RPG odborně

7.12.2007 18:08 - Argonantus
Bezva! S tím se dá něco dělat - Bifi je přítomen, a tudíž si můžete dát do nosu. A my ostatní jsme v pohodě.
Jinak stran nedbalosti - má to na vinu zásadní vliv; drtivá většina trestých činů musí být úmyslných, v některých závažných věcech funguje i nedbalost (zabití, třeba), ale má to značný vliv na výši trestu. Klíčová otázka by tudíž byla, zda Bifi věděl, že je teorie jed.
7.12.2007 18:50 - sirien
Em... no, já bych byl trochu chladnější... co jsem sledoval na RPG F dění tak pokud je nějaká vina na Bifim, pak to je opravdu vina z nedbalosti - prostě přinesl a představil nové myšlenky, na čemž myslím není nic špatného, bohužel to byly myšlenky velmi chytlavé (Alnag se myslím vyzná v memetice, možná může dodat podrobnosti) a chytly lidi, kteří je vzali až moc nekriticky a nadšeně a mávali s nimi, minimálně jednu chvíli, ale docela kritickou chvíli, jako s Pochodní Inkviziční A Jediné Pravdy.
V tomhle bych se Bifiho i trochu zastal...
...nicméně jsou tu jiní, kteří už opravdu věděli co dělají. K Markusovi se v zájmu objektivity této diskuse odmítám v nejbližší budoucnosti vyjádřit, ať si svoje svědomí spytuje sám.
7.12.2007 19:04 - Lotrando
Nezasvěcení ztrácejí kontext.A taky vám letí diskuze do osobní roviny a nad obzorem se zatahuje.
8.12.2007 09:46 - Argonantus
Lotrando: To jsi prošvihl. Diskuse byla daleko osobnější a krvavější (třeba 7.12.2007 15:49), a teď mám naopak dojem, že se vyjasňuje a bouřka se přehnala.
8.12.2007 13:50 - Fritzs
Ojojoj, se to zas rozběhlo... toš přileju jedu do mlýna ať vostrá pšenka uzraje!
Sirien píše:
Ano, to je důležitá fráze - odvažuji se doporučovat. Vzpomeňte Pána prstenů - když se Frodo na útěku z Kraje setká s elfy putujícími do přístavů, žádá po jednom z elfů radu. Ten mu ji ale odmítá dát s tím, že ten kdo dává radu na sebe bere zodpovědnost, a v případě Froda je ta zodpovědnost příliš velká.
Takto se zbavit odpovědnosti... stejně je pořád odpovědnej tím, že ta rada by mohly být k něčemu dobrá, takže je to vlastně úplně jedno poradí li mu, či ne, stejně jde dycky jen a jen o Froda, čím se bude řídit.
Alnag píše:
Pragmaticky nahlíženo jsou ovšem spíš než příčiny důležité důsledky.
OK, chápu... tak jesi se "teoretik" při psaní a vymýšlení teorie dobře baví a vidí smysl v tom, že s ní seznámí, tak je to jaksi OK, z mého hlediska, to jak si to potom přebere jeho okolí je mi úplně jedno.
Alnag píše:
Jestli jsou teoretici obětmi týrání ze strany rodičů, nebo si kompenzují nedostatek sexuální aktivity je mi v praxi dost jedno, víc mne zajímá, jak mi kazí hraní.
Hou, hou, hou drsná to slova, jako by mi z úst Punditových zaznívala. Ovšem klidně je mohu obrátit i proti neteoretikům, o kterých bych mohl prohlásit (studuješ, pokud vím psychologii, tak mi odpusť případný špatný výraz, zde není cílem exaktní pojmenování, jak patrno), že trpí komplexem méněcennosti vůči teoretikům.
Bajo píše:
To ze je nekdo teoretik implicitne znamena ze ostatnim kazi hru?
Ne jde o to, že některým lidem může určitá "teorie", nebo třeba určitý příběh, náboženství, jiní lidé, mýdlo, krém na boty, alfa částice kazit zravna tu jejich hru, jde jen o to, jestli si ji kazit nechají a jestli případnému kontaktu s "hru-kazícím-fenoménem" dokážou předejít... Nicméně jiným lidem může ta samá "teorie", ten samý příběh, to stejné náboženství, stejní lidé, stejné mýdlo, stejný krém na boty, a alfa částice (ty jsou vždy stejné) jejich hru prospět a obohatit ji, jde jen o to, jestli dokážou daný "hru-obohacující-fenomén" vůbec potkat...
