RPG odborně

7.12.2007 11:25 - Lotrando
Rytíř: mě to sirienovo shrnutípřijde trefné. A máš pravdu, reflektuje to určitý konsenzus vzniklý z posledních debat.
7.12.2007 12:36 - Jerson
Bifi píše:
Ale nechcem ostrým tónom - som tu nový a nestály hosť, a navyše asi nie videný s radosťou.
Nebudu mluvit za ostatní, ale já tě tu vidím rád.
7.12.2007 12:59 - Rytíř
Bifi: já tě tu taky rád vidím :) Na rpgf jsme se tak nějak prostřídali, tak třeba tě trochu poznám tady u nás..
Každopádně díky za tu chválu!
7.12.2007 13:16 - Argonantus
Já už jsem to říkal, ale taky vidím Bifiho rád. Myslím, že se tím nic nezkazí, když se to opakuje. Teoretických prasat je tu trvalý nedostatek....!
7.12.2007 15:04 - Bajo
Problem tehle diskuzi obvykle byva, ze clovek hodnoti chovani a postoje druheho cloveka ze sveho uhlu a na zaklade svych hodnot a motivaci. Toto je podle me nejvetsi problem, ktery se treba poji i s GNS a mnoho zdejsich lidi jim to vytika (podle me z casti pravoplatne) ale zahy delaji uplne to stejne. Paklize se neteoretik snazi teoretika posuzovat z neoteoretickeho hlediska, nemuze nikdy uplne pochopit.
7.12.2007 15:12 - Alnag
Bajo píše:
Paklize se neteoretik snazi teoretika posuzovat z neoteoretickeho hlediska, nemuze nikdy uplne pochopit.
Pakliže se snažím pochopit feťáka, musím si šlehnout? Chci-li pochopit sebevraha, musím se zabít? Jinak je nikdy nepochopím úplně. Teorie je nadstavba. Myslím si, že teoretik, který chce být pochopen prostě sestoupí ze svých oblačných výšin a sdělí svůj objev prostým jazykem prostému lidu. Často se potom zjistí, že to, co popíjeje nektar a pojídaje ambrózii vybádal, není nic tak převratného jak se to opentleno různými kchůl slovíčky jevilo. Ale tak už to chodí...
7.12.2007 15:17 - sirien
Já osobně si s teorií velice rád zahrávám. Opravdu, není úplně špatná. Jenomže k ní mám jednu zásadní podmínku - teorie kterou se zabývám musí nějak pomáhat ve hře, pokud teorie nepodporuje hru, tak to pro mě je jen "teorie pro teorii" a ta mě absoltně nezajímá.
Např. mi teď Rytíř schválil článek "Síla příběhu", jehož tématem je skloubení tří prvků ve hře - svobodné vůle hráčů, roleplayingu a vzniku příběhu.
Hromada teoretiků (včetně Qualdezara, viz Metagame.bloguje) tvrdí, že nelze tyto tři prvky skloubit, že lze mít pořádně vždy jen dva z nich. To je dokonalá ukázka toho, jak jsou někteří teoretici někdy odtrženi od reality, protože mě skloubení těchto tří prvků problémy nedělá. V onom článku na teoretické úrovni rozvádím praktické poznatky ohledně toho, jak tyto tři věci udržet v harmonii, protože věřím, že takováhle teorie umožní lidem vytvořit o něco zajímavější hry (a nehodlám se hádat o tom, co to znamená, use Forse, young padawans). V druhé kapitole dokonce rozvádím, kde jsem bral poznatky k tomu, co tam tvrdím a odvažuji se doporučovat.
Ano, to je důležitá fráze - odvažuji se doporučovat. Vzpomeňte Pána prstenů - když se Frodo na útěku z Kraje setká s elfy putujícími do přístavů, žádá po jednom z elfů radu. Ten mu ji ale odmítá dát s tím, že ten kdo dává radu na sebe bere zodpovědnost, a v případě Froda je ta zodpovědnost příliš velká. My, kteří píšeme články, dáváme rady. Co víc, dáváme rady aniž bychom byli obvykle tázáni, lidé nás čtou a dozvídají se naše názory, náš náhled na to jak vypadá dobrá hra. Každý kdo publikuje by si měl uvědomit, že se zveřejněním článku na sebe bere část odpovědnosti za každého, kdo si jej přečte a veme jej vážně... protože teorie která je publikována mívá reálné důsledky. Když teď odbočím ke GNS - tenhle odstavec je něco, co si měl Ron a spol. uvědomit. Kdyvy si to uvědomili, tak by třeba podávali své názory trochu přijatelnější formou... protože nevěřím tomu, že by nějaká teorie mohla vzbudit takový odpor jako GNS sama o sobě, zde prostě musí jít o reakci na to, jak byla podávána, jinak si to moc představit neumím.
7.12.2007 15:31 - Bajo
2 Alnag: Bavim se tu o motivacich teoretiku teoretizovat, nikoliv o obsahu jejich myslenek. U te paralely s fetakem nejde o to si slehnout, ale podivat se na souvislosti proc s tim zacal, pokusit se vzit v potaz jeho osbnost, apod... Pokud bych to posuzoval z vlastniho pohledu, tak to ho asi moc nepochopim, protoze nejsem v jeho situaci, nemam jeho hodnoty, apod... (to je asi take ten duvod, proc jsem s tim treba ja nezacal a on ano). Nebavime se tu o tom, jestli maji teoretici ve svych teoriich pravdu, ale proc teoretizuji.
2 Sirien: Nejsem si vedom toho ze bych tvrdil tohle, tvrdil jsem trochu neco jineho. Bud jsi me zle pochopil, nebo jsem to zle vysvetlil (ale to bud resit na metagamu, nebo ve ve vedlejsim tematu). Moje hlavni osobni motivace pro teorii je: pochopit pohledy a motivace hracu kteri ke hre pristupuji jinak a zabava z premysleni a treoretizovani. Jsou tam samozrejme i jine duvody, ale tyhle jsou hlavni.
7.12.2007 15:49 - Alnag
Pragmaticky nahlíženo jsou ovšem spíš než příčiny důležité důsledky. Jestli jsou teoretici obětmi týrání ze strany rodičů, nebo si kompenzují nedostatek sexuální aktivity je mi v praxi dost jedno, víc mne zajímá, jak mi kazí hraní.
7.12.2007 15:57 - Bajo
2 Alnag:To ze je nekdo teoretik implicitne znamena ze ostatnim kazi hru?
7.12.2007 16:06 - Alnag
Bajo: To sis z toho dovodil ty. Protože zatím jsem to neřekl.
Nicméně konstatuji, že to je to, co mne zajímá. Je mi docela šumák, jaká je teoretik sám chudinka a oběť, ale to jaké důsledky má pro svoje okolí. A že teorie může kazit hru ilstruje přinejmenším několik příkladů. Vyjádření, že to je "jako jed" už jsem slyšel od víc než jednoho člověka. O rozpadlých družinách a extrémně rychlém vyhoření taky víc než jednou. A zcela explicitně řečeno, kdopak jim tu teorii asi tak naordinoval, co myslíš? Já bych řekl, že nějaký teoretik jim zcela na férovku zkazil hru. Takže teď už jsem to řekl a můžeš si to přebrat jak chceš.
7.12.2007 16:15 - Bajo
2 Alnag: Ja te fakt nechapu Alnagu, prijde mi ze do toho vkladas zbytecne negativni emoce. Jestli si myslis ze kazdy teoreik kazi hru, tak s tim nic neudelam. Dokazu si predstavit, ze teoretik kvuli teorii zkazi hru, ale dokazu si predstavit podobne vysledky i od neteoretiku. Osobne si myslim, ze ja nikomu hru nekazim, prave naopak, mimo jine i diky teorii.
Podle me teorie neni jako jed, muze byt, ale neplati to ve vsech pripadech.
7.12.2007 16:22 - sirien
Qual: Nemám ve zvyku tvrdit nesmysly...

