Argonantus napsal: Ostatně, katedrála taky znamenala obvykle školu; jestliže původně byla veškerá moudrost v klášterech, další fázi byly katedrály a teprve pak nastoupily university. Takže v mém světě (a potažmo reálném, já si máloco úplně vymyslel) se velká část kouzelných profesí hromadí kolem klášterů, kostelů a podobně; je pak celkem nasnadě, že moudří ptáci a další by měli mít původ také zde.Řekl bych, že je to vlastně obdoba těch mocných zbytků starých staveb, co se vyskytují na Ardě - jak je nějaké místo z Prvního věku nebo od Numenorejců, je hned čímsi zásadní a magické. Náš skutečný svět funguje lautr stejně.Neznámý napsal: K těm katedrálám. Uvažovals o tom, že jejich "živá" forma by přebírala vlastnosti toho, komu byla zasvěcena? Stejně tak ona zvířata v nich přebývající, by byly posly toho, či onoho světce? A co mrtví v kryptách?Argo odpověděl: Zasvěcení se mi nejeví být tak podstatné (stejně je to samá Marie...), jako ostatky, které tam jsou. Což je tím napínavější, že některé jsou pravé a některé ne (a některé patří někomu jinému, než se věří). Zbytek kouzelníka vysokého levelu by mohl mít vliv, když už mi to funguje u nemrtvých.... Pak má zřejmě podstatný vliv předchozí magie místa, pokud tu nějaká je. Mnohdy vznikaly katedrály na místech významných už pro pohany... a v drtivé většině případů tu stály významné starší chrámy. No a konečně jsou tu přidaná kouzla. Taková Modrá Marie z Chartres vydá za samostatný mocný artefakt.

Jestli je tohle dlouhá diskuse, tak jsem čínskej bůh srandy... Aby tu něco bylo; obecně bych si myslel, že existuje "magie místa" i v reálu. Jsou jisté body na zemském glóbu, kde vnímavý člověk cítí, že se tu děje něco neobvyklého. Lze to zkoumat pomocí virgulí a podobných ptákovin, a nebo prostě studiem historie místa, protože bych řekl, že to funguje jako u lidí; příběh dokáže změnit osobu i místo. V RPG pak je magie místa problém zřejmě široký až bezbřehý; jsou místa, kde postava odejde nabita magickou energií; místa, kde se věci jeví jinak, než jsou; místa, která samostatně sesílají kouzla. Nebo tam jen bývá "cosi" nedefinovatelného; vždy, když se v Pánovi prstenů dorazí k ruinám po Númenorských králích, je jasné, že to místo nebude jen tak. My jsme se v té debatě nějakou odbočkou dostali ke katedrálám, což jsou středověké extrémní případy tohoto druhu; mezi magickými místy jsou zřejmě zatraceně vysokého levelu. Potud na rozstřel; když tak doplním. V té debatě je i odkaz na exemplární případ v reálu - Notre Dame v Chartres. P.S. Aha - už mne podběhli....

U posvátných míst mě vždy připadalo důležité vědět, odkud vlastně jejich moc vyvěrá, pochází? Bývá to vždy spojeno s božskou mocí, ať už to je jeden bůh z panteonu, jakýsi mocný duch či démon anebo třeba jeden z projevů jediného pravého Boha... Právě tento původ podle mě určuje základní povahu moci daného místa.Samozřejmě, že tuto základní povahu moci formují obyvatelé či strážci místa/budovy, stejně jako činy, které se zde odehrály.Místa posledního odpočinku mocných je možno také brát podobně, ale tam je už opravdu otázka, odkud vlastně ta moc vyvěrá.. je ukryta v těle? V paměti, myslích lidí, kteří k hrobu chodí uctívat mrtvého?Dříve než se o konkrétní moci staveb a míst můžem bavit, tohle bych považoval za důležité si vyjasnit. Takže, Argo, povídej prosím, jak je to s mocí katedrál ve tvém světě? Já se mezitím chytnu na tvou vějičku stran Středozemě a zkusím dát dohromady něco o mocných místech tam :))

Ok, přesněji řečeno - je příliš dlouhá na kopírování :)