Tož si vyber...
Alnag píše:
A že teorie může kazit hru ilstruje přinejmenším několik příkladů.
Hmmm... "teorie" kazí hru... fajn, znám mnoho dalších věcí které ji kazí ještě víc a to třeba nedostatek času, rozhádaná skupina (ne kvůli teorii), vyhoření, znechucení stále stejnou hrou... a všechny tyto jmenované kazí hru mnohem víc než "teorie", s tíém snad musíš souhlasit i ty...
Alnag píše:
Vyjádření, že to je "jako jed" už jsem slyšel od víc než jednoho člověka.
O sebe, pár lidí z d20, a Punditových nohsledů... no to je opravdu docela velké číslo, ale pochybuji, že je to nějaká majoritní skupina mezi hráči (ač se tímto Pundit sám ohání)
Alnag píše:
O rozpadlých družinách...
Skupiny vznikají, skupiny zanikají, je to jaksi zcela přirozený proces. Jestli někteří z těch hráčů díky "teorii" objevili něco, co je baví víc, než hra s jejich bývalou skupinkou a kvůli tomu se s nimi rozešli je to zcela jejich svobodná vůle a nevím jak z toho můžeš vinit nějakou "teorii". Kdyby moje herní sklupina chtěla hrát Star Wars a já Star Wars srdečně nesnášel, taky bych to s nimi asi nehrál, protože by mě to světe div se nebavilo, nicméně kdybych žil v domění, že existují jenom Star Wars a pak objevil díky nějakému článku SDtar Trek, který by mě bavil víc, udělal bych to samé a koho můžeš vinit, Ten článek? ne, jenom a jenom mě.
Alnag píše:
...extrémně rychlém vyhoření taky víc než jednou.
Pokud hraješ one shoty MLwM se stejnými lidmi pořád dokola, tak se todle asi dostaví. A někdy se to dostaví i bez "teorie"...
Alnag píše:
A zcela explicitně řečeno, kdopak jim tu teorii asi tak naordinoval, co myslíš?
A zcela explicitně řečeno, kdopak se onou "teorií" potom řídil, kdo myslíš? Ano, bylo by pěkné, kdyby u každého článku bylo důrazné upozornění, že autor nnijak neručí za to, že to bude fachčit, nicméně internet je internet a v té svobodě psát víceméně co chi je docela velké kouzlo, aspoň já si to myslím...
Alnag píše:
Já bych řekl, že nějaký teoretik jim zcela na férovku zkazil hru.
Já bych řek, žwe si ji nechali zcela dobrovolně zkazit, ječlikož tam ten "teoretik" nestál a nemířil na ně během hry kvérem, aby se jeho "teorií" řídili. Toliko ke kráse svobodné volby!
Alnag píše:
Jistě, že do toho vkládám negativní emoce.
Já taky :) !
Alnag píše:
Kdybych počítal na prstech, pomalu by mi začaly docházet i ty na nohách.
To není mnoho, skoušels někdy počítat ty pozitivní... ne že by mě nějaké počty mimo moji osobu ještě dále zajímaly,. ale súpočtení těch pozitivních a jejich odečtení od oněch negativních by ti mohly rozšířit obzory... osobně si myslím, že by jsi došel k číslu blížícímu se nule, nicméně zase by šlo v podstatě jenom o to, jak bys to počítal...
Alang píše:
já se bavím o zcela konkrétní, velmi malé skupině lidí, která je poměrně dobře ohraničená a jejíž vliv na hry dalších lidí je nesporný.
Dovolím si předpokládat, že jiní "teoretikové" také velmi nesporně kazí hru jiným lidem, jde jen o to, že nejsou tolik slyšet, nebo mají lepší PR managment.
Alnag píše:
A co se týče adresného kritizování, chtěli jste ho, máte ho mít. Prvotním původcem v naší lokálitě je Bifi, přestože měl vědět, s čím zachází. A jeho spolupachatel je Markus, neboť zneužil svého postavení, aby umlčel opozici a potlačil kritiku.
