Hele ale ještě mi řekni, jak se tohle má s tím známým fenoménem "staré zlaté časy"? V hraní to funguje strašně - těsně po hře si člověk říká, hm, tak jako dobrý. Po pár dnech vzpomíná na konkr. momenty a nahlas je chválí jako výborné. po měsíci už byla suprová celá hra.. :) A teď to nemyslím tak, že bych zapomínal na to zlé a idealizoval si to. Prostě si hru dodatečně dolaďuju do prostředí a okolností, který jsem předtím nevěděl nebo nestíhal sledovat.. a třeba si v duchu "dohrál" některé pasáže. Ideální jsou na to ony provařené zápisky ze hry. Nejlépe, když se na nich podílí více lidí - pak každý zjistí, že vlastně sehrál dost dobrej příběh, aniž si toho byl vědom...Skoro bych se bál, že pokud si tenhle dobrej pocit odbudeš už během hraní a těsně po něm, tak s odstupem toho tolik nezůstane.
Hodně ale samozřejmě záleží na frekvenci hraní.

To ten dojem je z toho bezesporu jiny. Nemam jeste takovy odstup, abych to dokazal porovnat. Nicmene na nektere hry vzpominam podobne, i kdyz ten dojem je trochu jiny, ale tohle se opravdu uz dost tezko popisuje.

TAk do této debaty se zatím zapojovat nebudu, Bajovi jsem už odpověděl na RPGforu. Nicméně pokud říká, že bavit se a chtí tněčeho dosáhnout nejsou protiklady, tak s tím rozhodně souhlasím.

Tak si po dnešní zkušenosti říkám, jestli není jedním z hlavních problémů RPG komunity u nás určitá až funebrální vážnost, s jakou se řeší zásadní světodějné problémy teoretických záhad, při čemž se občas zapomíná, že ta strašlivě zásadní teorie se týká - hraní. Zvenku to může působit na pozorovatele až děsivě. A rozhodně pramálo lákavě k tomu, aby se do toho jakkoli zapojil. V tomto smyslu jsem přesvědčený křupkoun. Bramborový.

Myslím, že jsi praštil hřeb po palici. Samozřejmě, že nejkomičtější na tom je to, jaká šaškárna se kolem hraní provozuje. I takoví proto-ludologové (co znám) se berou méně vážně, než leckteří "rpg-teoretici".

Neymslím si, že by to byl problém jen RPG, tohle lze pozorovat i v jiných oborech. Jinak ale souhlasím, je to píseček pro pár nadšenců. Není jich moc a proto brousí kolem a snaží se lanařit :)

Lotrandono, já si jen tak vzpomněl, že znám delší dobu někoho, kdo hraje rpg, hraje si vůbec rád, navíc umí výborně psát, ale jeho podstatná vlastnost je, že dá práci postřehnout, kdy vlastně mluví vážně. Jsem moc zvědav, jaký bude další vývoj. V tomto smyslu ono lanaření (vztáhl jsem to na sebe, a nevím, jestli právem). A celé to není vlastně tak úplně o.t., ale velmi názorný příklad a ukázka mé předchozí poznámky v praxi.

Argo: tak daty jsi vedle, to bylo na Baja :). U tebe si myslím že skutečně rozhoduje svět před systémem. To je dáno ale hlubokými znalostmi settingu (a historie), které nejsou pravidlem. Odbočím. Mimo jiné svým pojetím dokazuješ to co já si myslím už dlouho. A to že nějaká fantasy je jen chudá příbuzná, jen vybledlá kopie historie :)EDIT: a ani ne tak na Baja, jako spíš na čistokrevné teoretiky, co vlastně ani hrát nemusí a jen teoretizují.

Argo: to je prave ono. Pro krupkouny je neuveritelne, jak to muze nekdo takhle resit, dyt je to jen hra. Jenze pro teoretiky je to mozna neco vice nez hra a proto to tak resi a nechapou, jak to muze nekdo neresit a jen tak hrat. Domenka jedne strany ze oni maji pravdu a druzi to: moc prehaneji / kaslou na to, je presne duvod, proc vznika tolik sporu, nepochopeni a konfliktu.