Co se Středozemě týče, považuji ji za svět, kde magie místa souvisí v podstatě výhradně s bytostmi, které mu jí nějakým způsobem předali nebo postupně předávají - magickou moc v sobě mají všichni živí tvorové, ovšem čí více ubíhá čas a Věky, tím je tato moc zředěnější a slabší. Ve Třetím věku už si této moci většina tvorů není vědoma a nedokáže ji vědomě používat.Ovšem ten, kdo to dokáže, může mít vliv i na místa, kde žije, kde zemře, apod. Velmi se mi líbí ty poznámky Tolkiena o tom, že: "..ten a ten mocný náčelník když padl, byla mu navršena mohyla na místě, kde se do posledka bránil drtivé přesile nepřítele. A na té mohyle od té doby každý rok v době výročí bitvy vykvetly rudé květiny a služebníci Nepřítele se tomu místu zdaleka vyhýbali."

V mém světě je to víceméně tak, jako ve skutečnosti... katedrály vznikaly jakožto nejmocnější civilizační výtvor své doby, asi jako ve dvacátém století kosmické lodě a raketoplány... důvody k jejich vytváření byly různé, spojila se snaha biskupů demonstrovat svoji moc, tatáž snaha krále a také nově vznikajících měst... a konečně mágů v pozadí toho všeho. Sebraly se všechny zkušenosti ze staveb ohromných klášterních chrámů předchozích dob - po stránce technické i duchovní; a přidalo se leccos nového. Katedrála je větší nejen rozměry, ale je jiná i technicky a duchovně; místo stěn má barevné skleněné obrazy. V Evropě mohlo vzniknout asi tak stodvacet katedrál, z toho polovina ve Francii, v drtivé většině mezi lety 1150 a 1350 (já jich osobně navštívil jenom asi dvacet). Pokud švenknu do RPG světa, tedy mírných změn, pak stačí konstatovat, že církev svatá jsou šmahem kouzelné profese (což asi nikoho nepřekvapí), a tudíž katedrály jsou centry kouzlení v nejrůznějším smyslu - jednak je tu vysoká koncentrace kouzelníků všech druhů, i dost vysokých levelů, jednak je kouzelná sama katedrála (v důsledku historie místa, svatých ostatků, kouzelných soch a obrazů a vůbec), jednak se obvykle stane srdcem celé oblasti či země. Ježto jsou moji hrdinové právě v době 1244, v Čechách, problém katedrál nabývá na významu. Například, zda do toho jít taky. Stojí to prachy a je to děsně složité (právě vymýšlím, jak moc a jak přesně - zatím vím jen některé věci). Efekt by ale mohl být značný.

Dobře, kouzelné profese - ale odkud berou v tvém světě sílu, tyhle profese? Od boha? Ze sebe, jen jí pomocí víry (neboli ukázněností mysli, ať už jí způsobuje cokoli) usměrňují?
To samé ostatky, proč mají takovou moc? trochu už pravda odbíhám od tématu, protože to mě zajímá hodně, jak si to vysvětluješ... Nicméně pořád si myslím, že s tímhle souvisí i následné úvahy o konkrétní moci katedrál. Protože pokud je to od boha, mohou (resp. měly by mít) všechny katedrály nějakou základní vlastnost, základní sílu, společnou pro všechny.. Pokud ne, pokud je to "jen" o lidech, stačí v podstatě jen společná mechanika, ale konkrétní projevy mohou být velmi různorodé..Pokud bych hrál ve tvém světě, okamžitě bych se taky ptal sám sebe, jak jsou na tom velechrámy jiných náboženství, které si co do velikosti, výzdoby, neřkuli historie, s katedrálami leckdy nezadají, že..Docela bych se podíval na ty Magický místa, co zmiňoval Alnag.. akorát nějak nevim, kde to hledat, Complete Mage nemám :( (existuje to vůbec??) :)