A zde v exilu čistá duše Alnag požaduje nejpřísnější trest! To je skoro až k pláči. Jestli je tedy "teorie" jed, tak jen kvůli lidem, co mají tu zvrhlou potřebu se o tom pořád hádat a otevírat dvy roky (jak ten čas letí) staré spory.
BTW: Kašlete na teorii a děte hrát!!!
8.12.2007 14:38 - Alnag
Souhrná reakce na Fritzse: Aby to nebylo přehazování vzájemných citací budu reagovat jen na tři věcné argumenty, které jsi vznesl a ty ad hominem a jiné výkřiky vynechám.
První rovina se nese v duchu: člověk propagující něco není zodpovědný za důsledky, které to má. To je poměrně odvážné tvrzení. Já bych řekl, že člověk je zodpovědný za důsledky svého počínání. Včetně toho, když neuvádí celou pravdu, klame, zamlčuje určité skutečnosti a tak podobně. Je strašně jednoduché hodit veškerou zodpovědnost na příjemce a jeho svobodnou vůli. Až příliš jednoduché. Ale uvedeš-li toho člověka v omyl, například se tváříš, že mu "teorie" zlepší hru a ona mu ji ve skutečnosti zkazí, pak jeho svobodná vůle se jaksi nedostala ke slovu, protože on usiloval o zlepšení ne o zkažení.
Druhá rovina argumentace se úzce váže k té první: každý je svobodný a zodpovědný za to, co přijímá. Ale to platí jen v případě, kdy je seznámen s riziky. Nikoliv když je tlakem skupinové konformity manipulován k přijetí hodnot, které jsou pro něj cizí a které jsou pro něj škodlivé.
A třetí argument: je spousta dalších faktorů kazících hru. Ano a co má být? Jako, že když lidé umírají i na jiné věci než na infarkt, přestaneme se pokoušet snížit riziko kardiovaskulárních chorob. Nejspíš ještě s dodatkem, že to stejně nemá smysl, protože na něco se umřít musí? To je absurdní. Pokud vím, že je nějaké chování rizikové, tak na něj upozorním, vyvaruji se ho, pokusím se minimalizovat škody. A ne, že to budu bagatelizovat.
8.12.2007 16:05 - Fritzs
Alnag: Neodpověděl jsi na to kolika procentům hráčů "teorie" hru zkazila, což je asi tím, že to sám nevíš, nicméně já sám todle číslo nepovažuji za prozatím nijak relevantní pro tuto debatu, tož mi to nevadí, nicméně k věci:
K první rovině:
Alnag píše:
člověk propagující něco není zodpovědný za důsledky, které to má.
V případě RPG, nebo jiných záležitostí, které neohrozí výrazně život, či jeho kvalitu lidí, kterých se ona propagovaná věc týká to dle mého názoru platí. RPG nejsou natolik významné, aby bylo nutné kvůli nim někoho hnát k soudu, nebo mu nadávat do sviní, bohatě postačí, když se budou ignorovat. Hrubě řečeno, když nejde o život, jde o h***o, a v případě RPG o život nejde.
Alnag píše:
Včetně toho, když neuvádí celou pravdu, klame, zamlčuje určité skutečnosti a tak podobně.
Proč by to někdo dělal, když jde jenom o RPG a nejde o zisk? (nevím nakolik se toto týká GNS, to budeš určitě vědět ty) Také jde o to, zdali tak činí úmyslně, nebo jestli tak činí z prosté nevědomosti, či zaslepenosti.
píše:
Ale uvedeš-li toho člověka v omyl, například se tváříš, že mu "teorie" zlepší hru a ona mu ji ve skutečnosti zkazí, pak jeho svobodná vůle se jaksi nedostala ke slovu, protože on usiloval o zlepšení ne o zkažení.
Jde o to, že onen "teoretik" by asi nechtěl tu hru zkazit, dokonce se dá předpokládat, že mu ta "teorie" pomohla zlepšit hru vlastní a je dost možné, že i zlepšila hru jiným lidem. To, že tomu danému člověku ta daná "teorie" hru může zhoršit je rizikem zavádění čehokoliv nového, bez ohledu na to, jak opěvovaného a je opět čistě na svobodné vůli toho daného člověka, jestli na ono riziko přistoupí, či ne.
K druhé rovině:
Alnag píše:
Ale to platí jen v případě, kdy je seznámen s riziky.
