Kultura

Rytíř
26.3.2007 09:39
Čechy ve 12.-13. století
Argonantus napsal:

Již léta hrajeme v Čechách na přelomu 12 a 13. stol. Polovina 13. století byla totiž doba, kdy se mohly Čechy stát velmocí, jako třeba Francie nebo Anglie. Nestaly se jen těsnou shodou náhod. Respektive, už se staly, ale pak se zase věci zvrátily zpět. Krom toho křížové výpravy, heretici, poslední draci, alchymisti a tak - a to mluvím jen o reálu; doplnit to lze ještě dalšími vymyšlenosti.
Autorská citace #1
26.3.2007 09:42 - Rytíř
Dovolil jsem si založit vlastní téma pro diskuzi o tom, jak se dá hrát v našich milovaných Čechách zajímavá hra. :) Doplním ještě odpovědi na výše řečené a pak už bych navrhoval debatit o tom dál tady, protože byť si na OT u nás moc nehrajem, tak do diskuze o vývojových teorií to vážně nepatří ;)
Alnag napsal: Polovina 13. století - no je pravda, že tyhle aspirace na velmoc České země skutečně měly, ale mám dojem (ač moje znalosti v této oblasti jsou spíš skromné), že opozice okolních státních útvarů byla hodně silná a že by náš rozmach dříve nebo později stejně srazily zpět. Pak mne přiznám se překvapuje ta kombinace křížových výprav (nabyl jsem kdo ví proč dojmu, že hrajete v Čechách), heretiků (těch bylo taky požehnaně pořád), posledních draků (zajímavé... jak jsi přišel na to, že poslední draci žili ve 13. století, jeden by myslel, že dodnes žijí v přestrojení mezi námi), alchymistů (ti jsou taky dost a dost průběžnou záležitostí ne?).
Argonantus na to odvětil: Alchymisti byli ve 12. století v Evropě objeveni. Křížové výpravy se týkaly i Čech, ať přímo (na druhé byl kníže Vladislav), nebo nepřímo (rytířské řády u nás). Draci zmizeli - podle typu vyobrazení - možná už ve 12. století, možná ve 13. Těžko říci. S tou opozicí ostatních zemí... je to právě dost nejasné; naši sousedi tehdy vesměs prožíval veliké krize. Víceméně jsme si to prosrali sami. A pak je další otázka, jestli by to bylo pro svět k lepšímu, či nikoli. Je toho spousta....
Autorská citace #2
26.3.2007 09:50 - Argonantus
Děkuji, pane Rytíři. Perfekní shrnutí mých laických dohadů na toto téma za posledních 20 let.
Autorská citace #3
26.3.2007 10:22 - Rytíř
Inu, není za co.. jen jsem opisoval :)
Jinak hra v jiném než klasickém epickém "tolkienovském" prostředí mě taky v určitých intervalech velmi lákala a vždy to byl buďto starověk (antika + Egypt) anebo slovanská mytologie - to se umocnilo zejména když jsem četl tu krvavou fantasy od Červenáka o Roganovi :) Nicméně, kupodivu jsem pro to nedokázal kamarády nadchnout a obecně mi přijde, že se to nějak "moc nenosí" :( Samotnému je mi skoro až divné proč tomu tak je..
Souhlasím, že tahle doba je plná výzev a dobrodružství dokonce i kdyby se to bralo jen z čistě historického hlediska; a když do toho zamícháme kapku naší fantazie, musí to být nádhera ;) Takže, zajímalo by mě kde přesně (místo) jste začínali hrát, a kolem čeho se hra točí? Jsou postavy hráčů šlechtici a řeší politiku, nebo ta se odehrává na okraji a jen "dodává" postavám a hře konflikty?
Autorská citace #4
26.3.2007 10:30 - andtom
Argonantus: Mně by zajímalo, nakolik se cítíte vázáni skutečným průběhem událostí v historii. Jestli když se někdo odchýlí, tak zda na někoho jiného nejdou mrákoty, že tak to tedy nebylo ani býti nemohlo - jak řešíte takové to potenciální skřípění zubama :) vyplývající z parádní znalosti historie. Nebo jste všichni ve znalostech tak nějak nastejno?
