RoVan: Chápu, že je složité do dělat zajímavější a zároveň ne moc mechanicky komplikovanější.
Jinak to dvojí zvýhodnění, jak píšeš, je trochu jinak ... on může sesílat z vyšší pozice, ale nemusí. Jako ano, někomu může přijít stejně "silné", jestli je fireball sesílán ze třetí úrovně kouzelníkem na 5. nebo na 15. úrovni. Inu, vidím to jinak, ale není to nějaká velká změna.

RoVan píše:
Obecně jsem zvědavý, co znamená Spells have been boosted.

Ta v tom článku jsou uvedené některé příklady, s ne konkrétním popisem. Tedy třeba:

Píše:
Your healing spells will keep you and your allies on your feet longer to reflect the cost of your action or Bonus Action and your spell slot in order to use them. For example, Cure Wounds now heals a base of 2d8 + your spellcasting modifier, and Healing Word similarly has a base of 2d4 + your modifier as a level 1 spell. And it’s not just dice increases. Many spells receive a new element of functionality. Prayer of Healing, which takes 10 minutes to cast, now grants the benefits of a Short Rest to up to five creatures in addition to restoring 2d8 Hit Points.

Damage-dealing spells have seen several boosts too. Cloud of Daggers used to have some diminishing returns on later rounds if enemies started to avoid your cube of swirling stabs. But that’s a thing of the past, because now you can use a Magic action on your later turns to move the cloud up to 30 feet. Similarly, Chromatic Orb has been updated with the potential to strike an additional enemy, really embracing the dodgeball vibe or chucking a magically infused sphere at your enemies.

A number of spells that saw little use from the 2014 Player’s Handbook version also saw some tweaks to make them more functional and enticing for you to add to your repertoire. Blade Ward, for example, was a fairly underused cantrip because it cost an action, only lasted a turn, and only granted resistance to Bludgeoning, Piercing, and Slashing damage for that one turn. Now, while it still takes a Magic action, this cantrip lasts for a full minute, with Concentration, and forces all enemies attacking you to subtract 1d4 from their attack roll for the duration.

Máš pravdu, že nemusí i když nesešle, bude jeho kouzlo těžší vyrušit (a i když se to vyrušení povede, bude mít tu vyšší pozici stále k dispozici aby seslal něco čeho se bude obtížnější zbavit.)
Nicméně rušení kouzel samo o sobě je pro magický duel nedostačující, ani bych se nebál kdyby vznikla nějaká volitelná sub-pravidla; podobně jako JaD duely do kterých se sice zprvu nikomu nechtělo, ale staly se u nás velice populárními.

Boost pro léčení je ve skutečnosti docela milá změna. Hráči/postavy, kteří se soustředili striktně na léčení na tom nebyli moc dobře s užitečností, z power game hlediska je v 5e pro léčitele lepší pálit během boje ofenzivní nebo buffovací kouzla a léčit v krajních situacích (někdo je dole, nebo je tomu blízko) nebo po boji.
Ten Blade Ward mi naopak přijde až trochu moc užitečný, ale asi bych musel odehrát hru nebo si projít pravidla s ostatními změnami ale uvidíme.

S tím slabým léčením to byl záměr. Mělo to zbavit klerika "prokletí" toho, že jen healuje (protože to po něm pořád někdo chce). Když byla ekonomie jasně proti tomu - fakt je užitečnější, když boostí jinak nebo ideálně dává dmg - najednou mohl "normálně hrát", aniž by poslouchal, že je "přece healer".

Druhá věc byla, že tohle MMORPG, kde vymažeš dmg, co ti dal nepřítel, je vlastně nuda, ten konflikt zamrzá v "zranění/heal = nic se nestalo" a najednou se konflikt posouvá hrozně pomalu. A je to tím horší, pokud to je nakonec nejlepší taktika. Pak jsi do toho "tlačen" tím víc.

Osobně mi nepřišlo, že by healer v současné 5e byl slabý, pokud na to vybereš odpovídající subclassu. Mírné posílení (zejména pro vyšší levly kdy +k8 prostě neodpovídá síle spellslotu) možná, ale tohohle se trochu bojím, že to pošle DnD ještě blíž MMO...

