Kultura

Autorská citace #41
22.10.2024 15:49 - LokiB
Jezus: měl jsem za to, že tato debata není o tom "takhle bych to chtěl já, protože to tak má rád", ale "takhle to je/není správné z pohledu gamedesignu".
Jestli to má být na úrovni "tohle se mi nelíbí, proto to nechci" ... ok, s tím se polemizovat nedá.
Autorská citace #42
22.10.2024 16:30 - Jezus
Tak se mě pořád neptej na osobní názor :-)

Ale jako upřímně nevím, co ze mě chceš víc dostat. Že to považuju za rozumný kompromis, jsem napsal (to nic jiného než názor být nemůže), uvedl jsem i důvody. Upřímně nevím, proč bys s tím měl vůbec polemizovat, připadá mi, že téma je vyčerpáno tak dva příspěvky zpět :-)

Jestli chceš něco na úrovni gamedesignu, tak věz:
- ač lidi vlastní tvorba baví, neměla by být nutná. Žádné "dodělej doma". Deskovku si taky nedoděláváš sám. Požadavek na nějaké kompletní hratelná pravidla je tedy rozumný.
- míra předpřipraveného obsahu je pak na zvážení, ale jistě potřebuješ nějaká monstra, nějaká kouzla a schopnosti.
- přičemž DnD nikdy nebyly zcela neutrální bezsettingová hra. Vždy obsahovaly určitá charakteristická monstra, ale i rasy (že jsou elfové vlastně víly je už prostě nějaký lore). Celá tahle diskuse je v zásadě o tom, kde je sweet spot toho obsahu (co by měl být základ a co další setting)
- lidé pak u podobných her rádi dělají volby. Jedna volba je rasa, druhá je povolání. Jak můžeme přidat počet voleb, ale neopustit class&level systém? Přidáme varianty povolání (budeš rozporovat jako settingově omezující i ty?), varianty schopností (featy) a varianty rodů.
- které? Pravděpodobně takové, které nám lezou z dotazníků, podoby nejhranějších světů, očekávání a ... ano, i tradice. Desítky let budujeme rozpoznatelnou značku, tak tam dáme i varianty pro ni typickou (některé jsou btw v DnD prakticky od začátku).
- i pro ty, co rádi tvoří vlastní varianty, je třeba "mustr", tedy ukázka, jak taková varianta vypadá, co obsahuje (jaké bonusy se mění, jaké schopnosti, celková myšlenka), aby to mohli napodobit. Ke většině rodů bys tam měl mít dvě varianty, aby bylo vidět, co je pro daný rod "sjednocující" a co se právě liší v různých variantách.

Víc k tomu asi nemám.
Autorská citace #43
22.10.2024 16:48 - York
Jezus: Když jsme u tý designový teorie, tak víc voleb obecně neznamená lepší design, spíš naopak. Existuje pojem "analysis paralysis". Sweet spot jsou obvykle jednotky možností.

Záleží ale na tom, jak moc hráč hru zná. Když ji vidí poprvé, 20 možností je zbytečně moc. Když ji hraje 20 let, tak to není problém.
Autorská citace #44
22.10.2024 17:03 - LokiB
Jezus píše:
Tak se mě pořád neptej na osobní názor :-)


osobní názor na pravidla přeci není to samé jako osobní preference k hraní. Nebo tedy mám za to, že to není to samé a že je to očividné.
Já kupříkladu nemám rád gnómy ... ale že bych kvůli tomu tvrdil, že v pravidlech nemají být ...

Jezus píše:
- přičemž DnD nikdy nebyly zcela neutrální bezsettingová hra. Vždy obsahovaly určitá charakteristická monstra, ale i rasy (že jsou elfové vlastně víly je už prostě nějaký lore). Celá tahle diskuse je v zásadě o tom, kde je sweet spot toho obsahu (co by měl být základ a co další setting)


Podle mě to byla dříve spíše žánrová hra, než settingová ... ale tak jestli to někomu přijde jako to samé, nebudeme slovíčkařit.