Bajo:Já na to něco řeknu zdánlivě od lesa, a předem se omlouvám těm, co to už ode mne museli slyšet. Když mi bylo 18, měli jsme předmět teorie práva, a já jsem byl okouzlen úžasně vymakanými abstraktními kategoriemi jako "právní subjekt", "objekt právního vztahu", "normativní teorie" a dalšími skvosty. Chvíli jsem si s tím nadšeně hrál, a otec na mne chvíli koukal, a pak suše pravil "to vůbec nemá cenu, protože ti není čytřicet." Já jsem absolutně nechápal, jak se mé vnímání věcí tak exaktních, jako je "absolutní právní vztah" může ve čtyřiceti změnit. A dnes mohu říci - jo, může, a docela zásadně, a právě v tomhle; že člověk časem opravdu pochopí (ne na papíře, ale opravdu vnitřně přijme), že všechny tyhle konstrukce jsou jen skleněné a vzdušné zámky v našich hlavách, nástroje, pomůcky, které mají nějak popsat realitu, a to se jim může podařit lépe nebo hůře, ale vlastně na nich naprosto nezáleží, protože záleží na té popisované realitě. Je sice hezké, že teoretický stroj je vnitřně bezrosporný a perfektní jako švýcarské hodinky, ale na svět venku (totiž vaši hru) to má vliv dost matný, a možná byste zvládli to samé i bez teorie. P.S. Tahle glosa je synergická s tím, co řekl na RPGF před chvílí Ebon Hand. Já si nemyslím, že teorie je jed; sama o sobě je neškodná a může být i užitečná; ale jed může být právě to, že se pro teorii zapomene na svět venku. V Bibli se tomu říká klanění se zlatému teleti.

Argo: Ani nevíš, jak ti rozumím... sice mi není 40, ale rozčarování nad rozporem modelu a reality už jsem taky zažil.

2 Argo: Je tezky se bavit v tehle rovine. Ja pri posuzovani teorie vychazim ze subjektivnich poznatku a zkusenosti. Ty je nemas (ty moje) a nevnimas skrze ne jeji vliv na samotne hrani. Jinymi slovy myslim ze me teorie pomohla, ze me diky ni hry mohou bavi vice, ale nemohu to dokazat. A ani k tomu nemam duvod, protoze mym cilem neni presvedcit ostatni ze teorii musi vyzkouset. Staci mi, kdyz ostatni budou vedet, ze tu ta moznost je, vse ostatni zalezi na nich.

Počkaj Bajo, až Ti bude 40. :-) Argo má pravdu.Dobrý deň.

Bajo:já ti to neberu. Teorie může pomoci, když je používána jako nástroj. Ale viděl jsem mnoho naprosto zcestných věcí, kde byl začátek všeho to, že se teorie brala jakožto realita sama, dokonce někdy i jako důležitější, než realita. Moje zkušenost je z práva, kde jde o věci naprosto a nepochybně vážné; následky jsou ovšem také úměrně těžší. Volil jsem ten příklad právě proto, aby bylo jasné, že moje "zlehčování teorie" není založeno na tom, že to je "jen hraní." Já vidím problém v tom, že je to "jen teorie." Něco může, ale určitě ne všechno.

Ano, hraní je vážná věc, když se do toho člověk zažere. A teorii lze vytvořit ke všemu.Co je ale důležité - když člověk přijde na hru, tak prostě hraje (nebo kouká jak hrají jiní) a buď ho to bere nebo ne. Jestli to je podle teorie nebo podle křupků je zcela podružné.Ostatně Bajo sám na to naráží často, že? Totiž teorie a směřování je dobrá věc, ale nakonec stejně záleží na hře, jestli se povede nebo nepovede.