Podstatné a nepodstatné scény aneb jak se vyhnout ředění příběhu - zde naprosto otevřeně deklaruješ snížení svobodné vůle hráčů (připravení je o scény, o které mají zájem) z účelem zesílení atmosféry příběhu a zhutnění roleplayingu.

zodpovědnost za hru a dostatek informací - tady naprosto jasně ukazuješ, jak znejistění při roleplayingu narušilo příběhovou linii v Tvém vnímání. Snaha o to si dobře zahrát byla zaměněna snahou o to "dokončit misi". Mimochodem tenhle Tvůj článe mi připomněl že chci napsat článek o důležitosti důvěry ke storytellerovi. Každopádně tento článek ve mě vyvolal dojem rozporu mezi non-metagame roleplayingem a příběhovou tvorbou.

Nicméně naprosto dokonale nejklasičtější ukázkou Tvého tvrzení o tom, že dříve zmíněné tři herní prvky nelze skombinovat, poskytuje zodpovědnost za příběh u klasických her ve které otevřeně tvrdíš, že jsou jen tři postupy a to Railroad, ve kterém mizí svobodná vůle, Nečinný bůh, ve které zpochybňuješ kvalitu příběhové stránky hry (mimochodem, NB je výchozí předpoklad pro hru se všemi třemi prvky, ale sám o sobě nestačí, viz můj článek Síla příběhu) a v závěru vyzdvihuješ metodu uzlových bodů, která IMO není vůbec nic úžasného. Článek jasně vyznívá v tom smyslu, že uzlovku vyzdvihuješ, protože nevidíš jinou, čistší, cestu. Mimo jiné v tom článku uvádíš:

Pakliže to shrnu, docházím k několika závěrům. Pokud hráči preferují vnoření se do postavy a odmítají metagame, důsledkem je, že nemohou mít přímou odpovědnost za příběh. Ta buď leží na vypravěči (čímž hra obvykla obsahuje větší či menší prvky RR) a nebo na všech a nikom zároveň, přičemž hra přestává produkovat esteticky kvalitní a silný příběh

...