Jezus: no jo, ale holt tenhle pohled shora, který prezentuješ, zjevně hráči tolik nesdíleli. Někteří dokonce chtěli hrát ty healery, kteří primárně healujou a negují tak akce soupeřů.
Mně ta snaha, jak tomu zabránit pomocí oslabení healu hraní léčitele družiny, přijde tak nějak jako hráče nasrávající. "chcete hrát postavu po svém a ne tak, jak bychom my chtěli, tak trpte".

hráči nechtějí mít neustále zraněné postavy. gamedesignově to může být hezké, pro mnohé hráče to ale psychologicky příjemné není.

Situací, kdy by se jednalo o "zranění/heal = nic se nestalo" je málo ... protože to bývá asymetrické, pouze na straně hráčů. takže ta rovnice je daleko spíše "zranění/heal = přežil jsem další kolo" ... a to je velmi daleko od toho "nic se nestalo".

LokiB píše:
Někteří dokonce chtěli hrát ty healery, kteří primárně healujou a negují tak akce soupeřů.

Problém je, že když uděláš healera, kterej může healovat v combatu, tak tím vznikne nutnost ho v družině mít, protože bez něj bude výrazně slabší. Hráče tím vlastně budeš nutit do toho, aby někdo z nich healera hrál, a asi budeš chtít mít víc healovacích class, aby tam byla nějaká variabilita.

Každopádně je to docela velkej zásah do hry.

York: nechci tu zaplevelovat diskusi o nové edici sporem o healera, to kdyžtak jinde :)

Co se nové editace týče - jestliže udělají healera tak, jak ho hráči chtějí hrát, A SOUČASNĚ tomu bude odpovídat i celková ekonomika boje v DND, tak tím ve výsledku dostaneš nějaký celek, celkové vyznění té edice.

problém by byl, kdyby to udělali nevyváženě, že by to hráče nebavilo.
mně přijde, že zjistili, že hráči DND healery chtějí a chtějí je mít efektivní. A že to zhodnotili tak, že nemá cenu se v tomto s hráči hádat a dají jim to, co chtějí.

Je to za mě lepší přístup než snaha "ne, nedáme vám efektivního healera, to by vás potom boje nebavily, aspoň si to myslíme".
DnD nemusí být pro všechny, a to, že nechce být tou hrou, která bude hráče vychovávat k tomu, jak mají hrát, mi nevadí.
Resp. byl by to problém, kdyby to vadilo většině hráčů DnD ... což asi nevadí.

Má čistě anekdotická zkušenost říká:
1) hráčka chtěla být klerik či druid, ale nechtěla léčit. Chtěla zapalovat lidi (jen mírná nadsázka). Byla ráda, že nemusí léčit, ale "zvedala" poměrně ráda, chápala, že na to to léčení tam je.
2) hráč chtěl hrát léčícího sluníčkového druida. Vzal si příslušnou subclassu a světe div se, fungovala mu. Dokonce mi přišlo, že jsme měli léčení nadbytek, ale je možné, že na nás GM zase tolik netlačil (hráli jsme to přeci jen trochu víc "pivo a preclíky").
3) sám jsem klerika hrál a bylo fajn léčit ve vypjatých momentech stejně jako moci dělat cool jiné věci kdykoli jindy. Dokonce pak vznikaly zajímavé volby, zda raději léčit, nebo risknout to jedno kolo a dmg předejít (ale zase když padne spoluhráč, příjdeme o akci...).

Takže to není pohled shora, je to pohled na základě mé zkušenosti + nějaké to designerské info.

A pozor, netvrdím, že předělat je to nutně špatně. Kouzelníci snad znají své hráče a je možné, že současná generace ještě více odrostlá MMO tohle chce. Jen vyjadřuju obavu, že to udělají blbě - čti přeženou - protože IMHO už teď na healera ty subclassy jsou.

