Horacio:tvé zprávy paradoxně nekecají. Mongolové se skutečně motali v té Dalmácii až do smrti Ogadaje, tedy zimy 1241/42. Jenže to už byl nějaký malý detašovaný oddíl; hlavní voje se po soustředění v Uhersku na počátku května 1241 ztratily. Taky v druhé půlce 1241 už k žádné bitvě nedošlo a není zaznamenáno ani žádné další plenění. Souběžně to rozvádí na Sigilu Tafif (měděná čelenka), která mne k tomuto tématu po letech zase vrátil, a stojí zato vyhledat samotného nojona Džebe, který ví o Mongolech kdeco (krycí jméno Tomáš Mlčoch, filmový komentátor na filmwebu nebo fimlmpubu, zkus google).Jinak se o Mongolském tažení zmiňuje Palacký, Žemlička a Hrych, což jsou moji informátoři. Všichni se v detailech liší až překvapivě.

Argonantus: Dík za doporučení mistra Žemličky - omrknu ho :-) ...já mezitím našel, kde jsem vyčetl to svoje moudro: Jiří Kovařík - Rytířská krev, kde je jedna kapitola věnovaná právě Lehnici. Tak nějak se to tam interpretuje - pokud si dobře vzpomínám? - že to polské dobrodružství byl spíš ozbrojený průzkum před případným velkým tažením. BTW: nedávno jsem četl něco z doby stěhování národů a tam se jeví nejpřirozenější koridor pro vstup Evropy právě přes Panonii do Dalmácie a dál k Pádu. Z dnešního pohledu se může jevit logicky i přes Polsko na Flandry, ale v té době, kdo ví :-) ...snad se jim to mohlo jevit tak, že k "dobytí" křesťanské Evropy je třeba nejdřív dosáhnout Říma?

Horacio:Jen lehce naznačím - Tafif to asi rozebere důkladněji na tom Sigilu:135.000 maníků veliké (nejnovější výzkumy, ještě se o to budeme hádat, já bych tipl malinko víc) vojsko Mongolů se v kompletní sestavě zjevilo naposledy u Kyjeva, pak se rozdělilo zhruba v poměru 2:1, kdy menší část projela tím Polskem, s detašovanou menší jednotkou úplně na severu v Prusku (možná jeden tuman, čili 10.000), vyhrála několik bitev, dobyla klíčová města, a pak se stáhla přes Moravu na jih, kde tutéž funkci splnila ta větší parta. Ta měla také detašovanou jednotku dál na jih, což jsou zřejmě právě ti tajemní Mongolové v Dalmácii, co se tam motali déle, než kdokoli jiný. Jsem toho názoru, že Mongolové přesně věděli, co chtějí, a posílali vojsko právě tak veliké, co bylo třeba - asi tři nebo čtyři tumany v Polsku je na průzkum už dost veliké (na evropské poměry dokonce zatraceně velké), a také to dokázalo dokonale zpacifikovat jakýkoli odpor. Narozdíl od těch opravdu menších skupin v Prusku nebo Dalmácii, co nesvedly jedinou bitvu. Věřím, že zvažovali všechny tři cesty - severní Německo, jižní přes tu Itálii i Dunaj, a s ohledem na to, že pak všechno soustředili k Dunaji, zdá se mi jasné, co vyhrálo. Dokonce zřejmě byla zvážena i pro nás krajně důležitá varianta přes Kladsko do Polabí a dál do Německa, dle zmínky v Palackém, ale z neznámých důvodů to krachlo (tohle je podle mne ve skutečnosti pro Čechy rozhodující moment). A obávám se, že Řím připadal Mongolům pramálo zajímavý... že by možná skončil přesně jako ty nezajímavé vedlejší výběžky.

