bude Lethrendis argumentovat, že pokud se hráči na sezení baví, protože je dvě hodiny krmí pizzou a nalévá pivem, tak to svědčí o tom, že je úžasný GM a ostatní se můžeme jít zahrabat :D


Ale ve skutečnosti je to tak. On pro něj úžasný je. S tou poznámkou, že "je to úžasný GM pro něj". Ale už asi nebude tak úžasný pro mnoho (a sakra, zas to slovo :( ...) jiných :)
To, že se někteří lidé brání tomu, uznat za "úžasného GMa" jen toho, kdo splňuje zrovna vaše kritéria úžasnosti ... zaštítěné argumentem *"my víme, jak se má GMovat, to se prostě ví, o to se s námi nehádejte" ... divíš se jim?

* Než se Log, Gurney nebo sirien zeptají "tohle tady někdo řekl?" ... tak popravdě - nevím, nedohledával jsem to. Ale můj pocit, ten zatracený pocit, ten je takový, že to tu tak někdy vypadá.
Vinen, v plném rozsahu :)
9.10.2020 17:55 - Log 1=0
Lethrendis píše:
"lepší" řešení = zábavnější řešení

OMG. Lepší řešení je zábavnější řešení. Protože kdyby nebylo zábavnější, nebylo by lepší. OMG už fakt.Lethrendis píše:
Proč je kočka horší než třeba jinak nastavený test?

Protože dělá z postav, a nepřímo hráčů, blbce, kteří věnují spoustu energie marné snaze o něco, na co si stačilo počkat. To je zábavné tak nanejvýš v parodii. Podle kontextu o parodii jít nemá.
Lethrendis píše:
Sakra, proč by nemohl?

Může, ale pokud má alespoň trochu soudnosti, tak to nebude nikomu radit, protože to je specifikum jeho dosti unikátní skupiny. Normálně bývá ve skupině alespoň jeden hráč, co chce fakt hrát, nejspíše protože když se sejdou výhradně totální casual playeři, tak se to přemění v normální chlastačku.

Lethrendis píše:
Možná Vám to přijde nepochopitelné, ale spoustě lidem se může víc líbit kočka, než jakékoliv jiné řešení.

Upřímně pochybuji, že ta spousta je statisticky signifikantní. Lethrendis píše:
A teď okamžitě přijde námitka, že tohle nemůžu vědět a že to neplatí pro kdekoho. Pravda. Ale to ani Vaše tvrzení.

To je relativizmus jak prase, a je úplně o ničem. Když to přeženu, tak říkáš, že věci platné v 99% jsou stejně dobré jako platné v 1%, protože ani jedno není 100% (čísla jsem si vycucal z palce pro názornost).
9.10.2020 19:12 - efram
Log 1=0

lepší řešení podle tebe ? OMG už fakt :p
9.10.2020 19:27 - malkav
Wow lidi ... hoďte to do pokecu o herním stylu. S DH už to má fakt pramálo společného, pokud by se to nemotalo kolem toho nešťastného příkladu.
9.10.2020 19:29 - Log 1=0
efram píše:
lepší řešení podle tebe ? OMG už fakt :p

Tak pro ty, kteří mají problém chápat psaný text:
Toto je odpověď Lethendrisovi, který nesmyslně staví do kontrastu "lepší" a "zábavnější", ačkoli mu bylo jasně řečeno, že v kontextu hry je to totéž, protože lepší řešení jsou ta, která jsou zábavnější.
9.10.2020 20:19 - Lethrendis
Už jsem toho chtěl nechat, ale takovéhle nahrávce prostě neodolám: Log: Takže lepší řešení jsou ta, která jsou zábavnější. Heh... to tu celou dobu říkám, respektive pokud někdo dokáže zabavit kočkou ex machina, je to lepší řešení.

A beze srandy si myslím, že to dost lidem tak opravdu může přijít. Dejme tomu, že zlodějovi nastavím test tak, aby buď vylezl, nebo aby vylezl s nějakým problémem. Naprosto nudné a tuctové a s nejvyšší pravděpodobností bude zapomenuto ve stínu jiných událostí. Ale taky může zloděj spadnout, ztratit nějaká HP a sledovat, jak ho obejde kocour se vztyčeným ocasem a zaleze dovnitř. Kdyby se mi to stalo, přijde mi to jako vtipnější a ve výsledku klidně zábavnější, záleží, jak by se to podalo. Takže lepší řešení? Asi jo! :DDD

A co se týče toho relativismu - tohle by se dalo podložit pouze empiricky. Jiné, co máme, je ta Jersonova anketa (skutečný výzkum to nebyl, beru) před nějakým časem, která ukázala, že veliká většina lidí hraje právě tím stylem, který se Vám tu nelíbí. Takže ano, tyhle rady o tom, jak nějaké "lepšejší" řešení může být zábavnější, jsou silně relativní.
9.10.2020 21:17 - foxthetox
Zdar, moc nechapu co tu resite. Pro tak zkuseny hrace jako jste ocividne vy nema DH asi moc co nabidnout. Ja jsem prestalTTRPG hrat asi pred 12 lety a ted jsem sehnal skupinu novacku,se kterymi jsme zkusili rozjet 5e. Bohuzel to na ne bylo moc prekombeny, takze jsem zkusil DH a po precteni pravidel jsem nadsenej. Netvrdim, ze az se ostrili, tak nebudou chtit jinej system, ale vzhledem k tomu, ze se slezem jednou do mesice, kdyz je prizniva konstelace, tak mi jednodussi system vyhovuje. V 5e byli vsichni zahlceny prehrslem schopnosti a kouzel, protoze pri cetnosti nasich sezeni nemaj sanci si to zapamatovat. Takze za me DH naprosto super.
9.10.2020 21:23 - York
foxthetox píše:
V 5e byli vsichni zahlceny prehrslem schopnosti a kouzel


Víš o tom, že existují DnD 5e Basic Rules?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23576402664185 secREMOTE_IP: 3.227.235.183