Jezus píše:
Desítky let budujeme rozpoznatelnou značku, tak tam dáme i varianty pro ni typickou (některé jsou btw v DnD prakticky od začátku).


Hmm, když si někdy v průběhu toho vývoje uvážu na nohu kouli, budu ji muset tahat až do skonání světa, i kdyby už skoro všichni mysleli, že je to zbytečný opruz, ale holt radice je tradice.

Ok, není směrodatné, že já bych v DND zvládl edici bez vícero tradic.

Jezus píše:
lidé pak u podobných her rádi dělají volby. Jedna volba je rasa, druhá je povolání. Jak můžeme přidat počet voleb, ale neopustit class&level systém? Přidáme varianty povolání (budeš rozporovat jako settingově omezující i ty?), varianty schopností (featy) a varianty rodů.


Pokud to nejsou pseudo-volby.
hrál jsem DnD od oDND kde voleb bylo výrazně méně ... vlastně jen "povolání", které zahrnovalo i Elfa, Trpaslíka a Půlčíka. Několik let mi to stačilo. v ADND byly jen základní rasy, žádné rody, základní povolání, specializací jen minimum s rozhodováním až na vyšších úrovních.
pro základní pravidla za mě zcela dostačující pro ukojení potřeb po volbách.
Autorská citace #45
22.10.2024 17:04 - Jezus
York: Souhlasím.

I proto jsem začínal tím, že jsem chválil seškrtání extrémního počtu krevních linií u tieflingů.

A taky proto jsou ty volby dělány postupně, aby to "pole možností" bylo menší (alespoň zdánlivě) nebo se rozložilo v čase (neděláš všechny volby hned).

Nejdřív volíš "základní rasu", prostě ten podstatný rozdíl mezi elfem a trpaslíkem a až potom už to jen doladíš variantou. Podobně pracuješ s povoláními (tam dokonce čekáš na třetí level). Navíc ani nemusíš, většinou máš pro každou rasy a povolání nějakou "typickou variantu", když volit vlastně nechceš a chceš "basic".

Další věc je, že hodně lidí reálně vybírá jen z části možností. Někdo prostě automaticky vyřadí elfy, někdo rasy, co nezná, někdo fyzická povolání. Ale pokaždé to budou jiní lidé.

Je v DnD těch voleb (ras obecně krát varianty), povolání obecně (krát varianty) i tak zbytečně moc? Pro ty prvohráče (ale vlastně i občasné hráče) nejspíš ano. Osobně bych vystačil s půlkou ras, polovinou podras a polovinou povolání (alespoň by pak některé věci pocitově nesplývaly).

Na druhé straně tvoříš pro značnou fanouškovskou základnu a navazuješ na rozsáhlou tradici. Tam prostě ta optimální designová volba vypadá jinak, než když tvoříš novou věc (tam se naopak elegance a jednoduchost cení). Prostě bereš ohledy na to, že to někdo těch 20 let hraje (a tvoří dost důležitou cílovou skupinu a má nějaké své oblíbené tropy) a taky předpokládáš, že to někdo jiný těch 20 let hrát bude.

Vyhodit půlku věcí do dalších příruček by možná skutečně bylo elegantní designové rozhodnutí, ale marketingově by to mohlo vypadat jako trik, jak se víc napakovat. A vždycky bys naštval těch pár, co prostě potřebuje svého edgy tieflinga stínového asasína. A víš, jak umí být "děti" hlasité, když jim vezmeš oblíbené hračky :-D
Autorská citace #46
22.10.2024 17:18 - Jezus
LokiB píše:
osobní názor na pravidla přeci není to samé jako osobní preference k hraní. Nebo tedy mám za to, že to není to samé a že je to očividné.
Já kupříkladu nemám rád gnómy ... ale že bych kvůli tomu tvrdil, že v pravidlech nemají být ...