Rytíř:Odpověď stran RPG čarodějů se nachází v té povídce. Magická síla jaksi je, a jen se přeměňuje - ani po použití kouzla se úplně neztratí. Dojde-li k velikánské magické bitvě, vznikne tam nové magické místo... kde se dějí divné věci. Jiné magické profese mají magickou sílu v jiné fázi - přírodnější, syrovější, méně zpracovanou (druidové), což má svoje výhody a nevýhody. Není to "jen o lidech" - magická síla může být vědomě či nevědomě v nějakém předmětu, a ten funguje jako kouzelník (nebo naopak, kouzelník funguje jako magický předmět). Bohové nejsou. Jsou ale Bytosti, což je pomalu totéž. Bytosti se ovšem osobně angažují do věcí, asi jako bohové v Řecku, a také je lze zabít (spíš teoreticky). Třeba takový Nigreon...Velechrámy jiných náboženství proto nemusí fungovat o nic hůř, než katedrály. Některé nápady bývají podobné (což je zase švenk do reality;) - chrámy křesťanů mají základy od Židů a potažmo z Egypta (Královská, Šalamounův chrám).O magických místech vyšlo plno knih. Na některých jsou davy magických nadšenců... V mém světě lze nacházet magická místa pomocí reálných knih a průvodců (což platí vůbec všeobecně - není problém to zpracovat do pravidel; důležitější je znát tu výchozí informaci). Reálnější věci totiž fungují líp.

Já bych se ještě vrátil ke svěcení katedrál. Jak tedy vyjadřuješ jejich vědomí - pomocí avatara? Tedy jakoby bytosti tvořené z čisté Moci, která povětšinou nabývá lidské podoby? V tomto případě bys mohl dát avatarovi podobu světce, či světice. Alespoň pro určení pohlaví. Nemusí být přeci všichni muži, že. Nebo tedy ty tvé katedrály nemají vlastní vědomí?Ostatky jako nositele magie bereš z pohledu toho, že to povětšinou dříve bývali kouzelníci a část jejich tehdejší moci se natrvalo "uhnízdila" v jejich kostech?Poznámka skeptika: Ona "magie místa v reálu" bude mít spíš něco společného s elektromagnetickým polem Země. Případně geotermálími a tektonickými pochody pod zemskou kůrou. Nebo taky s množstvím, hustotou, určitého chemického prvku v daném místě. A na to mohou být někteří lidé citlivější a vnímat to, stejně jako jiní změnu tlaku. Osobně na tom nevidím nic magického.Ale vraťme se k RPG. Magie místa může být dána mnohými prvky. Třeba prameny a studánky, to jsou nositelé neustálého přílivu "nové energie", která může nabírat podobu magie. Také prastaré stromy, po kterých v daném místě už nemusí být ani památka, ale zůstala zde stále patrná nějaká koncentrace, stromy byly často posvátné a uctívané, ptoto mohly být silně "nabyty" od uctívačů. Vůbec nejsilnější magický potenciál by mohli mít místa, kde se dřív nacházely obětní oltáře. Pokud je brán každý živočich jakožto "nositel" energie, pak místa, kde byli živočichové obětováni musí být nasáklá energií, která se uvolňuje po jejich smrti. Obvzláště v případě lidí, neboť mají vlastní vědomí a mysl je k formování energie do podoby magie nezbytná, tudíž lidé mohou přenášet násobně více této energie.Jestliže ve tvém světě není Bohů, není ani JHVH. Koho tedy všichni křesťané, judaisté a případně i muslimové uctívají? To je církev jen tajný spolek, ve stylu svobodných zednářů, vedený arcimágem papežem, který se snaží ovládnou, chránit, etc. svět?