Bylo by hezké, kdybych byli vždy seznámeni z veškerými riziky. Bohužel nežijeme v hezkém světě. A internet není vůbec hezké místo. A naivita není zrovna užitečná vlastnost.
Alnag píše:
Nikoliv když je tlakem skupinové konformity manipulován k přijetí hodnot, které jsou pro něj cizí a které jsou pro něj škodlivé.
Jednak ti nikdo nemíří kvérem na hlavu se slovy: "GNS nebo život!" A druhak RPG jakožto společenská záležitost, jsou vždy o přijetí určité "skupinové konformity" a pokud se ti to nelíbí, máš vždycky možnost zkusit si najít nové spoluhráče. To že se snažím manipulovat potenciální hráče k Bliss Stage je dáno tím, že bych si tu hru cvchtěl zahrát, ne tím, že bych chtěl šířit nějakou "teorii", či snad někomu "zlepšovat" hru...
K třetí rovině:
Zde se již obejdu bez citací. Osobně mi připadá, že teorie kazí, oproti mnou zmiňovaným jevům, hru jen minimálně a navíc jen omezené skupině hráčů, proto mi celá ta válka proti teoretické svini připadá jako mnoho povyku (či spíš kvičení) pro nic. I když poznámka kterou jsem začal tento příspěvek se tímto možná stává relevantní pro tuto diskuzi.
BTW: jesi ti ty citace vadí, takl mě to napiš, já je přestanu používat.
8.12.2007 16:50 - Alnag
Fritzs: Citace mi nevadí, pokud nerozbíjí post příliš fatálně a nemají tendenci se zmnožovat v čase.
K tomu poměru: Nejsem si jistý, že je vůbec někdo, komu teorie hru výrazně zlepšila. Možná, že někteří lidé si může nějaké věci lépe pojmenovat, ale přijde mi zajímavé (až příznačné), že lidi, které jsem považoval za opravdu dobré GMy nebo hráče a od kterých jsem se něco dozvídal začnou o svých minulých hrách mluvit jako o špatných (přestože předtím o nich tak nemluvili a ani z odstupu se mi tak nejevily). Takže efekt teorie vidím v revidování pohledu na minulé hry, který v někomu může vyvolávat dojem zlepšení, kterým si ale nejsem jist a zážitky zkažení. Což, pokud by můj dojem byl správný (což ale být nemusí) by pro teorii bylo dost fatální skóre.
Myslím si, že hra se zlepšuje novou herní zkušeností nikoliv pitváním her. A myslím si, že v tom je zásadní rozdíl, který se tu začíná stírat. Pokud si s někým zahraješ a zjistíš, že něco dělá jinak než ty a zkusíš to taky tak a ono to pro tebe funguje budeš v tom pokračovat a zlepšil sis hru. Pokud to nefunguje tak v tom nejspíš (nejsi-li padlý na hlavu) pokračovat nebudeš a taky se ti nic moc nestalo. Možná, že tam někde v podhoubí je nějaká teorie, ale ty ji vůbec nikdy ani nemusíš potkat. Je to ten jed dávkovaný jako lék, který prostě lidi posouvá někam...
Problém je, když začneš hru pitvat a pak je to víc o tom pitvání než o hře. Když věříš něčemu, co třeba není pravda a na základě toho riskuješ víc a víc a pokračuješ dál i když se ti nedaří s nadějí, že se to zlepší. Když uvěříš ve zlepšení i když se nezlepšuješ. To je podle mně katastrofa herní teorie.
Takže nevím proč si to vztahuješ na sebe a nějakou hru, kterou chceš hrát, protože to s tím vůbec nesouvisí (to je zase jiná válka) a ty jsi možná v úplně špatném zákopu. To o čem se tady bavím je prostě přemýšlení o věcech, které člověk dřív dělal spontánně. Spontánnost je podstatou hry a s tím jak se vytrácí mizí i zábava. Proto taky říkám, že analyzovat hru pří hře je fakt největší tragédie...