Jj, Tafifa si určitě přečtu :-)Těch 135k u Kyjeva se zdá být posledním jakž takž pevným bodem. Hnula se vůbec celá tahle síla dál na západ? Moje četba tvrdila, že u Lehnice nastoupil jen jeden?! tumen a to byl ještě v převaze 4:1?! Pak by byl předem plánovaný sraz v Uhrách jedině logický (a dalo by se to nazvat průzkum bojem). Z Uherska se dá rozhodně vyrazit jak proti Dunaji, tak do Dalmácie. Nejlepší terénní propustnost rozhodně nabízí směr Dalmácie. Taky probíjet se přes celé Rakousko jen abys dorazil k mocnému Bavorsku. Labská cesta mi přijde přeci jen okrajová verianta na nějaký "menší" proud - no, ono by to asi Čechám stačilo. Ten Řím jsem nadhodil jen tak jako udičku :-) Otázka spíš zní, zda rozdrobenost Evropy by nemohla být nakonec paradoxně její výhodou. Kam vést útok k "dobytí" Evropy? Vždycky se najde hejno dalších dobře zašitých týpků (států), kteří budou tvrdit, že je nezajímá, žes to támhle a támhle dobyl a nikdy nebude pořádně klid :-) Snad Bátů prostě chtěl jen zajistit pěkně tučná dobytá území před dalšími západními dobrodružstvími. A taky před tím, než se mu tam nastěhuje nějaký jeho krajan. Přeci jen při okamžitém dalším postupu na západ by mohl riskovat mnoho pro málo. Takhle daleko od svých můžeš vyhrát deset bitev v řadě, pak jednou prohraješ - a konec. Sorry, že z mých příspěvků nic nevyplývá - baví mě jen tak nezávazně uvažovat a tlachat :-)

Když tu padl termín nezajímavý vedlejší výběžek, jak moc se ví o mongolských plánech a znalostech? Jestli jim už prostě zbytek Evropy nepřipadl nezajímavě malý, nebo prostě měli špatnou mapu, kde byl nakreslený malý ;-)

Horacio:V té debatě není mnoho pevných bodů - asi tak data skutečně "odehraných" bojů. 135.000 je výsledek příšerně dlouhého zkoumání, které rozhodně nevidím jako definitivní; problém je v tom, že základní princip středověkých kronik je "naši bojují proti děsné přesile", a jelikož čtenář slušně tuší sílu "našich", tak nezbývá, než nadsadit počty nepřátel. Což vede k mnohokrát odhalenému zvětšování počtů v kronikách (otázka bývá "jak moc".)Takže "naše" prameny, citované Palackým, uvádějí úděsné počty Mongolů - třeba 500.000 výchozí stav; "jejich" prameny zase počítají fantasmagorická množství Evropanů (200.000 Uhrů, například). Já původně tipoval 200.000 s tím, aby to vůbec bylo možné všechno stihnout; Hrych uvádí (zřejmě od Mongolů) 120.000, což je dost málo, Tafif se dopočítal 135.000, což je zatím nepřesnější, ale motá se tu ještě tajemné "druhé vojsko chána Mangu", takže nevylučuji, že možná jich bylo přes 150.000. Tam také míří vhodná otázka, zda se od Kyjeva hnulo všechno - asi nemohlo, něco tam museli nechat jako "policejní oddíly", a to nepočítám nějaké ztráty. 135.000 maníků je asi 13,5 tumanů; kdyby jich poslali 12, 4 na sever a 2x4 na jih, odpovídá to mojí představě. Tu Lehnici řadím do kategorie nadsazování nepřátel taky; vojevůdce, který útočí v poměru 1:4 proti ozbrojenému městu je buď zoufalec, nebo idiot. Což Subotaj evidentně nebyl. Ježto na severu dobývali jedno město za druhým (rozhodně to tedy nebylo jen nějaké průzkumné vojsko), mysleli to dost vážně, a s předpokládanou silou Poláků mezi 20-40.000 počítám, že proti nim Subotaj nasadil srovnatelnou sílu. Počty mi sedí na ty čtyři tumany, z nichž jeden se potloukal severněji v tom Prusku. Na jihu pak jich nasadili 8, opět s nějakým detašovaným v té Dalmácii (kde se moc nebojovalo), a to opět mohlo docela stačit na srovnatelnou sílu Uhrů (60-80.000 maximálně, řekl bych, že to je hodně maximalistický odhad). Hlavní vtip boje u Sajo byl, že Uhři bojovali se 40.000 Mongloy, což si ověřili z předchozí bitvy, a měli tedy zdánlivě navrch, načež přímo v bitvě se zjevila druhá parta Mongolů, stejně silná.

