Fenikso píše:
Já spíše myslel když je to dáno mechanicky, jako třeba fate points nebo tak něco. Pokud s tím přijdeš jako GM formou otázky, tak tam bych problém neviděl. Jako může to hráče asi překvapit, ale přinejhorším ti řekne "nevím" a jede se dál. Pokud ho v tom nebudeš dusit.

Právě že mi přijde, že Fate tyhle otázky řeší pro mnoho hráčů nevhodným způsobem, kdy je vytrhává z pohledu postavy. Tedy že nevadí, když začátečníci (ale i pokročilí hráči) mají vypravěčské pravomoci, ale vadí, když jsou jim podané špatně. A protože zas tak moc známých systémů s vypravěčskými pravomocemi není, tak většinou hráči narazí na Fate-styl, který jim moc nevyhovuje.

Fenikso píše:
Chystám se udělat něco pro děcka cca 11 let. Přemýšlím, na kolik je důležité, abych se v systému vyznal hlavně já a měl s ním zkušenosti.
Pokud bys nechtěl začínat od nuly, tak před dvěma lety jsme s Radumlejnem takový systém dali dohromady a on ho celkem úspěšně testoval na dětech, i když jen v malém počtu případů.

Fenikso píše:
Je vlastně systém vhodný pro zkušeného GM + zelenáči stejně vhodný pro celou skupinu zelenáčů?
Pro tyhle účely by systém měl být škálovatelný, tedy na začátku úplně jednoduchý s možností postupného rozšíření. Což jsem se pokusil splnit, aby ho zvládaly i pětileté děti pod vedením dospělých, tedy bez nutnosti čtení, psaní a počítání. Teoreticky by ho od devíti let měly zvládnout děti samy vést, ale zatím to nikdo nezkoušel.

Fenikso píše:
Vnímáte nějaký zásadní rozdíl mezi skupinou nováčků dospělých a skupinou nováčků dětí cca 11-12 let? Tedy když hru vede zkušený GM.

Ve skupině takto mladých dětí bych čekal větší počet těch, které se nebudou příliš zamýšlet nač následky svých herních činů, ale je to "statistika" plavoucí na vodě. Někteří desetiletí jsou v pohodě schopni hrát lépe než průměrný dvacetiletý, takže jediný rozdíl by asi byly narážky na sex.

Sám tolik zkušeností nemám. V minulosti jsem vedl několik her pro dvě skupiny mladších hráčů (10-15 let), úplně kdysi DrD, pak Shadowrun, naposledy vlastní pravidla. Celkově cca 10 let GM s nějakými přestávkami (až mě udivuje ten nárůst abstrakce a fikce v novějších pravidlech).

Chci se vrátit k poslední zkušenosti, což je vedení hry pro mé vlastní dcery, 8 a 10 let. Je mezi nimi poměrně malý věkový rozdíl, ale obrovský ve schopnosti pochopit fikci a něco v ní konat.

Nejprve jsem jim vyprávěl, co všechno se dá hrát, jaké mohou být settingy a začal vysvětlovat, jak se to hraje. Starší to zaujalo, druhá se nechytala. Starší chtěla hned hrát a spoluvyprávět, druhou to vysvětlování spíše odrazovalo. Nedokázala si představit, jak to funguje.

Proto jsme na místě vymysleli dvě postavy, ne nepodobné jim samotným. Popsali jsme dvěma větami, v čem vynikají (jsi elfka, umíš dobře střílet z luku; ty jsi hobitka, umíš se plížit a skákat a otvírat zámky). Nepopisovali jsme staty postav, o mechanikách nevěděly vůbec. Úplně to stačilo a fungovalo to.

Předestřel jsem pouze základní scénu ("někdo vás pozval do místního hostince, máte spolu vykonat ve městečku nějakou zlodějskou prácičku"). Chvíli trvalo, než se zorientovaly. Bylo třeba sem tam pár návodných otázek, lehce je popostrčit, by je napadlo nebo si připomněly, proč tam jsou, o co by se mohly zajímat a co mají dělat. Samozřejmě je také napadly různé blbosti, ale proč ne, však to má být zábava a u menších dětí prostě nemůžete říct, že tohle nejde. Spíš je vhodné je k tomu dokopat příběhově.

Až po nějaké době se postavy dostaly k prvnímu střetnutí, kdy došlo na herní mechaniku. Teprve tehdy jsem jim objasnil, že když zkouší ve hře dělat něco riskantního, co se nemusí povést, že si občas hodíme a zjistíme, jak to dopadlo.