K tomu, že by bohatě stačilo se ignorovat... no to by dost možná stačilo, kdyby toho byli všichni schopni. Ale jak vidno, toho schopna není ani jedna strana. Viz tato diskuse, která je celá v jádru o tom, se na ni vykašlat. S tím souvisí i ten zmiňovaný problém skupinové konformity. Tj., že i když si člověk najde nové spoluhráče nebo nové hřiště, ta stará parta se tam stejně přiloudá za ním a začne se starou známou písničkou. Ustupovat nebo ignorovat má smysl jen určitou dobu. Potom dojde na ty kvéry...
A co se ohrožení kvality života týče... no ta má mnohé stránky. Neschopnost se dobře bavit, je IMO docela závažné ohrožení kvality života...
Oč takovému teoretikovi jde... to je těžko říct, ale jde skutečně o RPG? Jen o RPG? Nemyslím si. Myslím si, že kdyby šlo jen o RPG, které je v zásadě záležitostí malých skupinek, neexistovala by v tom taková touha po sjednocení a zároveň sebeprosazení, která je tu tolik příznačná. Myslím si, že v jádru je to o mnoha, mnoha dalších věcech, které jsou věcí zisku a ztráty byť možná ne třeba v první řadě finančního.
Uzavřu to s tím, s čím jsem de facto začal. Kdybych sdílel tvůj pocit, že teorie kazí minimálně, asi bych nad tím taky pokrčil rameny. Ale nesdílel jsem ho ani kdysi a už vůbec ho nesdílím teď, když mám pocit, že se mé nejčernější obavy naplňují...
8.12.2007 17:12 - sirien
No, mě teorie hru zlepšila docela dost... i když teď asi nemluvím o té samé teorii o které je řeč...
Osobně se domnívám, že teorie je taková, jak se s ní nakládá. Např. mě teorie dovedla ke spoustě zajímavých poznatků, které zlepšily moje hry (aniž bych si o těch předchozích myslel, že byly špatné... jen si říkám, že dneska bych je třeba udělal trochu lepší - se zkušenostmi holt rostou nároky), ale já sám bytostně nesnáším plané teoretizování. Teorie má svůj význam do té doby, dokud reflektuje jevy které se v RPG vyskytují hmatatelně, jakmile se začne patlat v abstraktních věcech kolem toho se točících, tak se pohybuje v prostoru jen velmi těžko prokazatelném a vytváří kolem sebe oblak kouře abstraktna, který způsobuje že lidé vlastně ve snaze mluvit o tomtéž mluví o něčem úplně jiném, ověřitelné, ověřené a zcela neověřitelné věci splývají v jedno, tudíž různé teze se začnou považovat za platné, jakoby byly ověřené, i když je nikdo neověřoval /místy ani nemohl/ atd.
píše:
Jednak ti nikdo nemíří kvérem na hlavu se slovy: "GNS nebo život!"
GNS nebo ban? :)
Ok, to bylo nemístné... :)
8.12.2007 17:12 - lev
Ja som videl v RPG mnoho problémov ešte pred tým, než som čítal teóriu a videl iné hry. Takže ten dojem na mňa neplatí, naopak teraz mám z nových hier čo hrávam také vynikajúce dojmy (a nielen ja), o akých sa mi v klasických hrách ani nesnívalo. Za celé hranie klasických hier si pamätám niekoľko dobrých momentov, a po trochu analýze sa ukázalo, že ani o jeden z nich sa nepostaral systém klasickej hry.
Sto ľudí sto chutí, nemám problém s tým, že ľuďom sa klasické hry páčia, a alternatívne nie. Rád by som keby to platilo aj opačne. Kľudne skritizujem d20, WoD, rovnako som schopný kritizovať aj niektoré alternatívne veci a prístupy. Niekedy je otázka "common sense", niekedy subjektivita mojich preferencii.
Výsledkom teórie sú mimo iné mnohé alternatívne hry, ktoré sa k tomu hlásia. A teória bola budovaná aj z klasických hier a ich designu. Ono sa to asi nehodí spomínať, ale na úvod Edwardsovho Sorcerera nájdete ako ďakuje za hry ako Over the Edge (kde inak písal aj Laws) a ich autorom za vynikajúcu hru a inšpiráciu. Teória nie je čosi izolované od hernej skutočnosti (aj keď môže byť, ale to je práve teória, ktorá ma nezaujíma), a jej rozvoj zapríčinila práve nefunkčnosť niektorých klasických prvkov ich tvorcom. Ako taká je Forge teória primárne rozvinutá iba v určitom smere, a nemám problém ju skritizovať za nedotiahnuté pojmy ako simulačné hranie, aj keď aj tam sa našli výborní autori (medzi nich napr. Edwards v tomto smere nepatrí, a nemám problém to povedať)
Hra sa zlepšuje skúsenosťou, ale aj pitvaním toho čo bolo zlé a dobré. Mne osobne dalo ďaleko viac, keď mi hráči povedali, čo sa im nepáčilo, často krát som si to vedel aj ja sám zistiť, aby som vedel nabudúce sa vyvarovať chybám.