Názor na prsvidla jsem poskytl a argumentoval. Pak ses mě začal ptát na lesní elfy ;-) (A gnómové mi tam taky připadají extrémně nadbyteční, snad jako varianta trpaslíků by dávali smysl, zbytek odkázat do těch settingových příruček).

LokiB píše:
Podle mě to byla dříve spíše žánrová hra, než settingová ... ale tak jestli to někomu přijde jako to samé, nebudeme slovíčkařit.

Možná ta úplně první jo. Taky už si nepamatuju, co přesně tam bylo. V ADnD prostě ale vidím už i nějaké prvky loru (co jsou skřeti a elfové). Jasně, lze to brát i jako žánr (je Vancian magic lore nebo žánr?).
Každopádně tohle asi není tak zásadní.

LokiB píše:
Hmm, když si někdy v průběhu toho vývoje uvážu na nohu kouli, budu ji muset tahat až do skonání světa, i kdyby už skoro všichni mysleli, že je to zbytečný opruz, ale holt radice je tradice.

Otázka je, kdo ti "všichni" jsou. Ono je dost možné, že většina by k té kouli ráda ještě něco přiznala. Já tak v zásadě vítám každé ořezávání, ale zase vidím přínosy (i důvody), proč se neděje nějak víc.

LokiB píše:
Ok, není směrodatné, že já bych v DND zvládl edici bez vícero tradic.

No, je to osobní názor, s ním se nepolemizuje :-) Napiš ho do nějaké ankety, pak se stane směrodatným - ale asi budeš muset počkat na další edici :-)

LokiB píše:
vlastně jen "povolání", které zahrnovalo i Elfa, Trpaslíka a Půlčíka. Několik let mi to stačilo. v ADND byly jen základní rasy, žádné rody, základní povolání, specializací jen minimum s rozhodováním až na vyšších úrovních.
pro základní pravidla za mě zcela dostačující pro ukojení potřeb po volbách.

A já hrával na 486-ce. Lidi jsou rozmlsaní.

Každopádně mě trpaslík jako povolání nikdy neuspokojil. Potřebuji alespoň výběr mezi trpem bojovníkem a trpem klerikem. A dneska už prostě chci hrát půlorčí zlodějku s expertýzou v atletice, jinak pro mě přechod na novou edici postrádá smysl. A řekl bych, že takových jako já bude víc, než takových jako ty.

Lidi jsou rozmlsaní.
Autorská citace #47
22.10.2024 18:03 - LokiB
Jezus píše:

Každopádně mě trpaslík jako povolání nikdy neuspokojil. Potřebuji alespoň výběr mezi trpem bojovníkem a trpem klerikem. A dneska už prostě chci hrát půlorčí zlodějku s expertýzou v atletice, jinak pro mě přechod na novou edici postrádá smysl. A řekl bych, že takových jako já bude víc, než takových jako ty.


A potřebuješ to nutně mít i v té core příručce PHB? Protože o tom ta diskuse asi je. Nakonec ani já nechtěl brát možnost takto specifických ras ... to jsi mě asi špatně pochopil. Za mě ale nemusí být v PHB.
Obáváš se, že když ti ten rod a specializaci povolání dá setting místo PHB, bude to méně platné, nebo horší?

Já vím, že to mnozí hráči chtějí HRÁT.
Autorská citace #48
22.10.2024 19:43 - Jezus
Tak pokud to hráči chtějí hrát, neměla by jim to hra dát? Zejména pokud to není nová edice, ale pokračování, kde to hrát mohli? :-)

Ale jinak - jestli musí být v PHB... To by záleželo od toho, kolik settingových příruček bych musel nakoupit, abych si zahrál půlorka s kamarádkou, co chce hrát tieflinga, kolik by to dohromady stálo a kdy by to vyšlo.