Na druhé straně to zatím vypadá, že obecně chtějí zvyšovat dmg, co se za kolo rozdá, takže posílení healu to možná jen srovná na starou rovnováhu, ale marketingově to prodávají, protože přece budeš léčit víc = budeš lepší :-)

Tak je ještě možnost, že Wizardi dělají proto, aby hráče naštvali, že jo :)

Uvidíme, jak to dohromady dopadne v nové edici ... jestli bude všechno možné posílené, tak se imho posílení healování jeví jako "ta cesta", která bude obecně výhodnější pro družiny hráčských postav.
DM se s léčením na své straně většinou moc nezatěžuje, maximálně u nějakých BBEGů.
Hráčské postavy hrají v tomto více "společně" a léčení využívají, když je k dispozici.

Vlastně ani v jednom z těch tří případů, které uvádíš, nevidím problém, který by s posílením léčení mohl přijít. Ty ano?

Dělají to, aby vydělali, tj. nabízí, co si myslí, že hráči chtějí. To neznamená, že to nemůže dopadnout tak, že to udělají špatně = nebude to fungovat tak dobře, jak doufají. Ta pravděpodobnost roste s tím, čím horší mají designéry a jak více podřizují design marketingu...

Pokud (neříkám, že to tak bude, viz naše shoda, že posílí-li všechno, měl by i heal) by byl heal příliš silný, problém bude s 1 a 3.

Ani já, ani ta hračka nejsme hloupí, a pokud by léčení byla jasně výhodnější volba, pak jí udělat "musíme", protože nechceme, aby družina trpěla naším jasně suboptimálním rozhodnutím. Na to má DnD příliš deskovkové boje a přílišný fokus na to hledat v nich v dané situaci nejvhodnější řešení. Je v tom (pro mě) část zábavy. Pokud je jedna možnost jasně lepší (jako bojivník dávám dmg), pak tahle taktická rovina mizí (je méně častá) a jako klerik "prostě léčím" stejně jako bojivník "prostě dává dmg".

Dobrý design imho poskytuje dostatečně často (nemusí pokaždé) srovnatelnou alternativu, protože pak nepřemýšlíš/nehraješ, ale jen "klikáš".

Je to pověra, že healování bude bezkonkurenčně nejlepší volba pro klerika. Co je nejlepší je silně situační a kondiciované a nevěřím, i když nejste hloupí, že byste to takto mohli vyhodnotit :)

Sázet se s tebou nebudu, ale jestli máš metriku, podle které exaktně ukážeš, že v nové edici je léčení optimální volbou pro každého klerika, pak uznám, že jsou Wizardi břídilové. Jinak volby 1 a 3 zůstávají otevřené a bez problému.

Chjo... Pořád opakuju, že se toho obávám, ne že to tak je, nebo určitě bude.

Vzhledem k tomu, že tvá reakce vypadá, že jsi nepochopil ani to, nebudu dál plýtvat energií.

Navíc máš pravdu, že Wizardi jsou přece koupací, co vždy dodají, co od nich hráči chtějí, a nikdy nic nezkazí. To je o nich dlouhodobě známo.

jezuskote, neřešme, čeho se kdo dopředu obává, to nemá žádný smysl ... to se přeci jasně ukáže už zanedlouho, až to bude celé venku. Pak se může kdo chce být v prsa, že se obával.

Tady je třeba přehled schopností u nového Monka ... a prý velmi velmi předělaný

Video k Monkovi
Předělaný útok beze zbraně ... má rovnou tři možnosti efektu: zranit, zápasit, odstrčit. A jako bonus action

Ja tu teď nestíhám reagovat i když tu padla spousta věcí na které bych reagovat chtěl, ale jen krátce jedna poznámka než si snad najdu čas na víc:

Loki ad "hráči to tak neviděli" - obecně máš často tendenci argumentovat z pozice že autoři vědí co dělají a dělají věci promyšleně na základě nějaké hluboké znalosti. Jak sem rozebíral tady, není to tak - a u Jeremyho který vede současný dnd vývoj zejména. Jeremy má těžký 3e bias a tlačí 5e z toho co 5e je do toho co byla 3e. Což IMO není dobře. I pokud by to bylo to co část hráčů chce, často platí že z hlediska designu to co hráči tvrdí že chtějí není nutně ve prospěch jejich zábavy (jak jsem psal tady).

