Kultura

25.1.2021 20:50 - efram
sirien píše:
tak mi řekni, proč bych jim měl věřit jejich nejspíš vylhané počty nováčků? (Stranou toho že nováček nemusí nutně souviset s použitým systémem - což bys zrovna Ty měl myslím uznat, že.)


Mě se stejně jako asi ostatním nelíbí pokud někdo cokoliv fixluje (reklama etc.), ale fakt nemám důvod třeba shazovat počet nováčků. Pokud se budeme dál bavit stylem, že teda nováček nesouvisí s použitým systémem (což tak být může, nepopírám, ale také nemusí) tak se dostaneme jen k tomu, že jakýkoliv argument bude zase jen nesmyslně shozen jako nevalidní protože (dosaď si co potřebuješ)
25.1.2021 20:50 - Gergon
Je mi jasné, že se neshodneme se všema ani tady. Ani já nesouhlasím s některými věcmi co Sirien prosazuje třeba v článcích, to je naprosto v pořádku, každý má svůj názor, svůj styl a vyhovují mu jiné věci. Ale jak píše - to není problém Hlídky, ta jich má mnohem víc =) a není to ani problém recenze, každý si z ní může vzít co chce. Někdo se podívá na mou recenzi a řekne si - ty herní mechaniky co tam Gergon kritizuje mi vůbec nevadí a přijdou mi dobré, takže si Hlídku rád zahraju - a je to ok, Vůbec mi to nevadí pokud moje recenze někoho k Hlídce přiláká.
25.1.2021 20:53 - Gergon
Co se týká nováčků, tak těžko soudit jestli velký počet nadšených nováčků znamená kvalitní hru. Protože když někdo dá nováčkovi pravidla na fantasy rpg zadarmo - třeba do skautské klubovny a nováček nikdy žádnou jinou hru nehrál, tak věřím že z ní je nadšený a rád si jí zahraje, protože nemá tušení že se některé věci dají dělat jinak a možná lépe. Stejně tak já byl nadšený z DrD 1.6 protože jsem nic jiného neznal a netušil jsem co všechno je prostě "špatně".
25.1.2021 20:54 - efram
Gergon píše:
Je mi jasné, že se neshodneme se všema ani tady.


však v pohodě, ty jsi hodnotil DH, já, protože koukám na tvoje videa, jsem napsal co se mi nelíbilo. To je celé

Gergon píše:
Co se týká nováčků, tak těžko soudit jestli velký počet nadšených nováčků znamená kvalitní hru.


Ale to s tím přese nesouvisí, jde o to je nadchnout protože to je podle mě to co se počítá. Zbytek se dostaví.
25.1.2021 20:55 - sirien
efram píše:
Pokud se budeme dál bavit stylem, že teda nováček nesouvisí s použitým systémem

Záleží na kontextu. V rámci nějakých skautů nebo DDMek - spíš ne, jde víc o GMa a vypsanou aktivitu.

Systém bude hrát roli u segment-entry nováčků co se s ním setkají jako se svým prvním RPGčkem, ne u těch co se virálně nabalí na už existující hráče. Což je podle mého názoru přirozeně menšina nováčků obecně.
25.1.2021 20:58 - RoVan
Sirien dík za linky, k sousedům normálně nechodím. *Not enough salty* :-) Smutné, o to víc, že to vlastně sabotuje Marusovu databázi,u větších databází se pár fake hodnocení ztratí, ale tato, která jede na poměrně malém množství respondentů.
25.1.2021 20:59 - efram
sirien

v tomhle nejsem ve sporu, jen říkám, že ani tak bych to neshazoval. Protože shodit to lze jednoduše, ale a to mi přijde daleko věcnější, je skutečnost , že prostě nováčky přilákali.

A samozřejmě pravda je že jsem tu úplně neměl zájem rozjet reposty z DH discordu. Udělal jsem to pro ten obsah (nováčci)
25.1.2021 22:27 - Corny
efram: Já jen dám takovou možná poznámku k rozporu mezi "Snažím se hledat důvody, proč to nejde" a "Snažím se hledat způsoby, jak by to mohlo jít". Problém je totiž v tom, že metoda "jak by to šlo zařídit" jde často (ne nutně vždy) hodně proti samotné podstatě kritiky nějakého systému. Ono se totiž například mnohdy říká "Není pravda, že X systém Y nepodporuje, protože tomu nijak nebrání a dobrý GM to tam zahraje". Což může být pravda, ale jde to pak docela mimo ten systém jako takový. Resp. bychom pak dávali systému zásluhu za něco, za co si vlastně chválu nezaslouží, protože ten input v takovém případě šel z hráče, ne systému, a sám systém má vlastně zásluhu jen za to, že tomu nezabránil (ať už cíleně či necíleně). Tím chci jen říct, že je taky nutné být trochu ostražitý vůči tomu hledat cesty k tomu, jak nějakou věc v tom kterém systému realizovat, protože se často může člověk dostat do momentu, kdy hodnotí systém podle něčeho, za co ten systém vlastně sám nemůže.