Takhle to můžu hrát za měsíc. Kdybych měl na to čekat rok dva, než vyjde příslušné rozšíření a ještě platit víc peněz (protože k tomu v settingu přece dostanu víc loru a věcí...), tak asi zvítězí ten PHB :-)
Autorská citace #49
22.10.2024 21:31 - sirien
Jezus: autoři odvedou svojí práci často prostě tím že vytvoří X reprezentativních variant, ze kterých můžeš snadno derivovat nesčetně vlastních dalších variant, přičemž dokud se držíš v mantinelech toho co bylo představené v oněch X "příkladech" tak máš naprosto mizivou šanci cokoliv rozbít.


York: hele to be fair, pokud se něco "nabalilo" mezi 2. a 5. edicí, tak to v praxi znamená, že to patří k DnDčku které zná většina a na kterém vyrostla většina současných hráčů (zatímco to co bylo mezi 0. a 2. edicí je nějakej hipster crap co pamatujou jen šedovlasý boomer kmeti).

A i s tím se dá pracovat rozumně když chceš - na Fokus roll kde je turnaj v JaD jsme chtěli ty možnosti zachovat všechny ale zároveň mít vlastní svět s vlastním zajímavým rázem, tak jsme prostě rasy rozdělili na Běžné, Neobvyklé a Exotické (přičemž která je která se mění každý ročník podle toho kam hru zasadíme) s tím, že na to jsou navázané nějaké drobné mechaniky. V prvním roce který se hrál v naší "default" lokaci původu jsme dávali do začátku hry Inspiraci všem co si vzali Běžnou rasu. Obecně deklarujeme že postavy s Neobvyklou rasou jsou zapamatovatelnější a exotické vysloveně táhnou pozornost (může mít vliv na nějaké skill checky, zejm. Nenápadnost, ale možná podle situace i Přesvědčování, Klamání atd.) Je to víc fluff než co jinýho, ale hráči to nějak reflektují - někteří tíhli k těm Běžným, jiní šli do exotických ale postavili k tomu odpovídající background postav nebo i celé skupiny, berou to občas v úvahu když někoho potkají atp. a celkově to vedlo k tomu že i když v tom světě je všechno, tak ten svět ani v tý hře pak nepůsobí jako příšernej mišmaš.

Ale samozřejmě, jsem z prvních kdo řeknou "pokud do tvýho světa Dragonborni nezapadaj, bez milosti je vyhoď oknem a hráči maj prostě smůlu". A pokud by po tom nějakej hráč fakt strašlivě toužil... možná je to dobrej důvod ho z toho comba projednou vyhodit. Nebo se s nim můžeš dohodnout na nějakym fakt zajímavym unique backgroundu. Ale asi dává smysl že v silně středověce laděnym světě prostě nebude pobíhat dragonborn - a když jo tak hráč nemůže čekat že ho okolí bude brát jako něco jakkoliv normálního.

Ohledně game design sweet spotu: jednotky možností ano, ale ne nutně celkově ale v rámci např. archetypu. Např. když budu ignorovat lore, tak "chci hrát battlemage" by mělo nabízet jednotky možností (sub)class a k nim jednotky možností zajímavejch build-comb na rasách. Napříč celou hrou ti to může dát desítky možnsotí což je ok (a 5e je v tomhle vyvážená docela dobře - můj point byl hlavně že doufám, že to tak i zůstane)
Autorská citace #50
22.10.2024 21:31 - sirien
RoVan, ad Bastions: aaergh... magic item mine, MFG. Yup, stejně špatný jak Colville - a Jeremyho rukopis v tom je krutě bolestivej. Popravdě, ten Colville se aspoň snažil udělat to nějak zajímavý, jen uvíznul ve 40 let starym designu, tohle je jen lame.

