Úkrok stranou od Ledové madam...
Už v dobách DrD jsme tohle řešili a u DnD je problém stále stejný - jak pořešit obranu proti magii z hlediska vězení, pout atd?
Obecně se mi osvědčil systém, na který mě přivedl Zaklínač, kdy se objevuje kov zvaný dwimerit - pouta z tohoto kovu blokují používání magických schopností, stejně jako například vězeňská kobka vyztužená pruty tohoto kovu.
Obecně mi přijde, že když se ve světě běžně objevuje magie (a ve FR se běžně objevuje), měly by být k dispozici i nějaké limitující prvky, aby nebyli mágové (nebo obecně spellcasteři) všemocní.
Má někdo podobnou zkušenost, řešil obdobnou problematiku nebo jen máme divnou družinu a řešíme kraviny?

A) Antimagic Field
B) Komponenty - das magovi roubik - nemuze pouzivat kouzla s verbalni slozkou, svazes mu ruce, nemuze pouzivat somatickou/materialovou slozku

Náhodou to s těmi kouzelnými poty se mi líbí.

Píše:
A) Antimagic Field

Kouzlo 8. stupně - imho pro většinu civilů (kam řadím i vládce většiny království) nesehnatelná věc. Navíc není trvalé (max 1 hodina).

Píše:
A) Antimagic Field
B) Komponenty - das magovi roubik - nemuze pouzivat kouzla s verbalni slozkou, svazes mu ruce, nemuze pouzivat somatickou/materialovou slozku


NO ano, nebo spellcastera udržovat v permanentním bezvědomí (vždy, když se začne probírat, švihnu ho klackem po hlavě) - to jsou právě ta ne úplně praktická řešení, která se třeba pro dlouhodobější věznění nehodí. Ale jo, někdo to tak řeší, viděl jsem to taky.

AntiKouzelná pouta jsou nepěkné klišé :)

Píše:
AntiKouzelná pouta jsou nepěkné klišé :)


:-))))))
Vlezli jste do doupěte a je tam drak!
Co ve fantasy RPG typu DrD/DnD není klišé, že :)
Hrajeme standardní FR high magic setting, takže se klišovitosti nedá úplně vyhnout.

Asi uplne nerozumim jakou konkretni situaci resis, ale roubik+svazane ruce je imho na uvezneni docela dostatecna (a nepotrebujes na to nejaky magicky kov). Bezvedomi jsem nezminoval, takze tam nemohu slouzit.

Asi uplne nerozumim jakou konkretni situaci resis, ale roubik+svazane ruce je imho na uvezneni docela dostatecna (a nepotrebujes na to nejaky magicky kov). Bezvedomi jsem nezminoval, takze tam nemohu slouzit.

Sepsal jsem to do několika částí, tak jen stručně vyjmu:


Píše:
Magie živlů špatně pracuje s přetavenými materiály, a lidmi zpracovanými materiály (protože lidská práce a úsilí věnované jednomu předmětu mu postupně dodává "duši", tedy ho jistým způsobem oživuje. Není to pravý život, ale elementální magii to dost komplikuje. Vodní mágové těžko působí na lidmi připravené chemikálie, zemní mágové mají potíže s výrobky z kovu a skla.
...
Z podobného důvodu dokáže zemní kouzelník protlačit své tělo zdí, pokud je z kamene, nepálených cihel a pokud vždy dokáže mít alespoň část těla venku, aby uvnitř neuvízl (takže dokáže projít jen tak silnou zdí, jaké má rozpětí paží, i když více kouzelníků by dokázalo vytvořit řetěz), ale nedokáže touto zdí protáhnout žádnou ocelovou zbraň, a ocelové nebo skleněné střepy ve zdi jsou pro něj zraňující až neprůchodné.