Vtipné je, že do té doby jsem vyprávění sám neměl zvolený systém, na kterém bychom fungovali. Po třech sezeních funguju na systému aspekty z Fate + k6 mechanika z FitD napojená na aspekty + využití bodů štěstí pro opakování hodu). Toť vše, nic víc.

Ale zpět ke dětem. Rozdíl v chápání fikce a hraní v ní může být mezi jednotlivými hráči obrovský, i kdy jde jen o velmi malý věkový rozdíl. Však ten rozdíl se často najde i u dospělých. U hráčů, kteří si ze začátku neví rady, je dobré být trpělivý, lépe jim předestřít jejich možnosti, co může postava dělat. Ale nestavět to na mechanikách (jako zloděj můžeš vybírat kapsy, vyháčkovat zámky...), ale snažit se je přimět rozvíjet příběh.

Z mého pohledu není systém ze začátku, u zcela začínajících hráčů, potřeba vůbec zmiňovat a řešit. Důležitý je slovní popis, případně se slovním hodnocením charakteristik postav a obtížností úkolů, čísla není nutné vůbec ukazovat. Pouze v případě, že si na něco hází, potřebují vědět, čeho mají dosáhnout. Když se zadaří (jako že většinou ano, mají z dané mechaniky radost a baví je používat.

Za mě tedy plně vítězí systémy, které umožňují slovní popis a mechanicky na tom dál staví.

Je to hodně z mého pohledu z toho mála zkušeností. Ale chtěl jsem spíš popsat reálnou situaci. Snad to není moc off-topic.

Nerad bych tuhle diskusi mým příspěvkem zazdil. Pokud je příliš amatérský, raději ho smažme :-)

To nebude tvým příspěvkem - spíše mi připadá že Sirien stanovil tak úzké mantinely, a lidé zde obecně mají tak malé zkušenosti s hraním se začátečníky, že k tématu nemají moc co napsat.

Já hned z kraje předeslal, že v téhle diskusi není zájem o kvanitu, ale o kvalitu a že sem v pohodě s tím když ta diskuse poběží pomalu a bude do ní přispívat málo lidí (kteří ale mají co říct). Jinak já tu měl rozepsaný jeden post, ale... nějak se mi zvrhnul a asi z něj radši udělám článek a k tématu se zkusím vyjádřit znovu a líp :)

Každopádně, když sem už teda píšu, tak rovnou i nějaké reakce co jsem měl v hlavě:


Jetel: v pohodě :) Omezení tu je aby se tu přispívající drželi rozsahu své zkušenosti a nesnažili se fabulovat a mudrovat za její hranici; zkušeností s dětma taky tak moc není, takže se určitě cení :)


Califax: Díky za zkušenosti; sem na to nereagoval protože sem to tak promýšlel a vlastně nemám moc co dodat :)


Naoki: Ohledně toho, že RPG není pro každého... můžu potvrdit, potkal jsem se s tím v případech kdy na OG někdo dotáhnul kamaráda "že ho to určitě bude bavit" (nejspíš) - ale dotyčný byl totálně ztracenej.

Ohledně toho, že sedět 4 hodiny je náročné - hej zajímavý je, že s tímhle jsem na OG vlastně nikdy problém neměl... a to ani s úplnýma nováčkama, 4 hodiny byly vždycky v pohodě. 6 hodin už zpravidla chce nějakou pauzu, ale 4 vždycky všichni zvládali bez problémů.


Fenikso píše:
Vypravěčské pravomoci hráčů – "Hrej za svou postavu, mluv za ni a říkej, co říká. Tvoje postava je dobrá v tomhle a tady tom", s tím neměl problém nikdo. Jakmile ale přibyde "a tady je cool mechanika, kterou můžeš zasahovat do příběhu", nastávají u části hráčů problémy.
Já s tímhle... ne úplně souhlasím.

Moje zkušenost je, že úplní nováčci nemají problém používat narativní pravomoce, pokud jim je ukážeš prostě jako to, jak se ta hra hraje. Často to pojmou rychlejc, než zaběhlí RPGčkaři, co na to nejsou zvyklí.