Argonantus:Chm, tak to vypadá, že těch 135.000 u Kyjeva má Tafif ze stejného zdroje jako já - sedí i národnostní složení. Každopádně uvidíme v druhé části Tafifova článku.L.Z.J. - zdravím, o geografických znalostech a plánech Mongolů vím prd,ale kupodivu mi to nebrání se o tom vesele dohadovat :-)

Argonantus: Teď koukám, že jsem trochu dezorientovaný z toho Polska. Mé informace se omezují pouze na Lehnici, kde to Kovařík vidí na narychlo sehranou epizodu 1 lehce prořídlý tuman cca 8.000 vs. cca 2.000 Poláků, většinou těžké jízdy - inu narychlo sebráno :-) K úvahám o celkovém mongolském kontingentu v Polsku jsem se zatím nedopracoval. Nicméně to, jak se po bitvě u Lehnice Mongolové rychle zdekovali a přesunili na sraz do Uher myslím nahrává tomu, že severní cesta už byla předem zavržena.

Horacio:Všeobecně se vysvětluje ústup Mongolů z Polska přítomností Václava s dalším vojskem, možná silnějším, než Poláci. Jelikož vyhráli Polsko i Uhersko, bylo Václavovo vojsko jediné široko daleko, a bylo proto docela rozumné ho vtáhnout do boje proti oběma částem Mongolů dohromady s jednoznačnou převahou (nejméně 2:1 - ač vlastenec, dost bych se takové bitvy obával). Sice ho zlákali, ale už se nestřetli. LZJ: Podle všeho měli Mongolové znalosti přímo perfektní. Operovali na neuvěřitelných rozměrech Ruska s přesností armád z doby Napoleona přinejmenším; nasadili všude přesně tolik lidí, kolik právě potřebovali (ono se to nezdá, 135.000 je velevojsko, ale rozsah úkolu je málem neuvěřitelný, a zvládli to naprosto perfektně). Nepochybuji, že nejenže znali přesný rozsah země v Evropě a znali přibližně hlavní síly dopředu, ale dokonce se dokázali přeskupovat podle vývoje událostí. Třeba ten průchod Moravou se mi jeví být improvizace, ale zjevně úspěšná. V zásadě je v Evropě nečekal o moc úžasnější soupeř, než ty, které už přemohli; Německo bylo rozhádanější, než kdykoli předtím, Francie řešila docela veliké problémy s Katary na jihu a Angličany na Západě, a rozhodně žádná z těch zemí ještě nebyla schopna fungovat jako celek.

Argonantus: To je právě, proč jsem nazval výpad do Polska průzkumem bojem. Jakmile se vynořilo vojsko, které by mohlo kontingent ohrozit, šupem se spojili s hlavním vojem. Nezdá se mi, že by Monogolové měli v Polsku nějaké trvalé "územní" úkoly. Možná jsem jen použil nevhodný obrat :-)Nemám zdání, jak silné bylo v té chvíli Václavovo vojsko, ale předpokládám, že ještě nedorazilo mnoho posil z Rakous a Bavorska, jelikož to bylo vcelku na rychlo na pomoc Polákům. Kdyby ovšem v Polsku operovaly 4 ne moc prořídlé tumany, snad by se Václavovi i postavily - kdyby bylo jejich zadáním území obsadit.Proč nedošlo k bitvě mezi spojenou mongolskou armádou a západními vojsky (třeba někde u Vídně), to opravdu netuším a taktéž netuším, čím se v té době Mongolové zabývali. Část (jak velká?) snad měla pronásledovat Bélu do toho Chorvatska. A snad mezi Bátúem a Bélou bylo něco osobního (ok, tohle jsou často klepy). Bátúovi se údajně nelíbil azyl některých ruských knížat v Uhersku a hlavně snad část Polovců dezertovala do Uherska, kde je Béla vlídně přijal (což se mu nevyplatilo). Ale kde se pak hlavní mongolský voj pohyboval a proč nedošlo k dalším větším střetům (kromě dobytí terstu a ještě něčeho), to je teda záhada :-)

