ne, antiteoretické antiprase by jako nenapsalo "teoretici vs křupkouni" ale napsalo by "idioti vs. běžní hráči". Spíše je to napůl nepovedený a napůl smutný pokus zase škatulkovat.

Corvus: Křupkoun je skutečně takové "antiteoretické prase", vychází to z přístupu akcentující sociální element hraní (viz: Křupková filosofie). Původně to dal dohromady Kyle Aaron neboli JimBob. Lze potkat leckde na zahraničním netu.Problém tvůj Bajo a zřejmě i Corvusův je v tom, že jakoby nevidíte žádnou střední cestu. Podle mně by nějaká strategie když ... tak ... velmi zjednodušila situaci všem stranám. Třeba KDYŽ zahrneme do D&D Fate pointy a naučíme se je používat TAK další rok nebudu opruzovat s hraním FATE. Výsledek... každý něco získal, všichni vyhrávají (nebo prohrávají, záleží jak se na to díváte).Na rozdíl do Baja se mi snáze hraje s lidmi, kteří se na nic nezaměřují, ale prostě hrají a baví se. Proto mi taky nevadí odlehčování tématu, naopak to vítám a podporuji. (Taky proto mám občas problém s horory... ale tak nemůžu mít všechno).

Jen abych nebyl spatne pochopen, oznaceni krupkoun nemyslim pejorativne. Beru to jako regulerni skupinu hracu, jejich primarni preference "hrani s prateli", nejde o zadna esteticka kriteria. Jsou to tedy hraci, kteri hru moc nepitvaji, proste se nejak bavi. Nepotrebuji u toho hlubece premyslet nebo se snazit priblizit k nejake umelecke forme. Ten termin, pokud vim, vychazi z nadsazky, ze hraco jdou hrat, aby spolu pojedli krupky :). Moje ocekavani je, pokud se nejedna o nejakou jedorazovou hru, obvykle zamerene na neco vice nez jen hru, coz je uplne opacny pohled na vec.Co se tyce toho komrpomisu, ja samozrejme hraji i s "krupkouny", takze o prehlizeni stredni cesty nemuze byt rec. Krom toho ja nechci nikoho preucovat, nebo prevadet na nasi stranu. Pomale nasazovani ruznych malych elementu je sice reseni, ale ja s nim nemam zase az tak dobre zkusenosti.2 Sirien: Nevim proc smutne. Jestli je to skatulkovani nevim, je to deleni, ale to nemusi byt nutne psatne. Zatim me nidko nepresvedcil, ze to takhle nefunguje, ale nemam patent na pravdu, jsem ochoten o tom diskutovat. A jeste jednou opakuji, neni to mysleno jako deleni na dobre a spatne hrace. Pokud to tak nekdo videl, tak ho musim zklamat.

No Bajo, já vidím jediný problém v tvém vymezení a to je spojení primární preference "hraní s přáteli" s tím, že hru moc nepitvají. Osobně bych řekl, že mojí primární preferencí je "hraní s přáteli", ale zároveň bych řekl, že docela i pitvám... a to je právě myslí i to přehlížení střední cesty, které ti Sirien vytýká.

Zeptam se jinak, kdyz hrajes hru, je pro tebe dulezita podoba herniho obsahu, ktery tou hrou vznika?

Bajo: Mezi mnoha jinými věcmi... ano. Ale, být postaven před volbu hrát se skupinou cizích lidí, kteří vytvoří "herní obsah" dle mých představ a hraním se skupinou přátel, kde třeba "herní obsah" nebude tak cool, a bude tam víc smíchu a tak... šel bych raději na tu hru s přáteli...

ja ked sa chcem nezavazne bavit s kamosmi tak idem s nimi na pivo... rpg hram pre urcity zazitok, ktory sa da najlahsie dosiahnut tak, ze sa vsetci o to snazia a nie len tak pridu posedet...

Corvus: No vidíš a pro mne je snaha kontraproduktivní. I osobně to cítím tak, že kdybych se hrozně moc snažil o tzv. "kvalitní role-play" nebo "akcentování tématu" nebo jaké slovní spojení teďko frčí tak to bude strašně strojené, nepřirozené, vyčeprávající, umělé a hlavně, že to bude poznat.Prostě nemoci hrát jen tak mimochodem, bez úzkosti z toho, jaký člověk podá výkon, bez přemýšlení nad tím, že mám "nějaký úkol", že o něco "usiluji", že ze sebe musím "něco vymáčknout" mi přijde hrozně osvobozující. Prostě hraju. Nepřemýšlím nad tím. Přemýšlet nad tím můžu potom. Hraju s lidmi, co mám rád. Nemusím se před nimi ostýchat. Můžu plácat co mi přijde na mysl. A je to bezva. Takže my dva bychom si evidentně do noty nepadli...