Postu jsem svůj příspěvek z RGGF a trochu ho upravím, protože se mi myšlenky stále posouvají a rád bych znal názor nkterých, kteří jsou jen zde!Postupem času co sleduji zdejší scénu (RPGF) a hraji s přáteli, jsem došel k zásadnímu závěru. Velké vstřebavání herní teorie a její aplikace při hře, působí jako jed.Nebudu se tu věnovat zdejší diskutujícím. Z nichž část je nyní už ve stadiu, kdy testují jednu hru za druhou, po ochutnání jedné ji zahodí a hned pátrají po další. Znají ten pocit extáze z počátku svého hraní, ale už ho neprožívají, ač po něm stále pátrají, napadá mě jistá paralela s drogama. Jako kdyby po ochutnání božského vína, chtěli ochutnat všechny vína světa, jež chutnají hůře a pátrají, jestli opět nenajdou to božské.Budu se věnovat zejména tomu, co mi vrtá v hlavě. Čím déle se hráč vrtá v teorii, tím déle s ní začíná být nasáklý. Až se dostane do stadia, kdy mu to prožitek ze hry začne kazit. Říká si, tady by se mělo dít toto a toto. Ke svému spoluhráči již nepřistupujeme jako k hráči se svým osobitým stylem, který je však nedílnou součástí družiny, ale napadají jej škatulky se slovy powergamer apod. To co bylo dříve krásným nezkaleným herním prožitkem, je nyní podrýváno našeptáváním neodbytného hlasu, jež vše komentuje teoretickými pojmy. S úctou hledím na některé své kamarády, kteří dodnes, po více jak deseti letech hraní ADnD nepřečetli ani Handbook a jejich herní prožitek je nezkalený. Neznají ani škatulky, ani deep immersion, nebo narrativismus. Když mají chuť hodně povídat za postavu, tak mluví, když mají chuť mlčet a naslouchat druhým, tak mlčí a naslouchají. Bez očekávání, že dle teoretických mechanik to přinese to či ono. Neznají pocit mého zklamání, když očekávání, že teoretická herní mechanika zaboduje, se ukáže jako planné. A z toho jsem si vyvodil, že herní teorie je kumulativní jed. Jakmile se překročí kritická mez, začnete být toerií postižení (ano postižení) příliš. Narušuje to herní prožitek a to mi vadí. Jak hlavní základní kámen RPG hry a osobně to beru i jako cíl, je zábava s přáteli. Umyslně jsem neuvedl slovo kvalitní, protože leckteří teoretici se jej chytají s tím že kvlaitní může být je hluboké vnoření atd. Každý z nás ví, co znamená dobře se pobavit s přáteli. Nemyslím si, že je nutné sledovat, co který trouba kde teoretického vyplodil. Hřáči se soustavným hraním zdokonalují sami, stejně jako řemeslníci, umělci, či skladatelé. Neuznávám tvrzení: musel jsem rozloučit s někteými hráči, protože jsem se vzdělal a oni to neakceptovali, to je prachsprostý alibismus a neschopnost zohlednit přání a potřeby všech hráčů. Ba co víc, myslím si, že přílišným žraním teorie se hráči začíná zaslepovat teorií samou a hra ztrácí onu původní krásu, lehkost, uspokojení. Narušuje to vjem ze hry. Malé radosti už nejsou dostatečné radosti, radost z úspěchú už není tak spontální atd.

Ebon Hand:Já ti vlastně odpověděl v 15:01. protože to je tentýž problém, viděný jnak a v jiné disciplíně.

Ahoj, Bifi - ani nevíš, jak tě tu rád vidím, zvláště v této souvislosti. nemusí ti být přesně 40 - někteří mohou být chápavější. Asi jsem byl dlouho nemocen. Ale to číslo 40 vymysleli původně Židi - před tímto věkem prý nemá cenu číst začátek knihy Genesis.

Ebon Hand: Wow... tak za tohle máš u mě deset bodů... si možná opíšu někam stranou abych to moh vklidu linkovat :)

2 Jerson: Ano narazim.2 Bifi: Pockam si do 40 a potom ti reknu.2 Argonantus: Problem je mozna v tom, ze pro me osobne teoretizovani je zabava, nejen o RPG. Proto jsem se taky blahove puvodne vydal studovat filosofii, pak jsem zjistil, ze filosofii k filosofovani studovat nepotrebuji. Takzeu me to asi neni motivovane jin touhou po praktickem vyuziti.