Autorská citace #5
26.3.2007 12:41 - Argonantus
No, znalosti historie se dost hodí, abych tak řekl; jak na tom jsme, to si jako GM netroufám posuzovat. Wothan by určitě nějaké mouchy našel.
A kdyby se historie nemohla odchýlit, byla by hra totální railroading.... to je třeba jeden z prvních paradoxů, který je třeba řešit (viz jinde). Takže to odchylování je jeden z hlavních zdrojů zábavy; zjišťování, zda a co má vliv, a jak moc. Například jsme už v roce 1243 odkrouhli Filipa Sponheima... jaké to bude mít důsledky, to netuším ani já.
Stran otázky, proč se nehraje v Čechách - to netuším, a celý život mne překvapuje, nač je třeba hledat Středozemi, když v jedné žijeme. Vnímám tuhle situaci jako ještě velký pokrok; kdysi si na našich hradech hrály děti zcela paradoxně na Indiány. Dnes se tu motají alespoň ti šermíři (či alespoň "kydliči").
Autorská citace #6
26.3.2007 13:00 - andtom
Argonantus: Jj, také nemám nic proti odchylování. U mně se to projevuje v PC strategiích (Europa Universalis 2 a pod.), alternativní historie je moc zábavná věc - omlouvám se za OT.
K tomu hraní RPG ve světech mimo reálný svět: V Dungeon Master Guide II. je celkem moudře napsáno, že pokud by se hrálo na skutečný středověk, tak ženy jsou na okraji společnosti vyjma obrovských výjimek Johanky z Arku, do všeho se mimořádně nezábavným způsobem montuje církev apod., je to sice historicky věrné, ale tím pádem existují tyto a další omezení. Něco pravdy na tom bude. Ty fiktivní světy jsou asi proto tak přitažlivé, že jsou nereálné. I když se v nich zrcadlí stejné překážky, vášně, atd. jako v našem skutečném světě - přece jen to má takové jak to říct atraktivnější kulisy. Je to podobný problém, jako když se řekne: proč číst sci-fi nebo se dívat na StarTrek a nevěnovat se pouze knížkám ze skutečného světa, dá se tam přece řešit to samé (vztahy, psychologie, vztah k hodnotám ...).
Autorská citace #7
26.3.2007 13:23 - LZJ
Rytíř: Mě osobně starověk (i v kombinaci s mytologiemi) taky dost láká, víc než středověk. A taky se pro to nenašlo u spoluhráčů pochopení ;-)
Autorská citace #8
26.3.2007 13:34 - andtom
L.Z.J.: Starověk je myslím vnímán jako takový přehlednější, kdo by ho neměl rád (já také). Ve středověku, který je lépe zdokumentován, aby se jeden bál, že se totálně utopí v přesných datech, dynastických propletencích rodů a morových pohromách :)
Autorská citace #9
26.3.2007 14:00 - Rytíř
Když to propojím s jinými diskuzemi tady stran realističnosti Dnd, tak na té mytologii je ve spojitosti s Dnd pro mě lákavé třeba i to, že její hrdinové jsou přesně takoví, jako v pravidlech :)) Prostě machři, co pro ně obyčejný voják není soupeř, na lva jsou s jedním oštěpem a když musí, postaví se i obřím mýtickým netvorům.. Na starověku se mi líbí i ona víra ve více bohů a v nadpřirozené bytosti.
To ovšem u té naší končiny ve 13. stol. už mam pocit moc neplatí - nepletu se, když předpokládám, že jsou celé křesťanské? Možná až na řídké výjimky, jak jinak. Pronásledované :) Jak se s tím vyrovnáváte, s tím křesťanstvím? Pro ateisty by to mohlo být poněkud... únavné, kdyby se to fakt hrálo reálně, mi přijde.