Alnag: ja som to az donedavna hral podobne... ale jednoducho ma take hry kde sa 'hra a neriesi' prestali bavit. hry mi prisli strasne riedke, malo intenzivnych zazitkov za casovu jednotku. nejak ma prestalo bavit hrat 5 hodinovu hru, kde su 2-3 skutocne zapamataniahodne okamihy, ktore pridu prakticky nahodou. mal som teraz par wushu hier, kde sa vsetci snazili a patri to na top mojich RPG skusenosti. co som ale zistil, tak strasne dolezite pri takychto hrach, kde musia byt hraci extra aktivni a kreativni, je pohoda, teda ze sa hrac nesmie hanbit pred ostatnimi povedat nejaky napad a ti ostatni ho nesmu vysmievat ked tresne nejaku blbost, ale skor kludne upozornit (toto plati aj pre klasicke hry ale pre wushu a spol je to extra dolezite)

Když se nad touto debatou zamýšlím, stále se tu vlastně chodí kolem otázky, jak hluboké ponoření do oblasti nějakého zájmu zvyšuje důležitost rozdílných detailů.Vytáhnu své oblíbené modely, na nich se to hezky ukazuje. Když jsem začínal modelařit, tak jsem lepil skoro všechno - plastové stíhačky, papírové domy, kosmické lodě, auta, lodě - co mi přišlo pod ruku. Postupem času jsem zjitil, že mě lodě nebaví skoro vůbec, plastová letadla jsou nejlepší a pak papírová auta, takže jsem se na tyto oblasti víc zaměřil. Ale stejně jsem si slepil jednu monstózní kosmickou loď, hrad a robota z battletechu, figurky z Warzony a další, které mi na rozdíl od všech ostatních modelů zůstaly. Pak jsem si dal na pár let pauzu a začal vlastně odznova - napřed jsem zkoušel lepit zbraně 1:1, pak tanky 1:35, pak jsem si je zmenšil ... a najednou zjišťuju, že mají hlavní a vlastně jedinou preferencí jsou modely nějak se vztahující k roku 1938 - plastoví vojáci, papírové tanky zmenšené nebo zvětšené na 1:50, plastová auta, papírové domy, trochu letadla (plast i papír) ...Kdybych to měl nějak přirovnat, možná jsem na tom podobně jako Bajo, totiž že se snažím naplnit "jednu určitou preferenci", totiž modely věcí v měřítku 1:50 existující v mé verzi Německa roku 1938 plus mínus pár let, nicméně díky tomu mám vlastně pořád stejně široký záběr jako dřív (letadla, auta, domy, figurky, plast i papír), jen podřízený jedné linii (měřítko 1:50 nebo 1:48, žádné jiné pro mě nemá význam)A teď proč to vlastně takto obšírně píšu. Chci tím říct, že člověk začínající s RPG si může zahrát vlastně cokoliv. Může zůstat u prvních pravidel, na která nazazí, nebo může dříve či později zkoušet další. Při takovém zkoušení ale zcela nutně zjistí, která pravidla mu vyhovují víc, která méně a která vůbec, což vůbec nemusí mít vztah ke kvalitě pravidel nebo k tomu, jak je dotyčný člověk posoudí (jako já ocením skvělý model tanku v měřítku 1:25 provedený do nejmenších tedailů, ale nekoupím si ho, protože by neseděl ke zbytku).Důležité je, že k nějakému zaměření dojít musí, už jen proto, že má omezený čas. A je jedno, jestli je toto zaměření typu "hraní jednorázových tematicky zaměřených her" nebo "hraní dlouhé kampaně rozvíjející příběh a charakter postav" - obojí najednou dost dobře nejde.A když vezmu množství hráčů RPG u nás v poměru k počtu možnýách zaměření krát počet odlišných systémů krát koeficient odlišnosti settingů, opravdu se divím, že ve stotisícovém městě najdu čtyři lidi ochotné a schopné hrát podle pravidel, která preferuju, setting, který se mi líbí a způsobem, který mi vyhovuje. Vlatně, když to vezmu do detailu, tak jsem je nenašel - musel jsem je zkonvertovat. Napřed do pravidel - kvůli nim odešel nejméně jeden. Pak do settingu - odešli dva. A nakonec co zo způsobu hry - tam už prostě pracuju s tím co mám, a snažím se se chlapce a slečnu přimět k tomu, aby hru popisovali trochu méně mechanicky a nerozmýšleli dlouze nad efekty neúspěchů.A to všechno jen proto, že jsem se dozvěděl, jak se dá také hrát, vyzkoušel jsem si to (i když si nějak nemůžu vzpomenout ani na jeden konkrétní případ hry, která by se mi líbila o hodně víc předtím, než jsem s konvertováním začal) a jiné styly mě moc nebaví - třeba hátek kostkou při boji a jen hlásit čísla, prostě to není ono, i když hraju s přáteli.Takže ano, vědomosti o čemkoliv jsou v důsledku zlo, protože když člověk o něčem ví a považuje to za lepší způsob, těžko se od toho oprostí a "klesne" na "běžnou" úroveň, ze které se "pracně vyhrabal". Naštěstí to u mě není tak vážné jako u Baja (podle toho co říká), protože mi jde spíše o prožitek než o kvalitu.