Třeba naučit nováčka aby si scénu popsal sám (místo toho aby se na všechno ptal GMa) je snazší, než naučit to RPGčkaře co na to není zvyklý. Nebo mám konkrétní zkušenost, že naučit nováčka jak hrát kreativně-improvizační magii v Mage je snazší, než to naučit RPGčkaře už zaběhlého na DrD/DnD magii s konkrétními super-specifickými kouzly.

Samozřejmě, pokud věc předkládáš jako "tohle je jak se ta hra (normálně) hraje a tady je nějaká mechanika navíc co umožní dělat něco jinýho", tak to je horší - hráči na to pak často zapomínají nebo se v tom neorientují.


Píše:
Je vlastně systém vhodný pro zkušeného GM + zelenáči stejně vhodný pro celou skupinu zelenáčů?
To asi hodně záleží, co za nováčky to je - a jak tu hru chtějí / zvládají hrát.

My jsme hráli dlouhé roky Shadowrun s tím, že komplet pravidla jsme znali (...resp. vůbec četli...) jen GM a já. Ostatní buď pochytali to, co se běžně používalo, nebo si nastudovali jen nějaké své niché (hráčka deckerky pravidla pro Matrix a decking) - u zbyku se prostě spolehli na GM nebo mě že jim řekneme co si mají hodit.

Takže pokud máš ve skupině nadšeného GMa který si to nastuduje, tak proč ne. Again - samotný rozsah pravidel z mojí zkušenosti není pro nováčky tak významný, jak si kdejaký mudra v netových diskusích myslí a tvrdí. Pokud jsou pravidla přímočaře jasná, tak si spousta lidí ráda nastuduje i dlouhé seznamy schopností - ostatně nebudou první.

Složitější to začne být u systému, který tak přímočaře jasný není. Třeba u těch Blades in the Dark kde žongluješ s pozicí a efektem a kdovíčím dalším jsou pro nováčky se zkušeným GMem v pohodě, protože GM to obstará za ně, ale pro partu komplet nováčků už bych si tak jistý nebyl. Jakože zase to nechci démonizovat - pokud mají zájem o ten žánr a ta hra je chytne, tak se tím určitě propracovat zvládnou, přinejhorším budou chvíli hrát trochu ořezaně nebo budou něco dělat blbě, ona se jim kvůli tomu hra nezboří.

EDIT: Pardon, doplnění podle pravidel diskuse. Můj příspěvek budiž vnímán jako názor/zkušenost. Přímých zkušeností s OG mám relativně málo. V rámci našeho (bohužel už zaniklého) fantasy klubu jsem byl jednak jako nováček já a následně viděl několik nově příchozích osob, které si pak postavily i vlastní herní skupiny. Později (několik let) jsem pak byl členem stálejší hráčské skupiny, do které se přidalo postupně pár lidí zcela neznalých hraní a jakýchkoliv pravidel.

-------------------------

Osobně si myslím, že je pro hraní se začínajícími hráči nejlepší ten systém, který nejlépe znáš. Pokud můžeš vybrat z více systémů (znáš jich obstojně více), pak bych volil ten, ve kterém se při vyhodnocování nejméně počítá (to zpravidla zdržuje scénu nejvíc), aby byla hra plynulá.

Z osobní zkušenosti vím, že je možné do hry zapojit i hráče, který je na systém tupější (zní to urážlivě, neumím ale najít lepší slovo), pokud mu mohou/umí ostatní u stolu pomoci s hodem a číselným vyhodnocením ... konkrétně GURSP jsme hrávali a dobře se všichni bavili i s kámošem, kterému jsme museli pomalu podat kostky a říct, proti jakému číslu má házet :)

Z jiného soudku: když jste v přírodě na výletě s dětmi (10-13), které chtějí cestou (tedy za chůze) "hrát fantasy hru". Budete to řešit jen povídáním, popisy a slovními rozhodnutími, nebo zapojíte nějakou mechaniku typu házení na úspěch mincí, kterou asi máte v peněžence, nebo nějakou "larpovským způsobem" - "představ si, že ten skřet je támhle ten strom, zkus ho trefit šiškou, ať vidíme, jestli jsi ho zasáhl"? Či jinak? nějaký vhodný systém pro tyto situace? :)

Loki: šel bych s něčím jako je tohle (...už z toho fakt musim udělat článek, tenhle Quentinův vtip s nepřeloženym blogem je už trochu ohranej...) - trefování šiškou bych do toho netahal, ale hlavně protože fakt nemám rád překryv real-life skillu hráče s fikčnim skillem postavy, neříkám, že to děti třeba nemůže bavit a sedět jim to.