Unknown podnětný:1) "Jak tedy vyjadřuješ jejich vědomí - pomocí avatara?"- to se mi nechce. Spíš mne láká ta UI, Neuromancer, Golem XIV. Rozum, který není Osoba, čímž příšerně mate a má v sobě cosi cizího. Některé složky má nesmyslně mocné, na druhou stranu nerozumí některým nejednodušším lidským reakcím. Má v sobě značnou dávku nevypočitatelnosti. 2) "Ostatky jako nositele magie bereš z pohledu toho, že to povětšinou dříve bývali kouzelníci a část jejich tehdejší moci se natrvalo "uhnízdila" v jejich kostech?"- přesně tak. 3) "magie místa v reálu" bude mít spíš něco společného s elektromagnetickým polem Země. Případně geotermálími a tektonickými pochody pod zemskou kůrou."- no, už jsme to kdysi řešili s Jersonem pomocí virgule... ale ono je magie vícero druhů. Některé jsou v případě katedrál naprosto reálné; například jsou tu určité skryté informace (které nic úžasného nevyzařují, ale to je nečiní méně fascinujícími). 4) "prameny a studánky.... prastaré stromy.... obětní oltáře."- určitě. Tak nějak to vnímali už v pohanských dobách, a myslím, že se na tom nic nezměnilo. Také vršky výrazných kopců, vodopády, místa bitev, stará lidská sídla. Troufám si říci, že tyhle věci působí na plno laiků, kteří se magii nijak nevěnují. Rozlišit, zda je to nějaká sugesce, nebo realita, asi není v lidských silách. Ve výsledku je to jedno. 5) "Jestliže ve tvém světě není Bohů, není ani JHVH. Koho tedy všichni křesťané, judaisté a případně i muslimové uctívají? To je církev jen tajný spolek, ve stylu svobodných zednářů, vedený arcimágem papežem, který se snaží ovládnou, chránit, etc. svět?"- složitá otázka. Tady se můj svět chová jako ve skutečnosti. JHVH možná je, a většina tebou zmíněných v to upřímně věří. Nicméně JHVH se nijak neprojevuje, a nemá vliv na magii ani na pravidla. Tudíž já jako DM si ho nemusím všímat. Jinak tajné spolky uvnitř církve samozřejmě existují. Stejně jako v realitě. Jejich cíle jsou rozličné - od banálního "ovládnutí světa" třeba k monopolu nad jistou magií, podporou nějaké politiky, skrývání určitých heretiků (nebo rovnou pohanů), atd.

Je to hezký, ale přiznám se, že mi nějak není úplně jasné, proč chceš, aby stavby měly vlastní rozum, nějaké vědomí? Proč v nich prostě nemůže být pole síly, které nějak reaguje na podněty typu modlení se osob (ať už všech nebo určitých), obřady nebo třeba nějaké násilné činy apod.Jako DM bych pro to asi nedefinoval naprosto konkrétně co se stane když... nechal bych si rezervu, nemusí výt vše svázané v pravidlech, že :) Postačí jen mít představu o úrovni moci, která tam leží a o jejím zaměření, působení - zda je ochranná, posilující, léčivá.. - a zbytek se dotvoří na místě, v danou chvíli. To je postup, který preferuji na Ardě (aniž bych se nad tím pravda dříve tak moc zamýšlel jako teď).Je pravda, že když dáš katedrále jakousi UI, tak je to vlastně totéž, taky ti to slouží jako zásobárna pro v danou chvíli možná překvapivé chování a reakci sil v katedrále, co.. :)

Rytíř:Některé věci já nechci - zkouším je popsat, jak je vidím. Při čemž respektuji, že tomu zase až tak nerozumím; dělali to lidé podstatně chytřejší, než já. Pravidla nikdy nemohou být přesná, a taky nebudou. Jinak výsledek je podobný, s vědomím, nebo bez něj - i Rozum reaguje na podněty zvenku. Rozdíl je jen v tom, že si reaguje po svém, dle svého uvážení; a taky tak může činit i bez podnětu. Dokonce uvažuji i o tom, zda některé z nich nemají nějakou temnou stránku v povaze. Občas také zazdili do základů nějakou oběť.

Tady věřím, že z vás ještě něco vypadne. Podle mojí zkušenosti na každého funguje nějaký typ magie místa. Třeba leckoho nechávají chladným ty veliké oficiální divy světa, kde jsou mraky turistů (Stonehenge je třeba za normálních okolností dost depresivní...), ale něco se najde. Třeba pláž Omaha, Bělohorská pláň, Terezín; když si představujete, co se tam odehrálo, je to v originálních kulisách většinou dost působivé.