Pokud hráči chtějí tvořit kvalitní příběh, pravděpodobně to nepůjde přes simulacionistický přítup ke hře. Což je asi i pochopitelné, protože jeho preference ve skutečnosti stojí jinde. Pokud hráči chtějí aktivně tvořit a ovlivňovat příběh, budou podle mě muset přistoupit na určité změny (a sice změna postoje, zapojení metagamu, apod...), čímž se vzdálí od klasického přístupu. Podle mě v klasickém přístupu není možné, aby hráči měli regulerně odpovědnost za příběh


Hromada teoretiků (včetně Qualdezara, viz Metagame.bloguje) tvrdí, že nelze tyto tři prvky skloubit, že lze mít pořádně vždy jen dva z nich.

Myslím že citace výše docela jasně dokládá přesně to co jsem tu napsal - pokud tohle není popření možnosti skloubit všechny tři prvky (svobodu, RP, příběh) do jedné hry v klasickém stylu, tak sem Tě asi opravdu pochopil nějak hodně špatně. Zvláště vezmeme-li v úvahu druhý příspěvek diskuse (Tvá reakce na Wan-Ta, kde připouštíš vznik dobrého příběhu u Nečiného boha, ale pouze za velmi výjimečných okolností), stejně tak Markusovy následné teoretické nesmysly na účet odpovědnosti a deprotagonizace v klasických hrách a Tvá reakce na ně... a vůbec je ta diskuse taková zajímavá.


EDIT: eh. Tenhle příspěvek sem trochu přehnal, co? Se příště trochu víc budu krotit... sorry...
7.12.2007 16:24 - Alnag
Bajo: Jistě, že do toho vkládám negativní emoce. Když jsem před nějakými dvěma lety tušil a napsal, jak zhoubné to je, tak to všichni odmítali, že to tak není. A vida, výsledky se dostavují. Kdybych počítal na prstech, pomalu by mi začaly docházet i ty na nohách.
Ta generalizace, kterou provádíš je přitom zcela zbytečná, protože já se nebavím o "každém teoretikovi", já se bavím o zcela konkrétní, velmi malé skupině lidí, která je poměrně dobře ohraničená a jejíž vliv na hry dalších lidí je nesporný.
A to, že jsou i jiné způsoby jak zkazit hru tomuto konkrétně nijak neubírá na významu nebo závažnosti.
7.12.2007 16:37 - Bajo
Nejde tohle presunout spise do diskuze k Sirienovu clanku?
Edit: myslim ty reakce na Sirienuv clanek?
7.12.2007 16:41 - sirien
d20 neumožňuje přesouvat příspěvky, obvykle to není moc zapotřebí... ale myslím že se můžeme vpohodě přesunout na Metagame, mám tam RSS, tak stačí když tam odpovíš ;)
7.12.2007 16:50 - Alnag
Pokud sirienovi nevadí, kde jsou reakce na jeho článek, pak nejspíš není důvod je přesouvat. Ostatně skutečně tady není ve zvyku dělit diskuse a různě do nich nějak zasahovat, pokud to není vysloveně nutné.
7.12.2007 17:00 - Argonantus
Sirien píše:
Ano, to je důležitá fráze - odvažuji se doporučovat. Vzpomeňte Pána prstenů - když se Frodo na útěku z Kraje setká s elfy putujícími do přístavů, žádá po jednom z elfů radu. Ten mu ji ale odmítá dát s tím, že ten kdo dává radu na sebe bere zodpovědnost, a v případě Froda je ta zodpovědnost příliš velká.
Já tě nepoznávám, a jsem z tebe naměkko.
7.12.2007 17:12 - Argonantus
Alnagu, jak správně pravíš, jsou tu dvě úplně různé věci. Jedna z nich je otázka postavení teorie; tam s tebou souhlasím hodně, jak už jsme pravili o dvě zatáčky dřív.
Druhá je otázka viny, která se ti tam nějak vpletla (ač jsi to slovo, tuším, nepoužil). Protože pokud je něco škodlivé - a teď nechme stranou, zda z metafyzické podstaty, nebo v důsledku špatného užití - pak to automaticky neznamená vinu toho, kdo to užívá; existuje také omyl, nedbalost a podobné věci.
V otázce viny je dobré kritizovat rovnou a adresně, jinak se všichni rozejdou s nejistým pocitem, zda se náhodou nemluvilo o nich.
A strašně se omlouvám, že tady na cizím serveru hnusně moralizuju, ale nějak mi to nedalo.
7.12.2007 17:56 - Alnag
Pokud omyl nebo nedbalost neznamenají vinu, proč potom ortel za skutky vykonané v důsledku těchto situací znějí vinen? Odkud se bere to neznalost neomlouvá.
A co se týče adresného kritizování, chtěli jste ho, máte ho mít. Prvotním původcem v naší lokálitě je Bifi, přestože měl vědět, s čím zachází. A jeho spolupachatel je Markus, neboť zneužil svého postavení, aby umlčel opozici a potlačil kritiku. Zbytek jsou zároveň pachatelé i oběti..., takže už to není tak jednoznačné.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.13847804069519 secREMOTE_IP: 3.91.106.44