Kultura

26.1.2021 19:10 - Jerson
Loki, zeptal jsem se, jak určit číslo náročnosti. Jejich odpověď zněla "Určí si to sám, chytráku".
Nepočítal jsem to jako odpověď, která by mi mou otázku objasnila.
26.1.2021 19:23 - LokiB
Jerson: aha, pardon, to mi nedošlo. ok.

a teď tady, do diskuse ... zkus si opravdu představit, že to je z jejich pohledu validní odpověď. Resp. komplexní odpověď by třeba byla:

"neexistuje univerzální odpověď. záleží na tom, jakou chcete mít hru a záleží na tom, na jaké úrovni jsou postavy a jak ovládají dané dovednosti.
GM jedné skupiny nastaví v dané situaci obtížnost 7, protože to podle něj generuje pro jeho skupinu, postavy atd nejzábavnější hru. GM jiné skupiny ji nastaví ve stejné situaci, s trochu jinou družinou, na 13"

Smířil by ses s takovou odpovědí? Hmm, nebo už to recyklujeme potřetí, kdy ti dávám stejné příklady?
26.1.2021 20:04 - Jerson
"OK, mám vzorové postavy a chci středně náročnou hru. Jak to nastavit?"

Ale tahle debata mě nebaví od roku 2001 a otázky na DrD+ "jakou hodnotu vlastnosti má průměrný člověk?" - "To záleží, jak to chceš".
26.1.2021 21:45 - Xeth
Gergon píše:
to netvrdím že to jsou přímo autoři, neznám je a nevím kdo je autor a kdo není autor.

Autor DH je Tirus, ostatní lidé jsou přispěvatelé, kteří se různým měřítkem na tvorbě podíleli/podílejí. Pro tvou informaci, jemu je tvá tvorba zcela volná, mimo jiné proto, že jde mimo jeho okruh zájmu a na takové věci prostě nemá čas (má plné ruce s DH). A to četně videa k DH, na které se možná podívá (bylo mu několikrát oznámeno a poměrně dost komentováno ze všech stran). A možná ti k němu napíše pár řádků jako reakci. Víc bych od něj ale nečekal.

Jinak posílám SZ.
26.1.2021 21:49 - Gergon
V pohodě však mě další tvorba DH taky nezajímá, takže no problém.
26.1.2021 23:10 - sirien
efram píše:
Několikrát jsem tu jasně zdůvodnil

Ano - kdykoliv se objeví nějaká kritika něčeho, bez ohledu na systém nebo věcné téma, neváháš přijít a copy-pastnout svou proti-argumentaci že:
- To přece neni tak špatný, protože to nějak jako de, a kdo chce hledá způsoby, a vůbec...
- ...de hlavně o to, jak si to lidi jakože udělaj. A ostatně...
- ...je hodně lidí, kterým to vyhovuje, takže se nedá říct nic obecně špatnýho.

...a to celé protože máš potřebu "dát protiváhu" a "nastavit zrcadlo". Což jako - užij si to, ale asi nemám potřebu se toho přímo účastnit.
27.1.2021 09:06 - efram
sirien

Jsem rád že nepoužíváš věci, které zazněli jen v PM, není to torchu proti pravidlům kostky? Samotná recenze je protiváha a zrcadlo. Zatímco ty jsi zde uvedl x fabulací a nepodložených "argumentů" já jsem se snažil věcně doložit proti názor. Ale to se zřejmě tobě do módu my vs oni nehodí.

Hrozně se mi líbí jak si vytrhuješ jen to co se ti hodí. Třeba to slovní spojení důvody/způsoby. Klidně si spolupracuj s lidmi co ve všem hledají hnidu, ale z praxe se mi více osvědčil přístup těch co hledají způsoby. Tyhle lidé totiž mají daleko větší stupeň kreativity než hnidopiši.
27.1.2021 09:38 - Jerson
Eframe, o tom to právě je. Autoři DH (stejně jako autoři mnoha dalších soukromých RPG) na kritiku píšou, že kritizující mají místo kritiky navrhnout opravy, že to by podle nich bylo "konstruktivní".