Co jsem teď viděl ve videu o novinkách k mnichovi, tak je vidět, že tu hru posouvají od theatre of mind blíž k hraní na gridu, MMORPG. Takový druhý pokus o lepší čtvrtou edici.

Ty tendence k složitější gridové hře podle mě pramení z úspěchu PF 2E, který vyžral pro sebe tento segment a Wizardi si teď jdou pro svůj díl společně s připravovaným 3D VTT.

Bude zajímavé sledovat, jak to ovlivní streamery. Nová edice jde proti jednoduchosti, kterou streameři ve svých hrách potřebují. Přejdou streameři k jiným, jednoduším hrám, nějským svým? Oslabí DnD v tomto segmentu? Podle mě plán Wizardů v tomto segmentu je takový, že ho nově pokryjí tím 3D VTT. Bude zajímavé sledovat, jestli tam ale nenarazí podobně jako s DDI v dobách 4E.

Ojéj, člověk den chybí a tady smršť.

Jezus: Apriori souhlasím, že pro plynulost hry nechceš mít mandatory healery a příliš healingu v boji a tedy výhodnější hrát support/dmg kouzla. Nicméně problém je v nepoměru ne/výhodnosti. Musím říct, že má anekdotická zkušenost je velmi rozdílná.

Z toho co vidím, mi přijdou ta kouzla relativně rozumná*, pokud nebudou na vyšších pozicích růst rychleji než teď budou jiné volby kouzel v boji stále lepší, jen to léčení nebude "tak špatné." Pokud se kouzla budou za vyšší pozici boostovat víc tak se WotC pomátli (ale tomu spíš nevěřím).

*léčivé slovo mohli nechat, jak bylo to už je tak velice užitečné kouzlo

LokiB: Je tohle diskuse o hře před vydáním? Pokud nechceš diskutovat o něčem, co ještě neuvolnili oficiálně (a já uznávám, že to nějak extra přínosné není - kdybys mě hned nerozporoval, dál bych tu diskusi nevedl), můžeš mlčet.

RoVan: Uvidíme. Ten boost základu to takhle od stolu vyrovnává s guiding boltem (který je ale spíš OP prvolevlové kouzlo), který udělí průměrnou dmg 14 hp a navíc dá výhodu na první další útok. Pokud zasáhneš, což to celé násobí cca 0,6 (je to hodně situační, záleží samozřejmě, s kým bojuješ).

Healing léčí v průměru za 7,5 (k8+ nejčastější prvolevlový wisdom +3), nově za 12 hp. S jistotou úspěchu.

Nazíráno z druhé strany: Můj guiding bolt možná zasáhne skřeta, kterého možná zabije nebo místo toho určitě vyléčím spoluhráče o víc, než mu ten skřet bude schopen možná v jednom kole udělat.

Ergo jsi právě přebil OP first level spell.

Samozřejmě je to situační (je ten skřet daleko a má luk? Utíká pro posily? Dostanu se vůbec ke kamarádovi nebo u toho něco riskuji? ...) Ale prostě při standardní situaci je teď léčení hodně výhodné, zejména na nízkých levlech - i když tam zase alespoň hrozí "přetečení" a propadnutí nadbytečných životů :-)

Není to nic, co by tu hru rozbilo a na vyšších levlech se to srovná (tam neřešíš ani tak spellslot, jako fakt, že máš jen jednu akci; tam je fér, aby to léčení přinášelo víc - zejména máš-li proti sobě nestvůry s větším dmg...). V zásadě jsem měl tu obavu, aby ten progres síly právě nepokračoval i na vyšších levlech (čemuž moc nevěříš).

A to je asi tak všechno, co jsem k tomu chtěl říct :-)

ShadoWWW píše:
Nová edice jde proti jednoduchosti, kterou streameři ve svých hrách potřebují.