Tedy při stavbě zdí se v mém světě do ní přidávaly železné špony a sklo, spíše jako rituál, protože ne každý věděl, jaký to má skutečný důvod. Kouzelník pak ví, že domy takhle bývají postavené, ale neví, zda je to zrovna ten, do/ze kterého chce proniknout. Takže to může zkoušet zjistit, nebo může zkusit tou zdí projít s rizikem, že ho sklo a železo při tom průchodu roztrhá. Bezpečná je i více než dvoumetrová zeď. Taky proto se na dveře dává podkova - to už je ritualizovaná ochrana, dveře okované zdobenými železnými pásy jsou lepší.

Jinak tenhle princip jsem vzal ze skutečných magických praktik Wiccanů či něčeho takového, kdy se důležitá místa označovaly kameny, pod které se sypaly špony a sklo, protože to nějak nevhodně interferuje s magickými praktikami.

Zkoušel jsem to v osmileté fantasy kampani a tahle magie fungovala skvěle, svět jí byl zcela přirozeně přizpůsoben, hrady v pohodě fungovaly, zdi a zámky fungovaly. Tedy, neměl jsem řádné teleporty, to je podle mě zbytečné a potížistické kouzlo.

Jinak "antimagické pole" dává i v běžné fantasy magii stejný smysl jako "antisvětelné pole". Prostě můžete mít světlomet, ale "tmomet" je principielně nemožné vytvořit. Stejně tak pokud existuje pojetí magie jako nějaké energie, tak antimagické pole nedává smysl a princip takového světa se dá rozbít, nebo spíše se dá dojít k tomu, že by musel existovat ekvivalent hmoty se zápornou hmotností a jiné podobné srandy.

Podle mě moderní pojetí energie nemá ve fantasy světech a magii co pohledávat, stejně jako "infravidění" ve světech, ve kterých je světlo projev živlu a nikoliv elektromagnetické vlnění. Když magický svět, tak postavený na magických základech, a nikoliv do něj tahat realistické prvky, ne?

Protikouzelná pouta nebo nějaká jiná podobná věc může fungovat asi docela dobře. Jen by to mělo mít v tom světě nějakou oporu, ať to nepůsobí jako nějaký "GM-nesmysl" co si teď vycucal z prstu, aby mu hráči nekazili jeho plány. Že je to klišé...jak již bylo řečeno, v DnD je to to poslední, s čím bych si tam lámal hlavu.
Já bych si asi i klidně hrál s nějakýma konceptama ala "Používání nějakého zvuku, který mága rozptyluje dost na to, aby nemohl kouzlit", "Protimagický lektvar", "Magický výbušný obojek" atd.

Anti-magické kovy... Jsou funkční, ale laciné řešení, které a) nemá moc nápad a styl a b) má problematickou logiku (zejm. co do ceny a dostupnosti, ale i např co do etikety). Co je na tom extra otravné je absolutnost věci - jedny pouta a sesilatel ztratí všechny své schopnosti... Je poněkud vyjebávka. Lepší systém by měl nějaký gaming efekt - dával by SO na seslání (třeba 10+ level kouzla... a víc pokud by opatření bylo rozsáhlé nebo kvalitně zpracované) nebo nějakou volbu, třeba že seslání je save proti zranění (třeba 1d4 za level kouzla). V tomhle směru pak budou herně líp fungovat (anti)magické jedy (snáz se bude řešit omezení jejich přítomnosti popř související etiketa ve společnosti), které navíc nabízí i nějaké zajímavé herní možnosti (např to že ho někdo může špatně připravit nebo může existovat nějaký protijed, jehož dostupnost zle opět vyvážit podle potřeby). Obdobně může fungovat nějaká anti-magic magie nižších spell levelů (která btw jde určitě udělat dlouhodobou opakovaným sesláním - pro tohle je u nějakého kouzla precedent, jen si nepamatuju z hlavy u kterého).