Jenže některé věci prostě při zachování všech výchozích podmínek opravit nejdou.

1) Rozsah schopností -4 až +4
2) náhodné nahazování vlastností postav
3) bonusy za rasy
4) bonusy za schopnosti
5) růst schopností
6) hod 1k10
7) nastavování náročností před hodem
8) možnost veřejného sdělování náročnosti hráčům
9) skutečný dopad zvyšování schopností
10) vliv hodu na vývoj situace (to že má vůbec smysl si házet)
11) zahrnutí výhody a nevýhody

Tohle jsou faktory a podmínky, které jsem byl schopen identifikovat v mnou kritizovaném nastavování náročností. A nejsem schopen vymyslet, jak je všechny zachovat a přitom navrhnout fungující úpravu.

Podle mě je za současného stavu nejpoužívanějším řečením, že PJ se naučí (nebo si zjistí) rozsahy pro jednotlivé použití schopností u postav svých hráčů. Pokud schopnost může použít jen jedna postava, tak nastavuje náročnost obvykle na střed toho, co postava může hodit, pro (dle jeho pocitu) jednodušší věci nastavuje méně, pro náročnější věci nastavuje více.

Pokud musí test provádět celá skupina, tak si dopředu žádná čísla ani neurčuje, protože by to bylo moc počítání, ale prostě nechá všechny hráče hodit a výsledek popíše podle "pocitově váženého průměru" - ti co mají nejvíc uspěli, ti co mají nejméně neuspěli, a ti co jsou mezi tím spadnou do jedné či druhé skupiny podle toho, jak moc náročnou situaci chce vybudovat.

Což je použitelné řešení. Takhle to fungovalo už v Dračáku. Jen to znamená, že zvyšování specifických schopností pro jednotlivá povolání nemá reálně význam, tedy nemá smysl maxovat méně schopností, nezvýší to šanci na úspěch. A u schopností použitelných všemi pak jejich zvyšování některými postavami snižuje až úplně ruší šanci na úspěch u postav, které si je nezlepšují.

Některé vstupní podmínky nejspíše vypadnou, třeba opravdu náhodné nahazování schopností. U svých modelových "nejhorších" postav jsem počítal s tím, že hráči padly alespoň dvě pětky, i když reálně je možné, že nejvyšší hod bude mít třeba trojku, ale nečekám, že by takové postavy někdo hrál.

Jinak to co jsem napsal výše je jen odhad toho, jak PJjové náročnosti nejčastěji nastavují. Z videí a ani z rozhovorů s nimi jsem to nedokázal odvodit. Příklad konkrétní situace ze hry - ne teoretický, ale prostě popsat úvahy u skutečně odehrané scény - jsem nedostal.

Ostatně si můžeš všimnout, že mé konkrétní otázky stejně zůstávají bez odpovědí. Jediné co jsem dostal z Tiruse bylo nastavení náročnosti 10 při šplhání na zeď popsanou v úvodním dobrodružství (ale už mi neřekl počet hodů nutných na šplhání na 15metrovou zeď) a 11 - 12 při vyrážení dveří.
27.1.2021 09:41 - Lethrendis
Koukám, kolik tu toho od včerejška přibylo. Zběžně jsem to prolétl a rád bych na některé reagoval na pár věcí.

Tak předně fakt nebylo mým záměrem tu vytvářet svým jediným postem nějakou defenzivní linii, jak to napsal Sirien. Upozornil jsem na to, že se ten spor je už více osobní než o problému. Ta smršť, co následovala, mě v tom zcela utvrdila. Pár ukřivděných eg a několik kamarádů, co chce podpořit kamarády. To pak i jindy klidný Shadow vykřikuje o shitu a kýblech hoven, že?

Někdo tu tvrdil, že se jedná o problém. Jistě. Stejně jako se jedná o problém v případě Karpiana nebo jako se jednalo o problém v diskuzích o DrD2 na Fóru. Pověst o toxicitě Kostky a jmenovitě Siriena asi vznikla nějakým nedopatřením. Pak se objeví Corny se svým odsudkem toho, že jsem si dovolil coby rádoby nezainteresovaná osoba poukázat na zainteresovanost. To je nicméně obvyklá řečnická póza Cornyho... je to směšné. Spíš to ukazuje, co si tu kdo nalhává.

