Jezus píše:
inak ty memy s kleriky a druidy nadávajícími na to, že jsou jen chodící lékárničky někde vznikly, že? Jasně, memy si tak trochu vytváří vlastní přehnanou realitu, ale základ bývá v něčem, co většina tak trochu zná, jinak by se tak nechytily...

Vždyť je to postavené na hlavu:
* ANO, DND tradičně obsahuje možnost mít postavu, která je léčitelem družiny
* ANO, mnohé družiny tlačí na hráče klerika, aby se takovým léčitelem stal

Ale váš přístup: "nejlepší bude zadrátovat do hry omezení, aby taková postava nebyla dobrá, tím všem pomůžeme" ... mi přijde absurdní. Vyléváte s vaničkou i dítě.

Vždycky máš smysluplnou volbu, když chceš hrát takovou postavu ... nic ti nebrání hrát klerika, který neléčí vůbec. Prostě to své družině řekneš, že takovou postavu budeš hrát . Je to ve vaší družině problém? Vyženou tě? Nebo je ta potřeba "hrát co nejefektivnější a vytuněnou postavu, přesně padnoucí do určené role v družině" tak silná, že se přes ni nedostaneš?
Nebo se bojíš "za ty druhé"?

Nová edice přinese posílení zraňujících efektů (a teď mě kamenujte, ale myslím, že převážně na straně hráčských postav, protože mnoho těch schopností nebude DM u nepřátel chtít/schopen často používat). Posílené léčení by tak (možná se pletu) nemuselo být až tak nutné ... ale dá některých hráčským postavám to, co chtějí ... aniž by jim to ubralo jiných možností. Může to přidělat vrásky hráčům, kteří chtějí hru optimalizovat ... a to mě netrápí tolik, jako tebe.

LokiB píše:
* ANO, DND tradičně obsahuje možnost mít postavu, která je léčitelem družiny
* ANO, mnohé družiny tlačí na hráče klerika, aby se takovým léčitelem stal

Však to takhle je teď. Existují subclassy, které léčení posilují (už teď) a tím pádem dávají volbu hráči takovou postavu hrát.

LokiB píše:
"nejlepší bude zadrátovat do hry omezení, aby taková postava nebyla dobrá, tím všem pomůžeme" ... mi přijde absurdní.
Nikdo neříká zadrátovat omezení (v současnosti tam totiž nejsou, cure wounds je plně ekvivalentní guiding boltu už teď - možná kdyby nedával tu výhodu na příští zásah - jen musíš počítat s pravděpodobností missu). Jen nepřesílit léčení všem, ale jen těm, kdo si vyberou dedikovanou subclassu.

Správný design totiž nabízí hráčům volby, takže bych čekal, že pro healery tam bude možnost buildu, ne že jim změní rozložení optimálních možností (dle situace) silně ve prospěch léčení všem, v zájmu pomoci někomu.*

*nutno teda říci, že zatím to tak vypadá pro první levly. Jsem ochoten připustit, že 3k8+wis pro dvojkový spellslot ti naopak nějaké volby otevře, protože dřív hrozilo, že 2k8+wis spolubojovníka stejně neudrží na nohách a dvojkové spellsloty mají i lákavější kouzla...

Píše:
Nebo se bojíš "za ty druhé"?
Odpovím stejně. Za koho se bojíš ty? Za sebe, nebo za ty lidi, co údajně volali po silnějším healu a Wizardi je správně a neomylně vyslyšeli?

Sry za dvojpost, omylem sem to odeslal...
LokiB píše:
Posílené léčení by tak (možná se pletu) nemuselo být až tak nutné ...
Si právě taky myslím...**
LokiB píše:
ale dá některých hráčským postavám to, co chtějí ... aniž by jim to ubralo jiných možností.
Nikoli. Jasně optimální možnost naopak volby ubírá. Prokázáno u bojovníka a praktické neochotě dělat jiné věci, než dávat dmg, i když technicky může.

LokiB píše:
Může to přidělat vrásky hráčům, kteří chtějí hru optimalizovat ..
Což jsou typičtí hráči DnD.