Já třeba s DH mám od počátku problém, že moc nechápu, jaký má smysl...Z toho, jak se tu o něm mluví, ale i trochu z toho, jak se o něm vyjadřují autoři, mi není moc jasné, kdo je vlastně cílová skupina. Protože jestli mě baví hrát Dračák tak moc, že by mě bavilo ho hrát pořád v té tradiční podobě, tak budu hrát jednoduše Dračák (tj. pro mě DH vlastně není) a když budu chtít hrát Dračák, ale zároveň v moderním kabátu, který se třeba poučil z nějakých chyb let minulých a provedl nějaký pokrok vpřed, tak to v DH vlastně taky nenajdu (a připadá mi z vyjádření autorů, že to ani nebyl záměr). Je snad DH fakt určeno jen pro lidi, kteří chtějí podpořit českou TTRPG scénu?
25.1.2021 22:37 - Colombo
Corny: "Není pravda, že se nemůžeš dívat na vypnutou televizi"
25.1.2021 22:39 - York
Corny píše:
Já třeba s DH mám od počátku problém, že moc nechápu, jaký má smysl...Z toho, jak se tu o něm mluví, ale i trochu z toho, jak se o něm vyjadřují autoři, mi není moc jasné, kdo je vlastně cílová skupina.


Tohle je tady převažující náhlad posledních několik let - a hle, někdo to skutečně vydal, přitáhlo to spoustu staro-novejch hráčů a mihla se tu tuším zpráva, že první vydání je skoro vyprodaný.

O pravidla v tomhle případě ani tolik nejde. Jde o impuls, kterej sjednotil pár aktivních lidí, kem kterejm se můžou nabalovat další. Začíná to znova žít a to je to, co lidi láká a z trhu dlouho stažený a mrtvý DrD jim to nemohlo dát.

Bylo to přitom naprosto jasně předvidatelný, úplně stejně to v anglicky mluvícím světě opakovaně funguje s DnD. Starejm hráčům dorostou děti, a začnou vzpomínat, co že to před léty hráli. Když do toho někdo vydá novou edici, má zaděláno na obrovskej úspěch. A od prvního vydání DrD to bylo loni 30 let, takže tak akorát.
25.1.2021 22:40 - sirien
Corny: fanoušci DrD kteří nikdy pořádně nevyzkoušeli jiný systém a mají dojem že DrD rocks a kteří se nechají opít dojmem toho že nové je lepší. Plus všichni kteří se na tyto nešťastně nalepí.

Nevím, jestli to je (vědomně) zamýšlená cílovka, ale je to IMO reálná cílovka.
25.1.2021 22:42 - Colombo
York píše:
O pravidla v tomhle případě ani tolik nejde. Jde o impuls, kterej sjednotil pár aktivních lidí, kem kterejm se můžou nabalovat další. Začíná to znova žít a to je to, co lidi láká a z trhu dlouho stažený a mrtvý DrD jim to nemohlo dát.


Ten samý argument bylo u Lovcích Draků a tou hrou s tím bestialitou a znásilňováním. Tak samo s DrD2 "Ok, nestojí to za moc, ale přilákalo to hráče" -- kde je ale efekt? Jak to rychle přišlo, tak to rychle odešlo.
25.1.2021 22:50 - sirien
York píše:
přitáhlo to spoustu staro-novejch hráčů

ne, nepřitáhlo, citation needed.

EDIT: popravdě, Tvůj nekritickej a by default "optimistickej" přístup k podobným tvrzením je občas... stále překvapující /EDIT

Rozprodalo se hodně kusů. To neni zdaleka totéž, jak víme opakovaně z jiných případů, které se rozprodaly - a o rok později po nich neštěkl pes (Stín meče? Hrdinové fantasy? Střepy snů? Pán prstenů? Rozcestí?)

Na discordu je nějaká skupina diskutujících fanoušků... možná nižší desítky. Na FB mají nějaké desítky a občas stovky lajků - výměnou za hromadu snahy, vůbec bych se nedivil kdyby natvrdo nakoupené z lajk-farem (ve skutečnosti docela levná sranda). Abych parafrázoval jednu klasickou hlášku: to má každej zelinář.

Autoři mají plnou tlamu keců o nováčcích a počtu fanoušků - taky mají plnou hubu zjevně lživých keců o desítkách děkovných zpráv a facebook s průkazně falešnejma fanouškovskejma účtama - když si vylhávaj recenze, co by si nevylhávali popularitu.