2 Alnag: Co se tyce uzkosti z obavi z kvality, tady asi dost zalezi nejen na talentu, ale i na ostatnich,. Vetsinou by to melo byt o tom, ze se ti ostatni snazi vzajemne podporovat a pomahat si. Ta hra je stale kolektivni a ti lide jsou stale spoluhraci, nikoliv souperi nebo vzajemni kritici. Krom toho se vsichni u stolu snazi navzajem pro sebe i ostatni udelat maximalni zazitek. Tedy je to jista zodpovednost a vyzaduje to urcitou snahu, ale je to podle me mala obet, za ten vysledek, ktery potom muzes ostatni obohatit. Kazdopadne kdyz o tom premylsim, tohle bude mozna ten hlavni duvod, proc se tomu spousta hracu vyhyba. Jenze paradoxne z meho pohledu to neni o tom "hrat spravne" ale je to o tom se co nejvice se snazit. On uz jen ta snaha udela hodne. Take je to o tom prekonavat prekazky a zlepsovat se v hrani, sbirat zkusenosti co v dalsich hrach pomaha. Neni to zkouzka ze spravneho hrani, je to jen snaha dat do te spolecne hry ze sebe co nejvice.

Jenže, když se musíš snažit, tak to pomalu přestává to být hra a začíná z toho být práce nebo sport. A to je právě ten problém...A abych to řekl opravdu natvrdo. Nechci se snažit. Se snažením si trhněte tlapkou. Chci se bavit!

som zvedavy co by ti na podobnu hlasku povedali kamosi s ktorymi by si hraval povedzme futbal :)

Corvus: Přesně. A proto je fotbal sport... :o)

tym som chcel len naznacit ze kazda *aktivna a tymova* zabava urcitu mieru snahy od kazdeho zucastneneho vyzaduje.kludne som mohol napisat ze negativne by reagovali kamosi s ktorymi by si robil spolocne graffiti, hral v hudobnej skupine alebo hocico ine.

2 Alnag: Vsak je ti to neberu. Naopak, plne to chapu a respektuji to. Nekdo ma rad holky, nekdo vdolky. Stejne tak nejde rici ze vanilkova je objektivne lepsi nez cokoladova (i kdyz ja fandim vanilkove). Slo mi jen o to, ze proste jsou tu hraci, kteri se snazit chteji a jsou tu hraci kteri se chteji jen bavit. Tedy ti co se snazi, se tou snahou samozrejme take bavi, ale ta zabava tu snahu vyzaduje. Zatimco tem, co se jen bavi, ta snaha asi tu zabavu kazi. Tedy se samozrejme bavime o nejake mire snahy, trochu se snazi asi kazdy.

Přispěju do této schizofrenně-duplexní debaty stejnou poznámkou, co vedle; Bajova otázka po "výsledku hry" naznačuje, že snaha postihnout hráče jediným dělením je dost beznadějná; tohle je totiž zase nová otázka a nové dělení; zajímá mne výsledek odehrané hry (velmi) a zajímá mne i zábava (velmi). Nezajímá mne pramisa (vůbec). Takže zase nevím, zda jsem křupkoun, nebo teoretické prase. Mám dojem, že to jsou pojmy velmi složitě smíchané z mnoha dělení, pročež není snadné se dopátrat jejich významu.

Abych rekl, tezko se mi ten muj pohled popisuje, kazdopadne vetsina lidi ho nechape, podle me z jednoho zasadniho duvodu. Ze davaji do protikladu bud je to zabava nebo kvalita. Jenze o tom to neni, zabava je to samozrejme pro ty hrace vzdy, jde jen o to, z ceho prameni. Prameni z nejake snahy o urcitou formu, kvalitu, whatever (tedy onen vysledek nejakou snahu vyzaduje) a nebo je postavena na ciste zabavy z hrani (pricemz vyrazna snaha o neco je spise na obtiz). Premisa je jen jedna z moznych preferenci o kterou se muzete snazit, nikoliv jedina. Je to uz srozumitelnejsi?

Bajo: Já to chápu tak, že se ti víc než tlachání a sranda líbí hraní divadla, hry jasně předem dané, s konkrétní představou jak má probíhat, vypadat a dopadnout.. Což samozřejmě opravdu vyžaduje naprosto jiný přístup i pravidla, než když se my sejdem jednou za čtvrt roku na víkend a mícháme hraní s kdejakou jinou činností a necháváme se překvapit, kdy se povedou jen metagame vtípky a kdy třeba se naprosto výborně ponoříme do hry a sehrajem si nějakou scénu.. Já jsem na tom podobně jako Alnag, kdybych se měl vyloženě snažit, přestalo by mě to asi bavit. I když, záleželo by na spoluhráčích pravda. Já sem děsně přizpůsobivej ;)

2 Rytir: Presne, jde o to, jestli ta zabava vychazi z toho ze jen hrajes, pricemz na vysledku moc nezalezi. A nebo jestli se o neco snazis (coz je take zabava), ale na vysledku zalezi, protoze ten rozhoduje o tom, jak moc jsi ze hry uspokojeny.