No, 135 tisíc vojáků je opravdu neuvěřitelné číslo. Tohle období moc zmáknutý nemám :), ale četl jsem o době polipanské - za Jiříka z Poděbrad - výtažky z řady kronik, a tam to vycházelo, že celá zemská hotovost Čech bylo asi 12 000 mužů!! Ano, je pravda, že po husitských válkách byly Čechy co do počtu lidí hodně zkrouhnuté, ale že by na tom byly o moc hůř než ve 12. stol. to se mi věřit nechce... V okolních zemích to nebylo v tu dobu ještě o moc lepší, takže protivník v takové síle byl vážně smrtonosný. Zvlášť pokud vezmeme v úvahu tak odlišnou taktiku Mongolů, založenou na jiné (lepší, že..) výzbroji. Pokud se nepletu, tak už měli ty svoje reflexní luky, je to tak?

Horacio:no, jako průzkum bojem by to bylo krajně úspěšné; pokud dobyli Krakov, Vratislav, Sandoměř a řadu menších míst, pak Polsko prostě dobyli a vyřídili, stejně jako Rusko; to prostě Poláci neokecají. Uhersko na tom ostatně nebylo ani o chlup líp - Béla se schovával někde v té Dalmácii nebo Burgerlandu, jakémsi nepodstatném zbytku, který mu ještě zbyl. Tristní pointa byla, že když poprosil o pomoc Fridricha Babenberka, ten mu sebral ještě kus země za Vídní... řekl bych, že lze považovat skoro za zázrak, že do roku 1260 se Uhři dokázali vzpamatovat natolik, že byli schoppni svést Kressenbrunskou bitvu. Poláci se vzpamatovali až za Vladislava Lokýtka, tedy kolem 1300 (ovšem je pravda, že byli v těžké krizi už i předtím, asi jako kdyby nás to zastihlo někdy 1180). "Hlavní voj" Mongolů, dá -li se to tak nazvat (ve skutečnosti převážnou část tažení dva voje, podobné, jako ten Polský), šachovaly v tom Uhersku a svedly nejméně dvě bitvy. Zřejmě tu byl i Subotaj osobně. Mongolové měli průzkum v podobě opravdových špionů, převlečených za kupce a podobně, možná celé roky před tažením; takže toho věděli docela dost, když se do té akce pustili. A jak vidět, spočítali si to dost přesně. Rytíř: Počty vojáků jsou moje tajná vášeń. Furt běhám po terénu a počítám; a mám zato, že 100.000 maníků je skutečně pro Evroipany jakási mýtická hranice, kterou dosáhli - snad možná - na křížových výpravách, ale není to moc jisté. První křížová mohla mít sto tisíc v tom prvním, lidovém voji, i v tom druhém, "oficiálním". češi to dotáhli na vrcholu slávy možná někam k 50.000, když zapojili všechny okolní sousedy a válkychtivé soukromníky (což se tak dělávalo).

Unknown jsem já. Ještě ty reflexní luky - jo, měli je. Hawkwind tvrdí, že reflexní luk má srovnatelné vlastnosti s kvalitním lukem Evropským; jeho výhoda je ale v tom, že je kratší, takže se s ním líp střílí na koni. V každém případě bych viděl hlavní sílu Mongolské střelby zejména v masivnějším nasazení; střílel tam prostě kdekdo, takže to mělo měřitelně větší efekt (nojon Džebe tvrdí, že soupeřů padlo asi 2:1 nebo dokonce 3:1 v důsledku střelby).

Zajímavé, já čet něco úplně jiného, o reflexních lucích.. je pravda, že neznám Hawkwinda :) Reflexní luky byly nejen menší a tudíž použítelní na koni i za jízdy (když se to fakt umělo), měly navíc výhodu, že jejich tětiva táhla po celou délku střely, narozdíl od klasického luku, kde největší tah se uskutečňuje na těsně po vypuštění tětivy a potom rapidně klesá, s tím, jak se lučiště napřimuje, tj. vrací do relativně normálního tvaru.. protože ten luk stepních jezdců byl převrácený, vykazoval veliký tah už po natáhnutí tětivy, ještě než se napnul! Díky tomu byl jeho dostřel markantně odlišný, stejně jako průraznost. Nicméně to už se bavíme asi o pozdější době, jak říkám, 12. stol. je na mě moc brzo, mě zajímalo vždycky spíš tak to 13-14. Asi to budu muset kapku dohnat :)K těm číslům a počtům - shodou okolností jsem teď dostal knížku o První křížové výpravě :) a tam píšou, že nejnovější nejnižší odhady počtu účastníků První křížové hovoří o 30 000 účastníků, kteří se shromáždili v Konstantinopoli. Neříkám vojáků, protože jak známo, křížové výpravy se skládaly i z žen, dětí, mnichů, žebráků a všelijaké jiné verbeže... Tohle číslo mi připadá poměrně uvěřitelné, 100 000 je hrozně moc. To není jen o tom sehnat lidi, taky se musí vystrojit a vyzbrojit a krmit! Je mi nicméně jasné, že tohle víš taky ;)