Budu to řešit mechanikou 50:50. Hod mincí, hra sudá-lichá, tahání sirek (ne)vypálených sirek v krabičky, číslice SPZ protijedoucích aut (pro hru v autě), ale klidně k fyzické činnosti s šancí na úspěch cca 50%, třeba právě to házení šišek na strom. Výhoda že, že se to dá kombinovat podle toho jak ten který hráč chce a jaké jsou zrovna možnosti.

LokiB píše:
chtějí cestou (tedy za chůze) "hrát fantasy hru"

V naší skupině jsme pravidelně hrávali za chůze. Obvykle večer, kdy ani nebylo vidět na nějaké herní záznamy, jsme chodili městem a hodinu nebo dvě hráli. Tenkrát to byl Shadowrun 2e, takže obvykle spousta kostek, ale na cestě nám jako kostka sloužil GM. Řekl "počítám" a počítal rychle od 1 do 6, v duchu a stále dokola, dokud ho nezastavil hráč, který si házel. Vše se rozhodlo jedním "hodem". Především takhle večer už nikdo z nás nechtěl házet a většinou jsme výsledek řešili vyprávěním a domluvou nad podobou úspěchu či neúspěchu.

A čo tak nejaká appka na vrhanie kociek v mobile? Imho by stačila u GM, aby to neskĺzlo do toho, že zvyšok pochodu prečumia do displeja. Eventuálne mi ešte napadá vytrhnúť stránku s tabuľkou náhodných čísel z Lone Wolfa :D

díky za reakce.
sirien: pro sebe taky spojení real-life skillu s postavou nemám rád. U dětí to přidává takový zábavný element a drží to trochu líp jejich pozornost. Ono děti hrají trochu jinak než my a nemusí to být nutně špatně. Ale nechci to nějak hrotit, to spíš tak jako sem tam na ozvláštnění a pobavení :)

Jetel: tohle "počítání GMem" rád nemám ... taky jsme to kdysi zkoušeli, ale přijde mi, že to může GM rovnou si ty čísla vymýšlet sám, stejně to nebude takhle o moc lepší

califax: to bych mohl, apky na to mám, přijde mi to však nepraktické, za chůze tahat pořád telefon, něco na něm ťukat ... kazí to výlet jako takový.

Jerson: jo, mince či cokoli co říkáš, je ok zdroj náhody. mně 50:50 přijde jako trochu krutá mechanika, ale je po ruce a je jednoduchá.

U dětí bych klidně šel do mechaniky "splň jednoduchý úkol".

Ale jinak jsem při hraní během výletů (s naší běžnou partou) rozhodoval jako GM bez mechaniky. Většinou tak, ž pokud překážka stála za řeč, museli ostatní přijít s nějakým nápadem jak ji překonat a odvyprávět to. Většinou se pak večer hrála klasická hra, takže na výletě to bylo víc o charakterizačních scénách, případně "večer jdeme do těch trpasličích dolů, ale vlastně před sebou máme ještě několikadenní cestu hvozdem, pojďme si ji během výletu odvyprávět." A sázky byly nízké, takže absence mechaniky nikomu nevadila.

LokiB píše:
jo, mince či cokoli co říkáš, je ok zdroj náhody. mně 50:50 přijde jako trochu krutá mechanika, ale je po ruce a je jednoduchá.
Pokud ji používáš s výstupem úspěch / komplikace, tak funguje dobře, a navíc je snadno škálovatelná. Dva testy za sebou ti dají výsledky úspěch /úspěch s komplikací (částečný úspěch) / neúspěch, s převahou částečných úspěchů, což už vyhovuje většině dobrodružných her.

Hraju se synem při chůzi, momentálně Jurský park(Jurský svět) , vždy hraje za nějakou postavu z filmu a za ní hraje - on ji zná takže ví zhruba co dokáže a podle toho hraje a dokáže se vcítit do postavy. Co se týká vyhodnocování tak používám 50:50 - a to tak že počítám v duchu 1,2,1,2 a 1 neúspěch . 2 úspěch. Synátor řekne STOP. A podle toho to vyhodnotím. Když třeba použije něco co mu zlepší možnosti úspěchu , počítám do 3 a úspěch je 2 a 3.

LokiB píše:
když jste v přírodě na výletě s dětmi (10-13), které chtějí cestou (tedy za chůze) "hrát fantasy hru".