LokiB píše:
.. a to mě netrápí tolik, jako tebe.
To chápu. Co nechápu je tvá snaha o to, aby mě to taky netrápilo na základě toho, že hraješ jinak, než já (a hráči stavějící buildy) a nejspíš ani ne kleriky.

**EDIT: Jsem v tomhle trochu rozpolcený. Na jednu stranu totiž Wizardi slibují stejná CRka u příšer, ale posilují všechny hráčské postavy. Reálně by tak měly posílit i ta monstra, jinak nebude sedět CR, ne? Prakticky si ale myslím, že to dopadne jak píšeš. Technicky jim dají nějaké schopnosti navíc, takže teoreticky optimalizující GM bude mít možnost hráčům víc zavařit, ale prakticky to v 83 % případů dělat nebude, protože to nezvládne. A v 5 % případů to udělá napůl omylem a pak bude koukat na TPK :-D

LokiB píše:
Vždyť je to postavené na hlavu:
* ANO, DND tradičně obsahuje možnost mít postavu, která je léčitelem družiny
* ANO, mnohé družiny tlačí na hráče klerika, aby se takovým léčitelem stal

Ale váš přístup: "nejlepší bude zadrátovat do hry omezení, aby taková postava nebyla dobrá, tím všem pomůžeme" ... mi přijde absurdní. Vyléváte s vaničkou i dítě.

Jde spíš o to, jestli (a jak moc) umožnit healování v boji vs po boji.


Jinak je to celkem jednoduchá matematika:
- ve čtyřčlenný družině klerik dělá zhruba 1/4 damage družiny (spíš míň, ale to teď zanedbáme). To znamená, že když dokáže léčením prodloužit boj o třetinu (tj. vyléčit v průběhu zhruba 130% životů, kolik má jedna postava), umožní za tu dobu ostatním udělat stejnou damage, jakou by sám dal, kdyby místo léčení damagoval. To je zhruba neutrální stav, ve kterym je rovnocenná (a situační) volba, jestli healovat nebo damagovat.

- pokud zvládne vyléčit výrazně víc, třeba hpčka čtyř postav, cokoliv kromě léčení bude družinu oslabovat a každá družina bude klerika potřebovat (pokud neche bejt značně gimpnutá).

Ještě se to pak dá řešit tak, že léčení má omezenej počet použití. Tj. třeba máš za boj jen jedno nebo dvě silný léčivý kouzla. Pak podstatnou část boje strávíš něčím jiným než léčením, ale pořád to může znamenat, že je klerik v družině mandatory.

Jezus píše:
ikoli. Jasně optimální možnost naopak volby ubírá. Prokázáno u bojovníka a praktické neochotě dělat jiné věci, než dávat dmg, i když technicky může.

Zobecňuješ jeden konkrétní požadavek. Všechna povolání si nejsou rovna. Hrají je různé typy hráčů, hráči mají od nich různá očekávání ... a to je důležité.
Když hraju bojovníka OČEKÁVÁM, že budu dávat zranění a chci v tom být efektivní. Určitě může někdo hrát bojovníka jinak, ale tohle je majoritní přístup.

U klerika jsou ta očkávání ovšem daleko více rozprostřena ... být optimální léčitel je očekávání jen těch, kteří hrají klerika pro to, aby léčili. Tvoje spoluhráčka, co chtěla pálit lidi, takové očekávání nemá ... a nevěřím, že by ji fakt, že léčení je optimální volbou, od toho, jak chce postavu hrát, odradilo. Aspoň mě tedy rozhodně ne.

York píše:
Jinak je to celkem jednoduchá matematika:

Fakt ti tahle matematiky funguje? Vždyť nijak nezohledňuje, za jakcýh situací healer typicky léčí. Když mají na začátku všichni 100 životů (pro jednoduchost) a dostanou plošné zranění za 33 životů, tak motivace healera všechny co nejvíc naplno léčit, je výrazně nižší, než když jeden z družiny dostane jeden zásah v 5. kole za 99 životů (tedy za méně, než bylo celkové zranění plošného útoku) a do té doby nikdo zraněný nebyl.