Obecně ale nevím jak to je nutné - v DnD většina silnějších kouzel vyžaduje složky, zejm. materiální. I když je ve hře spíš ignorujete (jako já), tak není nelogické brát to tak že se dějí jen někde na pozadí a nejsou řešené - ale když na to dojde, tak jejich zjevná absence magii fakt znemožňuje. Že magikům nějaké možnosti pořád zbydou není problém - spoutaný nebo uvězněný válečník nebo tulák také pořád mají dost možností.

Základní věc jinak je, že DnD nemá magii popsanou fluffově - co to je, odkud to pochází a jak s tím magici vlastně pracují. Když tohle ve svém světě určíte, tak z toho možná omezení snadno vyplynou sama.

Flaxik:
Jestli můžu, tak dotaz. Navrhuješ použít speciální materiál, ale omezení skrze složky ti přijde nepraktické (a shazuješ to srovnáním s permanentním bezvědomím). A já moc nechápu proč. Sebrat mu materiální komponenty není o nic nepraktičtější, než sebrat bojovníkovi zbraně. Svázat mu ruce za zády provazem může vést ke komplikacím, ale i kdybych mu měl přidělit pečovatele, tak mě to asi přijde laciněji, než shánět magický kov (pokud se ten neválí skoro všude a je s podivem, že vůbec někdo kouzlí). S kouzly, které mají jen verbání složku je problém, pokud ho chci držet déle nebo vyslýchat. Ale už jich je tak málo, že kupovat magický kov se mi asi ani nevyplatí.

Asi jo no, pořád zapomínám na tu materiální/somatickou složku. Trochu jsem asi v zajetí starého DrD, kde mohl kouzelník kouzlit i beze slov/s roubíkem v tlamě, jen ho to stálo dvojnásobek magenergie (nebo tak nějak to bylo). pořád samozřejmě to úplně neřeší tu věc, když budu chtít někoho dostat z vězení, tak prostě zakouzlím neviditelnost/neslyšitelnost, nakráčím dovnitř, šlohnu klíče (mágova ruka), odemknu zámek, změním podobu na jednoho z vojáků atd. Analogicky když budu chtít něco šlohnout/vyloupit. Se správnou kombinací kouzel mi to přijde úplně primitivní a zase každé kupecké gildě/šlechtickému sídlu přidělovat hlídacího kouzelníka mi přijde už fakt jako totální inflace magie.

Flaxik píše:
Se správnou kombinací kouzel mi to přijde úplně primitivní a zase každé kupecké gildě/šlechtickému sídlu přidělovat hlídacího kouzelníka mi přijde už fakt jako totální inflace magie.
Tak máš partu dobrodruhů, ve které je kouzelník. Jsou dvě varianty:
1) Je to normální. Pak je tolik mágů, aby bylo dost pro všechny skupiny dobrodruhů. Šlechtických a gildovních sídel bude podle mě méně, než partiček dobrodruhů. Takže pokud nemají kouzelníci výrazně vyšší tendenci stát se dobrodruhy, je přítomnost kouzelníka na takovém místě jen logická.
2) Je to výjimečné. Pak je ta skupina výjimečná a není divu, že krájí běžné problémy jako nůž máslo.

A druhá věc, k obraně před mágem nemusíš použít mága. Existují způsby, jak odhalit neviditelné (jsou slyšet, zanechávají stopy...), neslyšitelnost získáš akorát Tichem, a to tě paradoxně skvěle prozradí, se zámky ti magie pomůže jen za cenu hluku (Zaklep), atd. Ano, vyžaduje to speciální výbavu. Ale pokud mám něco tak cenného, aby to šel krást mág, tak si nejspíš mohu lepší alarmy a výcvik stráží dovolit.