Ve skutečnosti ty jejich fanoušky nějak - nikde nijak moc nevidim. Kdekdo okolo mi soukromě řekl, že za rok dva, hned co do-umře Tirusovo nadšení a vyčerpá se setrvačnost předchozího proma, po DH nejspíš neštěkne pes. Zatim nevidim důvod tomu nevěřit.
25.1.2021 22:54 - LokiB
Corny: to, jaký má DH smysl, je sice intelektuálně podnětná otázka, zejména do zdejšího prostředí, ale jinak je dost irelevantní ... DH tu prostě je. Můžeš ji ignorovat, ale asi nemá cenu spekulovat, jaké by to bylo, kdyby tu nebyla :)

DH vlastním, ale hrát ji nejspíš nebudu, není pro to motivace. Co je na ní pro hráče DrD přitažlivé, a co asi nevidíš, je, že doplňuje některé věci, které v DrD chyběly ...

specificky herně významné a sjednocené Dovednosti, které může umět každá postava. To je něco, co je přítomno v jiných systémech a DrD 1.6 to sice v nějaké míře obsahuje, ale ta část na mě nikdy nepůsobila použitelně a zajímavě. v DH ta možnost byla.

Doplněný a upravený soubojový systém. Popravdě, dichotomie soubojáku v DrD, základní vs rozšířený, byla otravná. Základní byl "moc zjednodušený" a rozšířený byl "moc deskovkový". Takže novější, jednotný souboják, jakkoli na základech Drd, má potenciál být zlepšením.

Doplněné volby vývoje postav. Zcela zásadní věc. V DrD byly všichni válečníci na 5. úrovni v podstatě stejní. Hráč nemohl vybrat nic, jen brnění a zbraň. Rozvoj postavy pomocí jejích schopností, které si hráč vybírá, je zajímavější.

Tohle jsou body, které podle mě měly potenciál. Provedení se ale v některých jiných aspektech nepovedlo (za mě zejména kouzla + ten Dovednostní systém s náročnostmi s rozvojem, u kterého není jasný záměr na 5. úroveň)
25.1.2021 23:15 - Corny
York: Moje dilema směřuje spíš na to, pro koho je hra určena, jaká je její vize a cíl, ne kdo si ji reálně kupuje. To že je vyprodaná, mě, popravdě, nezajímá, protože to vpravdě nic moc nevypovídá o jejích kvalitách. Nemám iluze o tom, co všechno si lidi koupí, když i na tomto fóru je navíc vidět, že si ji koupilo plno lidí, kteří ji vlastně ani nemají v úmyslu hrát, případně si ji koupili hlavně proto, aby podpořili české autory. Nadto se stačí podívat na DnD, který je dlouhodobě jedním z nejpopulárnějších a nejoblíbenějších TTRPG na světě - je to ale úměrné tomu, jak dobrá to je hra? Aniž bych chtěl DnD upírat zásluhy nebo třeba tvrdit, že to není tím, že to je dobrá hra (navzdory zdání a dle mého řadě zasloužené kritiky si nemyslím, že je DnD špatná hra, nejen proto, že mé osobní problémy s ní jdou často spíš na triko hráčské komunitě a DnD hráčské kultuře, než hře jako takové), tak si to nemyslím.

LokiB: Nesouhlasím s tím,že to je irelevantní. Podle mě je nějaká vize či cíl autorů hry poměrně důležité kontextuální kritérium. Alespoň pro mě rozhodně není dobrá známka, pokud mám dojem, že autor hry nemá jasno v tom, co se vlastně hrou snaží dosáhnout, případně pokud je jeho cílem například jen vytěžit peníze z fanoušků nějaké staré hry tím, že ji copy-pastne. Každopádně díky alespoň za stručné příklady, kde se třeba DH mělo potenciál posunout, v kterých snad nějaká snaha o nějaký smysluplný postup může být vidět.

Úplně realisticky můžu dodat, že pokud já jako spotřebitel si tu hru nekoupím mimo jiné proto, že v ní nevidím smysl a zásadní důvod po ní sáhnout spíš, než po "starém-dobrém-DrD", tak to není irelevantní :)
25.1.2021 23:20 - Jerson
Loki, dva soubojáky měla mít - a bude mít - i Hlídka. Jen rozšířený souboják před vydáním narychlo vyhodili, protože se ukázalo, že nefunguje. Alespoň podle informací od dvou testerů.

Stejné postavy - myslím že na páté úrovni se sobě budou postavy dist blížit jak parametry vlastností, tak výběrem a hodnocením dovedností. Na první úrovni mají všichni stejné schopnosti povolání, a zas tak moc možností rozvoje není. Vhodných dovedností, kouzel a dalších věcí zas tolik není.