Rytíř:1) Hawkwind pochází z téže party, na kterou odkazoval Andtom; je to Wothanův kamarád, který jim tam dělá luky. Jednak je dělá, jednak s nimi střílí, a jednak o nich flamewaruje (je velmi bojovný - za každé kacířské slovo proti lukům nebo nepřesnost to každý pěkně schytá). Nicméně co neví o lukostřelbě, obvykle nestojí za vědění. Jeho teorie v mnohém odporují tomu, co se traduje, a dost se mi líbí. Tvrdí například, že veškeré luky (tedy i reflexáky, i longbows) se řídí účelem; původně loveskou střelbou, zastřelení nějaké vysoké, což vyžaduje tah okolo 75 liber; parametry zvěře a člověka jsou podobné (a kupodivu stejné i s vojenským moudrem, že jest vyvolati 25kg na hrotu střely, aby tě to bezpečně zabilo, protože u šípu se ztrácí cestou zhruba třetina energie.) Dělaly se taky běžně bitevní luky stoliberní (což zruší i nějaké to brnění), na ještě větší luky musí už být lukostřelec docela obr (což ostatně longbowmani bývali). Lze důvodně předpokládat, že parametry reflexáku budou podobné, neb bývaly užity stejným způsobem. Rozdíl je v tom, že ABY se dosáhlo těch 75 či 100 liber, stačí luk podstatně menší - a v tom je ta výhoda. Druhá výhoda je pak to, že Mongolové si dříve všimli "statistického" efektu lukostřelby - že pár střelců je k ničemu, kdežto velká parta je nepříjemný problém (patrno v každé počítačové hře).Hawkwind tvrdí, že technicky jsou luky přímé furt stejné - nějaké luky ze Skandinávie z dob před naším letopočtem se podobají navlas těm longobow (ktreré se moc neliší vzhledem a typem, ale hlavně způsobem užití v boji). O reflexácích to asi bude platit taky - je to zřejmě prastarý vynález, úspěšný zejména tam, kde bylo dost vhodných surovin (šlach a podobně). Wothan mne například překvapil obrázkem (na těchže stránkách) ze spisu Petra de Ebulo z 12. století, kde jsou vyobrazeni "Bohemes", čili Čechové, do jednoho mají luky, a některé jsou reflexní. Při tom se to dalo čekat; Avaři a Madaři sem přidrandili kdysi z těchže stepí, jako Mongolové, a mohli být podobně vybaveni; že Slovani v lesích stříleli, až běda, je patrno například z Wothanova pojednání o bitvě u Brůdku (asi 1040), kde namlátili Čechové německému císaři poprvé. 2) 30.000 v Konstantinopoli ovšem odpovídá několikanásobku na začátku výpravy, v Clermontu. V Konstantinopoli ten první, "lidový" podnik už byl v troskách, a ta "oficiální" výprava se zase dost špatně počítá, protože se dostavovala po skupinách (a taky neodešla najednou). Na počátku se mohlo těch 100.000 klidně objevit. Jinak většina dalších výprav mi vychází okolo 50.000 maníků (u svatého Ludvíka 1248 to ostatně máme dost přesně spočítáno, protože se nalodili na čluny, kde známe i účty). Jinak moderní odhady bývají v tomhle přímo "ultraskeptické", jdou ještě pod to, co uvádí třeba Choc o českém vojenství (v sáhodlouhé debatě s Wothanem jsme se dopočítali k 15.000 vojákům v Čechách za Vladislava). Čornej například tvrdí, že nejslavnější Zikmundovo tažení k Praze 1420, které skončilo bitvou na Vítkově, mělo 20.000 maníků (starší kroniky uvádějí 100.000). Tak skeptický bych nebyl; například mi připadá, že obléhat město s 50.000 obyvateli (optimisti udávají dvojnásobek), vojensky vyfutrované posilami z půlky země, s 20.000 vojáky je holý nesmysl. Můj odhad je okolo 50.000.Za rekordní bitvu platí podle mne Katalaunská pole, která nepřekonal celý středověk (až někdy do Napoleona). Tam mohlo být přes 100.000 dokonce na obou stranách.