Když mluvíme přímo o FR, tak jednou z premis toho světa je, že co dokážou dnešní kouzelníci je slabý odvar toho, co dokázali mágové dřívějška - Netheril měl létající města, elfové si dělali mythaly, kde si de facto předefinovali realitu a její zákonitosti, jak potřebovali. Takže třeba předmět, který kolem sebe má permanentní antimagické pole se do toho světa ve skutečnosti docela hodí. Krom toho mám takový dojem, že jedním z pozůstatků různých magických katastrof minulosti jsou místa, kde nefunguje magie, takže dává smysl, že kdyby chtěl někdo vězení pro mágy, postaví ho právě na takovém místě. Jen bych se být tebou zamyslel nad tím, jakou to bude mít vliv na hratelnost a zábavnost hraní kouzelníků, pokud by se tam postavy chtěly např. pro někoho vydat.

Flaxik píše:
Kouzlo 8. stupně - imho pro většinu civilů (kam řadím i vládce většiny království) nesehnatelná věc. Navíc není trvalé (max 1 hodina).
Nutno dodat, že ve FR minimálně vládcové větších království mají k dispozici kouzelníky, kteří zvládají kouzla takhle vysokých úrovní (resp. možná ti kouzelníci mají k dispozici své vládce). Takže zase tak nesehnatelné nejsou.

Jinak DnD kouzelník má těch omezení víc než ten DrDčkový, což překvapivě hodně ovlivňuje hru, byť to není na první pohled při čtení pravidel tak úplně zřejmé. Například potřebuje k přípravě kouzel knihu a až do 13. úrovně nemá nic jako teleport (složitejší je to u čarodějů, tam holt velmi cenné znát jeho repertoár kouzel a tudíž jeho silné a slabé stránky). A hrozně moc dělají ty často opomíjené materiální komponenty, bez kterých toho kouzelník nakouzlí asi tolik, jako bojovník nabojuje beze zbraně.

sirien píše:
Základní věc jinak je, že DnD nemá magii popsanou fluffově - co to je, odkud to pochází a jak s tím magici vlastně pracují.
Zrovna 5e přebírá magii z Forgotten Realms, ale v core je to podané jenom náznakem, v extrémně zestručnělé verzi. Pokud to nechceš vymýšlet, tak asi nejkompletnější pojednání na tohle téma jsou Volo´s Guide to all things magical (chrochta malou část přeložil) a třetiediční Magic of Faerûn

Log 1=0: A já se pořád divil, proč si ten paranoik sype po celém bytě na mramorovou podlahu písek :D

Log: co se te cetnosti tyce, tak v Rime of the frostmaiden je u popisu desetimesti neco v tom smyslu, ze kdyz resis npc magicke sluzby (knez/druid apod. kteri ti za prachy seslou kouzlo - max 3. urovne), tak to mas brat tak, ze je jeden na 100 obyvatel mesta. Nevim jak presne tohle prenest na civilizovanejsi casti sveta, ale jisty obrazek se z toho asi udelat da.

Flaxik: jakože... kolik těch mágů v tom světě máš + to fakt nemaj na práci nic lepšího, než dostávat někoho z vězení?

Jakože je to otázka magičnosti toho světa. Tam, kde je mágů málo, a) bude mít většina z nich mnohem lepší věci na práci než dělat takovýhle přízemní chujoviny a b) i kdyby, tak frekvence takových případů bude taková, že magii rezistentní vězení v nějaké podobě bude mít pár nejvyšších mocnářů a nějaké hardcore vojenské pevnosti a ostatní to nikdy nebudou muset v praxi řešit.

Čim magičtější svět, tím víc bude asi přibývat riziko nějakého zločineckého mága - ale tím víc magických protiprostředků bude mít druhá strana. Přes nějaké Forgotteny kde se sem tam nějakej mág co by zabezpečil vězení najde až po nějakej Eberron nebo Planescape, kde magické zajištění vězení bude prakticky automatické.

A když už se řeší věznění kouzelníků, uvažoval někdo nad vězněním druida? Vzhledem k jeho Zvířecí podobě je to velice obtížné.

Arled: Tam ti stačí silová klec nebo hlídací šelmy/dravci/lovci.