Autorská citace #10
26.3.2007 14:24 - Merlin
Zajímavé téma...leč s Argonantem až tak úplně nesouhlasím: Draci se ve vyobrazení a heraldice objevují až do renesance a později i v baroku!
Alchymisti, že byli v Evropě objeveni ve 12 století? ale to určitě nemyslíš vážně, že ne!??
Co se týče křížových výprav, ty se v průběhů století zemí koruny české opravdu dotkly, tak jako ostatně každé křestanské země.
a co se týče naší moci a velikosti...eh..no, vzhledem k tomu, že jsme byli silně propleteni s německou a franckou šlechtou..tak nevím. Co se týče konkrétně 13 století...tak teprve roku 1212 byla vyhlášena Zlatá bula sicilská..která jak víme teprve zajištovala českou státnost a dědičnost koruny. Jistě..nepopiratelně měly Čechy té doby značnou moc, ale nikoliv takovou, aby si z toho sedly Němci, Frankové či italové na prdel. držme se faktů. Ale nadruhou stranu to nijak nebrání heroickému pojetí evropy 13 století a možnostech hraní na hrdiny!
Autorská citace #11
26.3.2007 15:16 - Argonantus
Merlin: stran draků uvažuji posledních pár let o možnosti, že existovali reálně... v každém případě působili na mysl současníků 12. a 13. století, jako by reální byli. V baroku to už byla spíš dávná ozvěna, i když ruku do ohně za nějaké zapomenuté případy bych nedal (ale to už je čistá drakověda, sorry).
Stran alchymistů to myslím ještě vážněji. Samozřejmě ne, že by byli ve středověké Evropě vynalezeni jakožto světová novinka; alchymii znali několik tisíc let dříve třeba v Řecku, Egyptě nebo v Číně; ale myslím relativní novinku pro Evropany. I když v těchto dnech se zjevila poznámka o nějakém maníkovi dokonce z 11. století (zatím nevyjasněná).
Sedat na prdel netřeba; země české koruny, která dočasně ovládla Rakousko až k moři do Aquileje je fakt; a plány na opačnou stranu, na ovládnutí zemí až do Pruska, jsou fakt také - akorát se realizace rozložila na dvě období po sobě, Přemysla II. a Václava II. Podle mne spíš nedopatřením. Němci okolo poloviny 13. století procházeli těžkou krizí; vládli dva císařové, z nichž se v jednu chvíli neobtěžoval do Německa žádný z nich. Italové neexistovali jako entita vůbec, a pokud je něco zajímalo, tak nekonečné hrátky papeže a císaře proti sobě. Frankové byli jen jedním z mnoha států Říše, a ne nejdůležitějším - opravdu vážný soupeř byli třeba Bavorští Wittelsbachové. Poláci byli v ohromné krizi, umocněné Lehnicí, a Uhři to samé. Vážně existovalo jakési "startovací okno", které dokonce bylo i částečně využito, protože zárodek české říše skutečně vznikal.
Ostatně, Francie, Španělsko nebo Anglie jak je známe dnes vznikaly vlastně v téže době.
Rytíř: křesťanské dějiny v Čechách sice jsou, ale hrdinové tehdy žili vůbec nejhrdinštější. O jejich mírně nadlidských možnostech takového Borše z Oseka nebo Záviše z Falkenštějna se tehdy asi moc nepochybovalo (soudě podle množství stráží, třeba, nebo Dalimilových komentářů), a dokonce to bylo asi zčásti i důvodné, protože šlechtic byl lépe živen a cvičen, takže vpuštěn mezi chudé "obyčejné" válečníky se mohl jevit jako nabušený speciál Delta force mezi partou narychlo posbíraných dobrovolníků.
Taktéž třeba Roger Bacon se mohl jevit současníkům jako čaroděj 30. levelu (on se tak občas jeví i mně z dnešní pozice...)