2) Snad až na ten Kyjev, kde je to dost nejisté. A pokud se nebudeš omezovat pouze na Evropu, Kchaj-feng představuje také velice slibného kandidáta. Čína během vlády dynastie Sung disponovala profesionální armádou 500 000 mužů a nespočetnými hordami rolnických milicí, proti kterým museli Džurčeni něco postavit, tudíž jich nejspíš také nebylo málo.U první křížové výpravy není 100 000 až tak nereálných, ovšem tento počet se nikdy nesešel pohromadě. Největší počet, co se dal najednou dohromady byl asi těch 30 000 při obléhání Antiochie, kde se sešli všichni důležití, celé silné jádro.Saladin se prý třásl před velikým křesťanským císařem Fridricem, jenž sebou vedl do Svaté země údajně neuvěřitelných sto tisíc mužů. Armáda se ale rozpadla ještě v Malé Asii po Fridrichově smrti. Slovo "neuvěřitelných" používám schválně, neboť s ohledem na počty, kterými disponoval v severní Itálii, mi to přijde naprosto nereálné.Jinak se nenechte rušit...

Ad luky - nelenil jsem a otevřel si svou bibli stran středověkých střelných zbraní :) je to The Book of The Crossbow - napsal ji sir Ralph Payne-Gallwey v r. 1903, vyšla v Londýně; ten lord byl obrovský nadšenec do kuší, luků, katapultů apod. záležitotí, byl to zasvěcený sportovní lukostřelec a měl čas i chuť objíždět středověká bojiště a na místě testovat výkony střelců popisované v kronikách. Jel i do Turecka a měl možnost vyzkoušet si střelbu ze starých tureckých reflexních luků, dochovaných z 18. stol. (V jeho době už nenašel mistra, který by je dokázal udělat tak dobré a silné, prostě to zapomněli a postup není nikde zaznamenán...)Uvádím to, aby bylo jasné, proč mu dost věřím :)) Turecké luky ho uchvátily, píše, že jsou nejlepší ze všech reflexních luků, jaké kdy viděl, lepší než indické i čínské. Protože velmi dobře znal klasické anglické dlouhé luky, měl s čím srovnávat. Říká, že ani ten nejlepší dlouhý luk se nikdy nerovnal průměrnému tureckému reflexnímu luku, co do síly a dostřelu. Dost podrobně rozebírá důvody, ale to by bylo na samostatný článek :) Stručně řečeno, jsou tři:1) samotná podstata reflexního luku, kdy, jak už jsem psal, jeho tětiva po výstřelu táhne takřka stejnou silou po celou dráhu, kterou urazí. Navíc vyvinou při menší velikosti mnohem větší tah.
2) tzv. "palcový prsten" (nevím jak se to překládá, říká tomu thumb ring), který je asi klíčový - právě díky němu mohli natahovat tak těžké luky (píše, že průměrný tah luků, které se mu dostaly do ruky, a to rozhodně nebyly ty nejsilnější, byl 119 liber), díky němu uvolnili tětivu podobně hladce jako pomocí dnešní spouště a v neposlední řadě mohli díky němu mít opeřní šípů takřka až do konce dříku, nepotřebovali prostor na prsty.
3) velmi precizně a kvalitně vyrobené šípy. Provedl tisíce výstřelů, ani jeden se mu nerozpadl, ve váze i délce zjistil jen nepatrné rozdíly. Letky dotažené skoro až do konce dříku umožňovaly přesnější a delší dostřel.Co se týče čísel, píše, že dobré dlouhé luky měly s válečným šípem dostřel 230-250 yardů. Průměrný turecký luk měl dostřel přes 280 yardů, taktéž samozřejmě s válečným šípem. 30-50 metrů se nezdá mnoho, ale na bitevním poli si myslím, že to je sakra rozdíl :) Zvlášť při tom množství střel, který, jak jsi Argonante dobře poznamenal, Mongolové opravdu výborně využívali. Nepočítaje v to samozřejmě tu obrovskou výhodu jejich pohyblivosti, rychlosti, s jakou se mohli přesunovat, když dokázali střílet ze sedel koní.