Kdysi dávno jsme hrávali na výletech DrD s tím, že všechno mimo boj bylo přes popisy a roleplay a boj jsme házeli šestistěnkou (dá se hodit na silnici, na ruce, nebo s ní třeba zakvedlat v ruce a ukázat ji).

Kdyby vám to něco nápadně připomínalo, není to náhoda.

My na cestách používáme karty na fate, stačí nám papírek na šest přístupů, bez aspektů i triků.

Takže, aktulaní moje zkušenost z hraní, družina 4 holky 11,13,13,14 první zkušenost z TTRPG, systém JaD, dneska třetí sezení.

Zdůraznil bych dvě věci co tu padly a co můžu 100% potvrdit:

Najít tu správnou kostku pokud to není k6 je jeden z největších zdržovaku (trošku jsem to vylepšil tím že jsem ze standartni sady vyhodil druhou k10 na %).

Pokud nedostanou přesně zadáno co mají udělat tak nezájem můžete jim pod nohy naházet nekonečno nějakých indicií, vodítek a prostě ne nezajímá je to. Druhý sezení jsem naplánoval pomstu za slunovratu, a začátek dobrý lapkové -> ubránit karavanu ok ale potom ve městě po příjezdu je žádný zmizely kozy nebo lidi co sháněj stříbrnou dýku nezajímaly, aby projevily nějaký zájem musel jim přímo místní kněz říct co mají udělat -> někdo tu chce (asi) vyvolat démona zabraňte tomu!

Možná vám to přijde jako blbá otázka ale jak řešíte v hrách z dětmi / teenegry výchovné důsledky toho co tam provádějí? Hned po tom co vystopovali lapky do té rozbité tvrze (stále pomsta za slunovratu) a lapkové už notně pocuchání se vzdali se mi strhla 15minutova hádka ne co s nima udělat ale jakým zbusobem je zmrzačit. U dospělých hráčů bych to neřešil a nechal je to udělat, ale u dětí? Nakonec se mi je podařilo ukecat že to není úplně nejlepší nápad ale vadí mi když tímhle zbusobem zasahuju hráčům do hry -> tím myslím ne tohle nemuzete!!!

Celkově mám dojem že dobrodružství které se mě líbí protože hráčům dává víc možností se pro holky (nemyslím obecně, myslím ty moje) úplně nehodí a spíš jim skusim udělat nejakej dungeon typu vlezte dovnitř zabijte vše co se hýbe a jedem dál protože je evidetne pobíhání po městě a povídání z NPC nebaví, asi nejčastější co jsem slyšel bylo že už by šli někomu "Nabacat".

Já hrál s dětmi ve věku 4-12, takže někteří ještě ve školce. Neřešil jsem extra nějaké počtání. Hoď kostkou a jestli hodíš víc než třeba 12 tak jsi ho trefil ... pak hoď tady tou špičatou kostkou a tolik mu sebereš životů. Když jsem je nechal vybrat si postavy tak jsem hrál s indiánkou a drakem .. napasoval jsem na to elfku hraničářku a dragonborn paladina. Každý dvě kouzla, to stačí. Ty dva, co měli 10 a 12 už chápali pravidla (myslím, že je měli pročtené víc než já) a přesně věděli do dělají.

Roleplaying děti malé nezvládají. Sice si umí hrát na rytíře nebo na princezny a tak, ale tady jde o něco a oni se s postavou natolik ztotožňují, že dělají to, co chtějí oni a ne ta postava (s tím má problémy nejden hráč). A děti jsou od přírody zákeřné a zlé .... proto bylo nejlepší, když hráli za gobliny. Šlo jim to samo.

A ano, dělají věci, který by normálně nikdo neudělal. Usekli někomu nohy, aby nemohl utéct, místo aby ho svázali a podobně. Já se snažil, aby jejich oběti tolik neumíraly, ale asi to bylo jedno.

Aby je to zabavilo, hodí se, aby třeba předvedli jak se k někomu tajně přiblíží, jak něco provedou. Aby to nebylo jen sezení u stolu.

Nás občas hrálo 5 ... a to už bylo moc. Ideální je 2-3 hráči, protože jinak se pořád na někoho čeká.

A na konci MUSÍ být odměna (poklad) a to fyzický, třeba bombóny, čokoládové penízky nebo něco. Kdo odmítá sladkosti pro děti, i sušené ovoce je fajn.