Popravdě kdyby chtěli streameři jednoduchou hru, tak nehrajou pátou edici DnD. DnD streamujou především proto, že je populární, a na tom se hned tak nic nezmění. Naopak je možný, že streamovaný hry s připraveným 3d prostředím budou na sledování pro diváky vděčnější. Což ovšem výrazně zvýší nároky na produkci a ztíží rozjezd novejm streamerskejm skupinám.

Jezus: ale oni toho právě už dost uvolnili, o tom má cenu diskutovat. kdyby ses namáhal si to přečíst nebo se na ta videa kouknout a nevařil z vody.

Jezus píše:
Samozřejmě je to situační

A víc asi není třeba ani psát. Přesně tak, je to situační. Jsou situace, kdy se hodí jedno a jsou situace, kdy se hodí druhé. Oboje má svoje využití. Co si zvolí je na preferenci hráče.
Uznávám, asi existují skupiny, které řeší, jestli je lepší vyléčit 12 životů spoluhráčově postavě nebo zranit protivníka za 9 ... imho jich není tolik, aby mi to přišlo tak významné, jak se předestírá.

sirien: víš jak ... dávám jim šanci "nevinní až do prokázání viny" ... a minulé viny nepočítám. nechce se mi k nové edici přicházet s předsudkem "tak ukažte, co jste zas pokazili".

druhá věc je, že rozlišuju chyby typu Dračí Hlídka a DnD 4E. Jedno může být opravdu blbé, druhé může být v zaměření omezenější na menší skupinu hráčů (do které třeba ani nebudu patřit). byla chyba 4E ... pro DND? a kdyby to byla "samostatná hra, bez značky DND", byla by opravdu špatná? Pro mě není, části hráčů ale dala přesně to, co chtěli.

York píše:
Naopak je možný, že streamovaný hry s připraveným 3d prostředím budou na sledování pro diváky vděčnější.

Náklady produkce na přípravu s takovým nástrojem porostou. Jestli to hráči před kamerami dokážou plynule odehrávat ... uvidíme.

LokiB píše:
A víc asi není třeba ani psát. Přesně tak, je to situační. Jsou situace, kdy se hodí jedno a jsou situace, kdy se hodí druhé. Oboje má svoje využití.
Jako ano (proto jsem to psal), ale s tímhle přístupem nemá cenu diskutovat nikdy nic. Vždycky budou situace, kdy dává smysl místo dávání dmg za bojovníka dělat něco jiného, ale to neznamená, že ta hra nemá problém právě v tom, že většinou to smysl nedává.

Pokud by ti healing většinou vycházel jako best option, neznamená to sice, že ostatní kouzla jsou k ničemu (protože mají situační význam), ale zároveň to neznamená, že je nesmysl diskutovat problém těch většinových situací. Jen prostě nebude tolik palčivý, protože občas dostaneš i reálnou volbu...

Já se snažím poukázat na to, že když se healing přežene, těch situací, kdy máš smysluplnou volbu ubude. A dokazuju to na nějakém typickém příkladu.

Ty děláš to, že mi oponuješ "ale vždy bude existovat situace, kdy je to jinak, takže nemá cenu to diskutovat, není to problém," aniž bys cokoli ukazoval, jen donekonečna relativizuješ. Taková diskuse postrádá smysl.

Já chápu situační význam hry. Kleriky hrávám právě proto, že mívají často nástroje, jak toho využít. Ale být to po tvém, tak není problém ani cure wound s 4k8+wis, protože přece vždycky se může stát, že musíš guiding boltem trefit skřeta utíkajícího pro posily...

Tak o čem chceš diskutovat, když to stavíš takhle? Aha, ty vlastně diskutovat nechceš, chceš jen mít pravdu.

EDIT: Jinak ty memy s kleriky a druidy nadávajícími na to, že jsou jen chodící lékárničky někde vznikly, že? Jasně, memy si tak trochu vytváří vlastní přehnanou realitu, ale základ bývá v něčem, co většina tak trochu zná, jinak by se tak nechytily...