Unknown: Jo, v té Číně bylo těch tažení vícero, a většina byla kolosální - už to první obléhání Pien´tingu (1214?) za Čingizchána, pak ten Čchang-an ve 30. letech, a konečně ten jih - zřejmě v Evropě nevíme, co je to pořádné vojsko. Barbarossova armáda na třetí křížové se mi jeví být srovnatelná s tou, co přivedli Richard a Filip - asi tak padesát tisíc, a možná ani ne. Druhá křížová mi vychází asi tak dvakrát třicet tisíc, možná byla německá část dokonce větší. O rozměrech francouské části svědčí to, že dokázali zbytek z podstatné části narychlo naložit na lodě, kterých tehdy nebylo nijak moc. Kroniky udávají optimisticky dvakrát sedmdesát. Čtvrtá křížová byla celkem komorní záležitost.Rytíř: Abys správně rozuměl tomu, co tvrdím - podle mne luk stejné síly, který je kratší a skladnější, rozhodně JE lepší. Jde ale o to, že ty východní luky nemusely mít větší průbojnost, protože k tomu nebyl žádný důvod. Účelem je, aby luk někoho zastřelil... Nárůst průbojnosti ke konci 13. a začátkem 14. století by asi vysledovat šlo, a souvisí s rostoucím pancéřováním. Víceméně po celou dobu byl luk zbraň, schopná vojáka zabít. Představa o "slabé" střelbě v časnějším středověku je opravdu dána zejména MNOŽSTVÍM luků, nikoli jejich schopnostmi. Na tohle jsme mívali na pevnosti sáhodlouhou debatu jménem "jednoduše zastřelit", kde se řešilo, proč vlastně nepoužil někdo efekt masivní střelby už dávno před Kresčakem nebo před těmi Mongoly. Odpověď (Wothanova, po 200 glosách úvah) byla překvapivě složitá. Mimochodem, tady http://www.curiavitkov.cz/valka35.html jsou k vidění ti Bohemes s reflexáky (asi 1180), a nad nimi Hawkwind s lukem osobně.

Jeden důvod k zvyšování síly luku bych viděl - totiž dostřel. To je u střelné zbraně zásadní údaj, který samozřejmě s tou průbojností do značné míry souvisí. Máš samo pravdu, že zabít neobrněného člověka jde loveckým lukem stejně snadno, jako supertěžkým reflexákem. Jenže účinný dostřel neošulíš... navíc přestože pěchota nebyla v globálu ve středověkém vojsku dlouhou dobu vůbec nijak nebo jen lehce obrněná, šlechtické družiny byly vždy.Na důvod, proč se nepoužívala masivní střelba, se zkusím podívat (na tu diskuzi v Pevnosti), to zní zajímavě :) Můj odhad v tuhle chvíli je, že šlo o kombinaci ceny (výstroje, ale zejména výcviku) a také předsudků, zažitých stylů boje.. Snadno se na to zapomíná, ale zcela překvapivě ještě donedávna platilo, že největší tradicionalisti jsou právě vojáci.... a ohledně taktiky a strategie, když už ne výzbroje, to možná platí pořád :D

Ona ani římská armáda, v dobách největší slávy luky nepoužívala masivně hlavně z důvodů tradice a jejich tradičního způsobu boje. Lučištníci byli pouze jako pomocné jednotky....ale když se setkali s jízdními lučištníky z východu a jihovýchodu ( kdy jízda nahrazovala vozatajstvo), tak se naučili co to je účinné použití luků :o) a stejně tak se to naučili i francoužští železní páni, když je rozmetla početně mnohonásobně slabší anglická pěchota s dlouhými luky.