A ještě pro Yorka - nemyslím, že by někdo z nás byl proti dobrým pravidlům nového Dračáku, která by zase sjednotila hráče roztříštěné mezi různé domácí verze DrD, DrD+, možná i DrD2 i nováčky.

Jen s těmito pravidly a hlavně Tirusovým přístupem ke zpětné vazbě to nevypadá, že by DH takovým systémem mohla nebo vůbec měla stát. Spíše se počítá s tím, že si každá skupina pravidla upraví podle sebe a vzniknou možná i stovky různých subverzí.
25.1.2021 23:22 - York
Colombo píše:
Ten samý argument bylo u Lovcích Draků a tou hrou s tím bestialitou a znásilňováním.


Huh? To fakt ne, Končina nijak nenavazuje na starý DrD.


sirien píše:
popravdě, Tvůj nekritickej a by default "optimistickej" přístup k podobným tvrzením je občas... stále překvapující


Ani jsem nemusel dávat odpočet :-)

Mně spíš překvapuje, že tomu pořád nevěříš, i když to máš přímo před očima. Přitom to má skoro všechny handicapy, co si můžeš představit - vydal to úplně neznámej člověk pod naprosto neznámym nakladatelstvím, má to jen PPZ, má to spoustu chyb a nic moc sazbu, nejmenuje se to Dračí doupě a je to jen lehce upravenej 30 let starej design. Myslíš, že by o tom někdo točil dvouhodinový recenze a dělal v tom ukázkový streamovaný hry, kdyby to byly stejně kvalitní pravidla a neměly nic společnýho s DrD?



sirien píše:
za rok dva, hned co do-umře Tirusovo nadšení a vyčerpá se setrvačnost předchozího proma, po DH nejspíš neštěkne pes


To je samozřejmě možný. Nikdy jsem netvrdil, že se to samo udrží při životě donekonečna.


Corny píše:
pro koho je hra určena


Who cares?

Tohle jsou úvahy relevantní pro velký firmy a miliardový investice. Máme několikamiliónovej trh, přitom za úspěch se bere, když hra osloví stovky, v lepším případě tisíce hráčů. S výjimkou DrD jsou všechna naše RPGčka naprosto okrajová záležitost, která oslovuje jen úzkou skupinu zákazníků. A i DrD vyčnívá spíš tím, že je známý, než že by to byl nějakej obchodní zázrak.


Corny píše:
Aniž bych chtěl DnD upírat zásluhy nebo třeba tvrdit, že to není tím, že to je dobrá hra (navzdory zdání a dle mého řadě zasloužené kritiky si nemyslím, že je DnD špatná hra


DnD (5e) je good enough. Víc není potřeba.


Jerson píše:
Jen s těmito pravidly a hlavně Tirusovým přístupem ke zpětné vazbě to nevypadá, že by DH takovým systémem mohla nebo vůbec měla stát.


Taky jsem nikdy netvrdil, že ať jako remake DrD vyjde cokoliv, tak to bude mít stejnej úspěch. Jen že to bude mít výrazně lepší start, než prakticky libovolná jiná nová hra. V závěsu je teda českej klon DnD 5e, ten bude mít taky velmi dobrou startovní pozici.
25.1.2021 23:32 - Jerson
York píše:
vydal to úplně neznámej člověk

Popravdě, tok že mi Tiruse neznáme není to samé, jako že je Neznámý všem ostatním. Co jsem slyšel, už dřív vybudoval komunitu kolem nějakého herního serveru či tak něco. A schopnost organizovat lidi a budovat komunitu bych mu vůbec neupíral. Pouze schopnost vytvořit dobrá pravidla RPG a hlavně poslouchat nesouhlasné názory testerů, kteří také chtějí mít dobrá pravidla.
Některé tyhle testery už na začátku otrávil odmítáním jejich názorů a tlačení pouze své představy, takže teď má kolem sebe hlavně lidi, kteří mu v tomto neodporují.
25.1.2021 23:38 - York
Jerson píše:
Popravdě, tok že mi Tiruse neznáme není to samé, jako že je Neznámý všem ostatním.


Myslel jsem tím neznámej ve srovnání se značkama Altar a Dračí doupě.

Abych dal příklad: Přidstav si, že by hru s názvem Dračí hlídka vydal Vláďa Chvátil.
25.1.2021 23:48 - Log 1=0
Jerson píše:
orevudkja

Prosím tě, co pro to psaní na mobilu používáš? To je hrůza co to s těmi posty dělá.
York píše:
značkama Altar a Dračí doupě.

Na kterých se mocně přiživil. York píše:
Mně spíš překvapuje, že tomu pořád nevěříš, i když to máš přímo před očima.

No, myslím, že Sirien už měl před očima pár podobných raketových startů, následovaných zatím vždy pádem. Jeho skepsi se vůbec nedivím.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2545120716095 secREMOTE_IP: 3.227.235.183