Takže healer může klidně 4 kola dávat damage, pak situačně healovat kolo (nebo dvě), pak zase 4 kola dávat damage. Vše podle situace.

Jako jestli máš matematiku pro novou edici už nějak spočítanou, která všechno tohle zohledňuje, tak se omlouvám, nepřišlo mi to tak.

LokiB píše:
Když mají na začátku všichni 100 životů (pro jednoduchost) a dostanou plošné zranění za 33 životů, tak motivace healera všechny co nejvíc naplno léčit, je výrazně nižší, než když jeden z družiny dostane jeden zásah v 5. kole za 99 životů (tedy za méně, než bylo celkové zranění plošného útoku) a do té doby nikdo zraněný nebyl.

Když ti v průběhu boje nikdo nezemře, tak je jedno, v jakym pořadí koho léčíš*. Není ale jedno, když začneš - pokud máš omezený množství životů, který dokážeš vyléčit za kolo (nebo za akci, prostě za jednotku času), tak čím pozdějš začneš, tím míň toho vyléčíš.

* S disclaimerem, že pokud jsi někoho healnul třeba za 50 životů a na konci boje mu zbylo 51, tak byl ten heal zbytečnej - ovšem to typicky víš až po boji.


Jinak samozřejmě tenhle výpočet představuje trend, ne každej jednotlivej souboj. Je ale rozhodně dobrý si takovej rámcovej propočet udělat, síla healování má na boj dost zásadní vliv, zvlášť v krajních případech, kdy jsou třeba healy tak silný, že prakticky není možný nikoho zabít, dokud healerovi nedojde mana (spell sloty, whatever), nebo dokonce že jediná možnost, jak někoho zabít, je dát mu damage za víc než jeho maxHP v jednom kole/v jedný akci (a i to nemusí platit, pokud existujou death-preventing kouzla, která třeba cíl při smrti automaticky vyhealujou).


Další efekt silnýho in-combat healera je, že se z něj pak z něj stává priority target.

Možná tu trochu uniká point proč je v 5e léčení tak suboptimální (i když ne dle Jezuse, ale sorry má zkušenost je hodně jiná a trochu se domýšlím, že je to právě důvod k boostu v 6e) - Efektivně je pro skupinu lepší co nejdříve eliminovat hrozbu a sundat velkého nepřítele co nejdříve, nebo i jeho nohsledy. Action economy a DMG output jsou zejm. pro combat as sport (což se domýšlím, je i 5e/6e kýžený herní styl) kritické. A efektivně mají nepřátelé velký DMG output a jsou většinou schopni napáchat mnohem větší škody, než zvládá i specializovaný klerik uléčit.
Edit: Vydali teď video ke Klerikovi, tak uvidíme, jestli nám do toho posvítí
Má (ano, anokdetická) zkušenost je, že se vyplácí léčit, když je postava blízko vyřazení, nebo dole (ostatně tohle třeba specializace klerika Hrobu, který se nám jako léčitel osvědčil nejvíce.)

RoVan: Ono je to tak i ve skutečnosti. Pokud ti nikdo na bojišti neumírá, tak je efektivnější eliminovat hrozbu než někomu foukat bebíčka. Ve válce i při policejním zásahu.

ShadoWWW: Jako ano a je to v pořádku. Jen z hlediska gameplaye, když obětuješ natolik limitovaný zdroj jako akci a kamaráda stejně zfouknou jako svíčku, je to frustrující. Myslím, že i se zlepšeným léčením bude výhodnější ofenziva. Jen to léčení nebude až tak špatné.

Ad video Klerik: jako zajímavý na poslouchání. Jsem zvědav, jestli jim to v praxi u hráčů bude fungovat tak, jak zamýšlejí. Připadá mi, že se snaží řešit reálné problémy, které hráči s 5E měli ... co přinese praxe nové edice, uvidíme.