Autorská citace #12
26.3.2007 15:22 - wraiths
no me se taky libi starovek. prece jen to musil byt hrdina kdyz sel jen v sandalkach, suknici skyrysem a s ostepem na hydru. a hlavne se mi libi namorni bitvy. a ve staroveku bitvy meli stavu. :-)

a DM to ma v tomhle svete docela jednoduchy...proste prisera se objevila protoze tam prisla a nebo to byl trest za neco.
Autorská citace #13
26.3.2007 15:34 - Rytíř
Argonantus: Ajta, blbě jsem to napsal - vůbec není sporu, že v našich dějinách (a nejen v této době) najdeme dost a dost příkladů hrdinských příběhů a postav; ta má věta, že to moc neplatí, se týkala pouze poslední části úvahy, o tom polyteismu ve starověku..
Státy Evropy se tehdy opravdu ještě pořád formovaly, my např. jsme ztratili dech a krok definitivně až po husitských válkách, kde nás sice zbytek evropy vojensky nepokořil, ale natolik zbídačil zem i lid, že jsme přestali růst co do počtu obyvatel i ekonomické síly po několik desítek let, což byla rozhodující ztráta, v tom "závodě" o lídra Evropy :) takže, když to dobře skoulíte, věřím Argonante, že ve vaší hře dopadneme ještě lépe než dnes! ;)
Že se ptám (já to mam moc rád), neděláte si z té hry nějaké zápisky, kroniky nebo tak něco? Uveřejnil bys to?
Wraiths: No tak to sem z toho jelen, nikdo ho nehraje a najednou se ukáže, že starověk všichni milujou! :))
Autorská citace #14
26.3.2007 15:39 - wraiths
rytiř: no pockej ja uz to nekam psal pred pul rokem ze bych rad hral stredoveka a ze nikdo nikdo nehra.
Autorská citace #15
26.3.2007 15:44 - Argonantus
Rytíř:
zápis děje si děláme, a neuveřenil. Sorry - mám své důvody. Lze využít jen texty různých inspirovaných povídek, které jsou s dějem vlastně v souladu.
Jinak starověk má hodně příznivců odedávna. Znám nějaké Římany... a v jedné době mne dost bavil Egypt. I když se za moc velkého znalce nepovažuju. Ale to bychom utíkali ze středověku, který mám nejradši.
Autorská citace #16
26.3.2007 15:45 - Rytíř
Wraiths: myslíš starověk, že jo.. hele, tak to nevim kam si psal.. nebo jsem to přehlíd :) ok, beru, máš čárku, chtěls to odjakživa ;)
Autorská citace #17
26.3.2007 15:47 - Rytíř
Argonantus: Škoda.. no zkusil jsem to. Ty texty povídek jsou psané vámi? Nerad bych porušoval copyright. Pokud jo, tak prosím sem s nimi, moc rádi uveřejníme cokoli inspirativního!
Autorská citace #18
26.3.2007 15:57 - Argonantus
Hm, a jak se vám dá poslat mail s přílohou?
Autorská citace #19
26.3.2007 16:08 - Merlin
Agonant: no..dokázal bych o tomhle polemizovat dlouho a rozsáhle...leč RPG forum mě v ranné formě naučilo, že do takových debat se nemám pouštět ( někteří si je ještě dodnes pamatují..nebudu jmenovat, ale s Alnagem to bylo dlouuuuhodobé:o))
btw. jen pro mou informaci..rád bych věděl důvody proč nechceš zveřejnit zápisky ( není to nic rýpavého, jen mě to zajímá, jestli je to proto, že je to z pozice DM a nechce aby se hráči dozvěděli pozadí atd.)
Autorská citace #20
26.3.2007 16:09 - Rytíř
Buďto nám všem na trio(zavinac)d20.cz nebo jednotlivě podle přezdívek, čili na mě třeba rytir(zavinac)d20.cz
No a nebo to můžeš rovnou vkládat ve formě článků... Jak se ti zlíbí

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1155149936676 secREMOTE_IP: 44.212.50.220