Píše:
Each facility comes with one or more doors and shuttered windows
...
See “Doors” in chapter 5 of the Dungeon Master’s Guide for kinds of doors to choose from, including locked doors
...
A facility can contain one or more corridors

:D Tohle sou hodně tragikomický perly :D
(chybí odkaz na chodby v DMG/MM, vůbec netušim co za corridor tam můžu mít...)

ok, to be fair, ty speciální facilities tam už působěj trochu použitelně, ale narovinu, má to fakt strašnej ADnD-ish feel a mám podprahovej dojem jakoby to bylo obšlehlý ze zapovězenek (i když spíš ne).


No, je mi jasný že tu bude co do preferencí hrát roli estetickej vkus, ale osobně teda rozhodně šáhnu při hře po JaD Mezidobí a Sídlech než po tomhle.
Autorská citace #51
22.10.2024 21:41 - Log 1=0
Asi nemůžu doufat, že doors tuje poetický název pro něco abstraktního, což?
Autorská citace #52
22.10.2024 22:17 - Jezus
Je fakt, že když jsem četl první větu té citace, hned mě napadlo, že "když Bůh někde zavře dveře, otevře ti jinde okno" :-D

sirien píše:
autoři odvedou svojí práci často prostě tím že vytvoří X reprezentativních variant, ze kterých můžeš snadno derivovat nesčetně vlastních dalších variant, přičemž dokud se držíš v mantinelech toho co bylo představené v oněch X "příkladech" tak máš naprosto mizivou šanci cokoliv rozbít.

Souhlas. Však taky proto někdy na začátku zmiňuju, že těch pár variant ke každému rodu právě mohou sloužit jako krásný příklad/mustr, jak pak tvořit dál... Kdyby je tam ale autoři nedali, hráči by se v další tvorbě moc neměli čeho chytit (a jako ano, asi bych neodmítl hrát jen proto, že si někdo "podomácku uvaří" pouštního elfa, kór, když dodrží ten mustr, ale i tak bývám k takovým lidem skeptický :-) ).

sirien píše:
Ale asi dává smysl že v silně středověce laděnym světě prostě nebude pobíhat dragonborn - a když jo tak hráč nemůže čekat že ho okolí bude brát jako něco jakkoliv normálního.

To jsem takhle jedné hráčce vysvětloval, že vypadat jako čert má prostě nějaké dopady (a to i v předkřesťanském ranném středověku), a že pokud o to nestojí, bylo by dobré mít alespoň normální lidskou barvu a rohy takové, co se dají schovat do vlasů nebo pod klobouk...
No, nakonec hrála myslím půlelfku :-D
Autorská citace #53
23.10.2024 02:57 - sirien
Log: ne.
Autorská citace #54
23.10.2024 07:41 - Jerson
Jezus píše:
Deskovku si taky nedoděláváš sám.


Uhm, actually...
Hráči deskovek, jejichž znalosti o deskovkách jsou na podobné úrovni jako naše znalosti o RPG si deskovky dodělávají a upravují. Nové možnosti, změny pravidel, atd.

LokiB píše:
Hmm, když si někdy v průběhu toho vývoje uvážu na nohu kouli, budu ji muset tahat až do skonání světa, i kdyby už skoro všichni mysleli, že je to zbytečný opruz, ale holt radice je tradice.


Zcela rozhodně. Několik koulí u nohy a stádečko starých svatých krav, které se sice nedají podojit, ale dav uctívačů by neunesl jejich zaříznutí.
To je snad základ DnD, ne? :-)
Autorská citace #55
23.10.2024 10:06 - Aegnor
Jerson: o tom, že si deskovkoví nerdi upravují deskovky, aby jim víc vyhovovali nepochybuju. Každopádně Jezus mluvil o tom, že když si koupíš deskovku a vybalíš ji, tak ... si prostě jenom přečteš pravidla a hraješ, ta hra od tebe nevyžaduje žádné doplnění pravidel.
Autorská citace #56
23.10.2024 10:41 - LokiB
Jerson: V rámci vývoje edic byly změny celkem dramatické. Zahodilo se THAC0, zahodily se Saving Throws v původní podobě. Zavedlo se rozdělení na rasy a povolání, zavedly se akce a jejich různé druhy v boji.