Pro lenochy odkaz na video Nového Klerika :)

Mě se ty nové změny obecně docela zamlouvají, z některých jsem vyloženě nadšen, jiné mi nedělá problém přijmout a celkově si tu novou šablonu zahraji rád. Myslím, že i když některé věci mírně pokulhávají, tak tam nějaký posun pro hru vnímám. Šlo by to určitě udělat lépe, ale to by asi museli překopat celé znovu a to nechtějí. Jedinou velkou výtkou je ten chudák hraničář. Těšil jsem se jak hraničáře a mnicha narovnají a bude to radost a u mnicha super, i když to není povolání co chci hrát, rád ho uvidím v družině nebo jako NPC. Ale ten hraničář je tak bez chuti a ještě je člověk nucen k té značce lovce. Díky bohu, že v našem prostředí máme JaD, měli jsme v družině už dva hraničáře a postupem přešli na chodce, ten má požadovaný šmrnc zálesáka a nijak nezaostává. Jediné co mě trochu mrzí, že osoby které opravdu chtějí hrát po boku velkého mazlíčka jsou odkázáni na klasického hraničáře a ač je to baví, tak jsou místy zklamání z jeho limitů.

Toho mazlíčka by měli v nové edici zlepšit. Za mě největší plus.

Jo on tam ten posun je, upřímně mé zklamání pramení především z přehnaného očekávání. Nejvíc mě na něm ale mrzí, že po jeho přečtení sem tam nenašel opravdu nic, co by mě naplnilo nadšením a představou toho neohroženého hrdiny divočiny s tím, že si ho chci zahrát. Je nějaký nemastný, jak říkám díky české tvorbě za chodce.

V tomhle směru se docela těším na tu chystanou příručku Gergonova světa. Věřím, že se tam zase objeví nějaké podobory co mě naprosto uchvátí. Z toho co vygenerovali borci v JaD jsem byl upřímně nadšen.

Jinak, nestudoval někdo ten nový herní systém
DC20?

Tak jsme přišli o Odpočinkovou píseň.

To mě dost mrzí, protože to byla strašně fajn schopnost. Ne moc silná, ale umožňovala takový nenáročný flavor. Většina hráčů při jejím použití fakt zpívala a hrála, hru to ozvláštňovalo.

I když je asi dobře, že se Pobřežní kouzelníci občas odhodlají i něco vyhodit a nejedou stylem: čím víc schopností, tím víc DnD. Jen to nemuselo být zrovna tohle.

Tak s bardem jsem spíše spokojený, jediné, co mě mrzí je, že bard už nemá přístup ke všem seznamům kouzel. Ale na druhou stranu, to, že si připravuje libovolná kouzla, která má dostupná pomocí Magických tajemství (pokud jsem to správně pochopil), je zajímavá možnost, jak z něho udělat všeuměla.

Mě mrzí, že můj oblíbený hraničář byl v PHB 5E strašně suchý a slabý oproti ostatním povoláním. Pak jsme x let čekali na opravu v různých doplňkových sourceboocích, ale byla to vždycky taková znouzectnost. Autoři to omlouvali, že by bylo potřeba překopat celé povolání zgruntu, na což jsme si měli počkat až do nové edice. A teď po 10 letech je tu nová edice, a z těch videí mně přijde, že to s hraničářem bude zase stejná písnička. :-(

ShadoWWW: problém hraničáře je, že je pro ně těžko ho neudělat silnějšího než válečníka a přitom zajímavého na hraní. škoda, že mechanika Hunters Marky není moc zajímavá :(

Tak máš tu třeba barbara, který je bojovníkovi mnohem blíž, a ten nemá problém.

Jako hlavní problém 5E hraničáře vidím je archetypální nevyhraněnost. Mike Mearls kdysi ve svých Happy Hours měl dobré nápady, ale ty odvál čas stejně jako Mikea.

Velký problém nové edice je, že si hraje jen s čísly a arbitrárními úpravami. To je doména Jeremyho Crawforda, něco jako kdysi byla Gygaxe. Ale nevidím tam nikoho, jako byl Mike Mearls nebo kdysi Dave Arneson, kdo by dokázal definovat archetypy a příběhovou vyhraněnost, nebo jak to popsat… Zkrátka to, co dělá DnD DnDčkem, když zahodíš mechaniky.