Takže fakt ne. Upozornit na přebytek emocí bylo nejen správné, ale i potřebné.
27.1.2021 09:48 - shari
Lethrendis píše:
Upozornit na přebytek emocí bylo nejen správné, ale i potřebné.

Já už se v té diskuzi celkem ztrácím, (ale ano, čtu ji) k čemu přesně to bylo potřebné?
27.1.2021 10:06 - Lethrendis
Shari: Asi aby si to někteří uvědomili a pak začali prokazovat, že oni ne, že oni přece diskutují o problému :)
27.1.2021 10:27 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Asi aby si to někteří uvědomili a pak začali prokazovat, že oni ne, že oni přece diskutují o problému :)

Hele, pokud jsi měl takový záměr, tak to beru. Ale pak bys mohl třeba napsat: "Mohli byste prosím nepsat věci jako "reálné příklady, co zazněly a jsou přes čáru" je to zbytečně emocionální a působí to hloupě."
A ne označit lidi, co se snaží diskutovat věcně, třeba opravdu občas ujedou a ocitají se v nějaké škodlivé spirále, za lynčující dav, přihodit nějaká domnělá nepřátelství, podsouvat věci, co nikdo nepsal, naznačovat, že diskusi je lépe zcela ukončit a podobně. Protože pak to možná, ne jistě, ale možná, pomůže diskusi uklidnit (nebo to nezabere a jen to zhorší, může se stát). To cos napsal ji zhorší 100%, protože si z toho reálně nikdo nemůže odnést víc než várku negativních emocí.
27.1.2021 10:42 - Lethrendis
Log

Tak jsi mě donutil, abych si ten včerejší post znova přečetl a přemýšlel, co jsem tím vlastně myslel :)

Nicméně vyjma stylistických chyb nevidím nic, co bych měl opravovat. Já tomu říkám lynčující dav, ty zase občas ujetí lidé v spirále. Nepřátelství evidentně nejsou domnělá. Nic jsem nepodsouval, že někdo něco psal, ani že by se to mělo ukončit. Napsal jsem, že by tu dost lidí mohlo ubrat plyn a pokud se jim DH nelíbí, tak se na ni mají vykašlat. Pořád si to myslím.

A tímto postem si zakazuji dále v téhle debatě pokračovat, jinak zase zabřednu do trolení o stanovování pastí :)
27.1.2021 11:14 - Jerson
Pro účely evidence názorů nezávislých hráčů, co zaznělo ve videu Skoro-hrdinů:

Každá postava má specializované místo
Alchymista musí hodně spoléhat na lektvary
Všichni alchymisté jsou na začátku stejní (a snad se zlepší s pravidly pro pokročilé)
zaměření na 2. úrovni dost pomohlo
vzorové postavy pomohly, tvorba jednodušší než v DnD
Na lektvary byla třeba excelovská tabulka

systém není šálek kávy, DH není úplně špatná, uvidíme příště, příručka pro pokročilé snad bude zajímavější
V pravidlech bylo "určí to PJ", mohlo to být jasnější, většina věcí je na PJjovi

Nevím zda kampaň byla vhodná pro tento systém
Klerik nepoužil dost schopností (nebyla zaměřená kampaň)
Dvě varianty kouzla dobré
půlka kouzel k ničemu, nesmyslná, další jen proti kouzelníkům, málo zajímavých kouzel
jen tři útočná kouzla, navíc podobná
verdikt až po PPP
zloděj má moc konkrétních činností, dovednosti nejsou moc rozepsané
I když jsi nikdy nevedl hru, můžeš začít za 10 minut (následně řečeno, že za 10 minut čtení se dá začít hrát postava)
na první úrovni ani není moc možností

systém nesednul, málo možností, jednoduché (ve smyslu nezajímavě jednoduché)
DH vyžaduje specifický setting (Pána prstenů?)