I DnD se vyvíjelo a měnilo a někdy dramaticky. Až v určité fázi někdo objevil "co dělá DnD tím DnD" ... a tam se objevily svaté krávy. Takže to rozhodně není základ DnD. Možná tak základ dnešního pojetí DnD.

A i dneska se sahalo třeba do rasových bonusů (a tady lidé křičeli, že přeci na tuhle svatou krávu se sahat nemá).

Takže bych to tak dramaticky neviděl - kdyby měli dobrý tým game designu, tak by to dokázali změnit tak, aby to hráči akceptovali.
Autorská citace #57
23.10.2024 11:02 - Jezus
Tak tak, změn mezi edicemi bylo ve skutečnosti docela dost.

Tohle ale není nová edice (děláte si z toho srandu tak dlouho, až jste zapomněli, že je to alespoň částečně pravda :-)) Nedává smysl dělat zásadní změny, když neměníte edici.

A i teď došlo třeba ke konečnému zahození konceptu přesvědčení (alespoň myslím) a "vrozeného zla" nejen hráčských ra- rodů, ale i jiných nestvůr, lorovému posunu drowů ve Forgotten Realms apod.

Fakt, že nechcete vyškrtat oblíbené hráčské rasy a možnosti pak se svatými krávami souvisí jen volně. Když už jste to v té hře udělali a je to oblíbené, proč to vyhazovat? Kvůli designové čistotě? Jste v USA ne v Německu...

Rasové bonusy pak samozřejmě rušit neměli, bez nich to nikdy nebude to pravé DnD :-P
Autorská citace #58
23.10.2024 12:00 - sirien
Tohle srovnání s deskovkama je (a vždycky bylo) pitomý - RPGčka nejsou deskovky, je to jinej produkt s jinejma zdrojema zábavnosti a jinou cílovkou co má jinou herní kulturu. Je to - doslova - jako kdyby wargamisti brečeli že jim někdo prodává nenabarvený armády, když přece když si koupim deskovku tak dostanu už hotový figurky.


Loki: mezi svatými kravami DnD a tím co z DnD dělá DnD je dost velkej rozdíl - a ve skutečnosti velmi minimální překryv. (A rasový bonusy fakt nejsou o svatý krávě, což určitě dobře víš.)


Jezus: "Species" se velmi jednoznačně překládá jako druhy, FYI. A ano v angličtině to působí stejně divně jako v češtině (cena za DnD egoismus - Pathfinderový "ancestry" co by šlo přeložit jako "původ" je takový zavádějící, ale hezký slovo...)
Autorská citace #59
23.10.2024 12:54 - LokiB
sirien: můžeš upřesnit, cos tím chtěl říc ve vztahu k tomu, jestli musejí být v DND PHB všechny "core rasy", jestli tam musí být nějaké "rody"? Jestli mi to uniklo, moje chyba.

A případně, proč by se to mělo brát jako něco víc než zamyšlení chlápka, který se některé odpoledne nudil a pak "ho něco napadlo"? Sorryjako, ale jeho pohled na to, co dělá z DND to DND mě nijak zajímavý ani pravdivý nepřišel.
Autorská citace #60
23.10.2024 13:51 - York
Jezus píše:
Tohle ale není nová edice (děláte si z toho srandu tak dlouho, až jste zapomněli, že je to alespoň částečně pravda :-)) Nedává smysl dělat zásadní změny, když neměníte edici.


S dovolením bych poznamenal, že "edice" znamená prostě jen "vydání" :)

Takže nový vydání samozřejmě je nová edice a udělat zásadní změny (třeba jako čtvrtá vs třetí edice) a říkat tomu "vydání" místo "nová hra" je totální nesmysl, ale co už ;-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.054569959640503 secREMOTE_IP: 18.207.160.209