Jojo, "duše místa" je dost fajn, když si to člověk několikrát zažije na vlastní kůži. I když v RPG je to vcelku k ničemu, protože takový pocit se nedá dost dobře popsat, aby ho cítil hráč, který s ním osobně nemá zkušenost.Co se týká rozumu staveb nebo míst - důležité je, že tento rozum nemusí být lidský (i když jisté prvky lidského rozumu zase mít musí, aby se dal vůbec zahrát a pochopit), což může vyvolávat velmi zajímavé momenty."Nemám rád tuhle školu - protože ona nemá ráda mě." "A v této hale uhořelo při požáru 120 lidí. - Ne, v této hale bylo 120 lidí upáleno. A nebyla to nehoda. Byl to úmysl."

Tak jsem si dal oddech, že vymyslím konkrétní možnost, jak posvátná místa a stavby pojmout. A nějak se mi to nedaří :( Nenapadá mě nic zajímavého, jen samé klasické "bonusy na kdeco" anebo ověřování Vůle na vstoupit/nevstoupit... Nuda. Rozmýšlím to pravda v dimenzích Středozemě, ale tak ono se to např. u těch katedrál nijak zvlášť lišit nemusí.Co mě nějak kupodivu pořád moc neláká je představa, že by stavba sama sesílala kouzlo. Nevím vlastně proč :) Asi jsem konzervativec. Anebo mi není jasné, kde by na to brala energii. Měla by nějakou celkovou manu a z té by pořád ubývalo... až by stavba byla totálně bez ní a tudíž už obyčejná? Anebo by měla jistou dávku energie na nějaké časové období? Nevím no, je to takové divné.. :)

Působení může být naprosto rozdílné podle povahy místa a postavy - povolání, přesvědčení, vlastnosti atd. Třeba satanista by nemohl vstoupit do katedrály, aniž by mu to ulížilo. Někomu hodnému se udělá špatně, nebo se zblázní, když vstoupí na obětiště. Možností je mnoho. V tomhle ohledá má myslím DM naprostou volnost a může to přizpůsobovat konkrétním případům. I ten satanista by mohl vstoupit do katedrály bez problémů, pokud by byla postavena na místě bývalého obětního oltáře.Jestliže není avatara, pak ona stavba s vědomím může použít k sesílání kouzla prostředníka. Prostřednictvím kněze, který tam slouží již dlouhou dobu, může stavba promlouvat (takový prorok), sesílat kouzla, mluvit s lidmi, které nemůže tímto způsobem "ovládat", neboť tam jsou poprvé apod.Argonaut: "Reálná magie místa." Na to vážně nevěřím. Pravda, místa můžou působit, ale magií bych je nenazíval. Katedrály na mě působí, když stojím před Vítem, cítím se naprosto ohromený a takový nicotný. Magií bych to ovšem vážně nenazýval. Zkrátka ta stavba jen splňuje svůj účel. Má ohromit svou velikostí, krásou, má lidem ukázat, že oproti Buhu nejsou nic.

Unknown:magie je pro mne v reálu něco, co funguje, aniž bychom rozuměli, jak. Pokud bychom rozuměli, jak to funguje, byla by to technika. Takže problém je zřejmě spíše slovní; pokud popisuješ dojmy katedrály takto, pak je to pro mne magie jako lusk.

Když tedy přijmu tovou terminologii, tak zdaleka nejmagičtější místo, které jsem navštívil byl osvětimský koncentrák. Hory bot po obětech a další takové hromady na mě působily mnohem víc, než by dokázaly všechny katedrály dohromady.To by mě zajímalo, jak by se takové místo projevovalo, kdyby mělo vlastní mysl. Naprosto chorobně a bláznivě? Nebo by byla zlá a vypočítavá?

Neznámý - to co popisuješ je opravdu krásná ukázka "Magie místa" - jde právě o ten pocit.Rytíř - nejde jen o bonusy, ale takové místo může třeba dávat odpovědi na otázky (ale ne přímo), můžeš na něm nebo v něm potkat zajímavého člověka, který si s tebou popovídá, můžeš tam najít klid, rozhodnutí, odvahu ... nějaká číslička jsou docela podružná, i když ve výsledku třeba nepůjde o nic jiného než bonus k něčemu nebo jakoby kouzlo.

Unknown:Osvětim neznám; jen Terezín. A pár kriminálů, třeba Valdice, Pankrác, Alcatraz. To jsou hodně hnusná místa. Nadál bych se jen toho nejhoršího.