Produkt pro začátečníky (na rozdíl od ZZ)
nemá rád systémy s nastavováním obtížnosti, neví jak nastavovat (obecně)
Pravidla pro pokročilé k nahlédnutí na konci ledna??
27.1.2021 11:24 - LokiB
Všechny tyhle body mi přijdou relevantní autenické reakce ze hry.
Jak výtky, tak i to, co je vyhovující.

nevím, co je myšleno verdinkem po PPP (jakože hráč doplní verdikt poté, co vyjdou pravidla pro pokročilé? jo, to chápu)
27.1.2021 20:04 - efram
Jerson píše:
Alchymista musí hodně spoléhat na lektvary
Všichni alchymisté jsou na začátku stejní (a snad se zlepší s pravidly pro pokročilé)


video čas 28:00 chtěla jsem si zkusit něco jiného co jinde hrat nemohu a tak jsem hrála alchymistu, za mě mě alchymista bavil a byl hezky vymyšlený. ze začatku ho hraješ stejně, ale pak se to větví (konec zkracene citace)

A mohl bych pokračovat. Celé to není o tom zda jde o nějakou vyváženou radu z tvé strany ale v mnoha případech o tom zda je sklenice polo-plná nebo polo-prázdná.

Edit:
Klerik video 35:46 - me se líbi, že klerik ma kouzla co maji dvě varianty, má zajimave podklasy a je celkově dobre udelaný, system ma svoje mouchy; pred tim hodnotí, že si postavu udelal na komunikaci ale kampan byla spise bojova.

Dost se ti tve postrehy rozchazeji

Edit2: musela si sice udelat tabulku v excelu , ale chavli ze komunita na discordu funguje a vydavaji k tomu podpurne tabulky. Tobe to mozna vadi, ale nekdo to muze povazovat za výhodu

Mrkew zminuje ze jde rozhodne o produkt pro zacatecniky a dale to vysvetluje, svuj problem se systemem pak vysvětluje dal.
29.1.2021 13:19 - Jerson
Eframe, doufám že víš, že nejsi odkázán jen na články a komentáře ostatních. Můžeš si napsat vlastní recenzi DH, můžeš si napsat vlastní shrnutí hodnocení nějaké skupiny, můžeš se sám zeptat Mrkwena na jeho názor na DH. Můžeš vypíchnout věci, které budeš považovat za důležité.

Pár z nich mi uteklo, to je pravda. Jinak to že mi vyčítáš nezmínění komunity na Discordu je nějaké Orwrllovské trollení? Protože se vsadím že kdybych zmínil komunitu, která dodělává tabulky pro hru, o které její autor rozhodl, že tabulky obsahovat nebude (a o které tvrdím, že je potřebuje), tak bys mi to omlátil o čenich, jako že zdůrazňuju jen negativa. :-)
29.1.2021 13:21 - LokiB
A to je jediný počin komunity DH na disocrdu? nebo proč jsi zvolil zrovna tento :)
29.1.2021 14:32 - Jerson
To není počin DH komunity. To je skupina streamerů, kteří DH hráli a pak pravidla zhodnotili. Až něco podobného udělají třeba Strangeři, tak sem dám i shrnutí jejich skupiny. Zatím ale o žádném dalším shrnutí hráčů nevím. JOUOB a jejich shrnutí jsme tu (?) už probírali, ne?
29.1.2021 18:59 - efram
Jerson

Hele v čem je problém? Ty jsi napsal co je spatně na DH a odkazuješ se na konkrétní video. Já jsem si ho poslechl a z toho co jsem slyšel mi přijde, že své důkazy o tom jak moc je ten systém spatný, zakládáš na z kontextu vytržených vět. Přijde mi podstatné zmínit celý výrok a to zejména v případě, že poměrně dost ovlivňuje celé vyznění věty.

K těm recenzím. Rád si přečtu jakoukoliv recenzi, od kohokoli. Pokud v ní vidím nějakou nesrovnalost nebo nevybalancované hodnocení tak to napíšu. jestli někdo hodnotí pravidla, knihu nebo samotnou recenzi, nevidím v tom rozdílu.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25990390777588 secREMOTE_IP: 3.227.235.183