Pitvanie hry je len pre zlepšenie ďaľšej hry u mňa. A áno, používam na to teóriu, ale o nej sa rozprávam maximálne s Corvusom a Bifim, iných hráčov ňou nezaťažujem, a podávam ju bez odborných slov.
A k ustupovaniu. Ja sobone som za to, aby sa hráčske skupiny nezchádzali na základe kamarátstva, ale na základe toho, že všetci chcú hrať spoločnú hru. (samozrejme som za prístup hrať RPG len s ľuďmi ktorí mi sadnú aj po kamarátskej rovine) Nie je nič zlé na tom si podať ruky a zhodnúť sa, že toto RPG nie je pre mňa. Takisto nepôjdem na metalový koncert len preto, lebo tam idú moji kamaráti, pritom mám rád hudbu, ale klasiku.
8.12.2007 17:28 - Alnag
lev: To bychom se zase dostali k jinému zákrutu diskuse, ale problém teorie je právě i v tom, že ve skutečnosti je teorie velmi izolovaná od herní skutečnosti. Například zjistíš, že ony inspirativní hry předcházejí vzniku té teorie s velkým T (která má ráda velká písmena). Nebo zjistíš, že teorie RPG jsou různé a vzájemně si odporují, pročež nemůžou být všechny platné. Nebo se podíváš komu se děkuje v původním a komu v revidovaném vydání Burning Wheel a vážně se zamyslíš, jestli se ta hra skutečně v designu tak změnila, nebo se změnily jen postoje jejího autora a jak je tedy to vyznání co se týče inspiracě vlastně věrohodné.
Pokud dokážeš přijmout teorii, zpracovat ji a předat dál bez odborných slov i bez toho, abys někoho poškodil a tak, že ti hra běží plynule dál, pokud se dokážeš učit ze zkušenosti a skutečně zlepšovat hru, pak je to super. Bohužel v praxi to takhle nefunguje vždycky. Jinak bychom se tady asi neměli o čem bavit.
K sirienovi můžu říct, že budu-li to co mi zlepšilo hru nazývat teorií, tak mi taky teorie zlepšila hru, ale není to ta samá teorie, o které předpokládám, že je tady řeč.
A k tomu kamarádství... na jednu stranu by se lidé měli scházet na základě toho, že chtějí hrát společnou hru, na druhou stranu by kamarádi měli být schopni tu společnou hru najít. Pokud kamarádi nejsou schopni najít společnou hru (nebo společnou muziku, kterou všichni dokážou u té hry poslouchat), jsou pak ještě kamarádi? Nejde o to, dělat pořád všechno spolu, jde o to, nejednat tak, že už spolu neděláte vlastně nic.
8.12.2007 17:36 - lev
Nerozumiem, prečo by som nemohol byť kamarátom s niekym, s kým nezdielam hudbu, ktorú by sme mali radi obaja. To je nejaká divná konštrukcia. (nejak divne si to stočil do hudby pri hre)
To že teórii je viac, nepopieram; to nie je žiadny argument proti tomu, že je prakticky aplikovateľná a nie je izolovaná od skutočnosti - veď rozoberáme RPG, čo je subjektívna vec. Ja si samozrejme vyberiem tú časť teórie, ktorá mi príde konzistentná a dáva mi praktický výsledok v podobe dobre navrhnutej hry. Pod tým dobre myslím, že hra je zábavná.
A neviem prečo píšeš, že zistím, že tie hry predchádzali teórii, keď práve o tom som písal. Teória z nich čerpá, nie je to niečo izolované od hry.
8.12.2007 17:42 - Fritzs
Alnag: No, na tom, že svoje minulé hry vidí jako špatné já nic špatného, či jakkoliv závadného nevidím, když už nic, tak je zde alespoň snaho o zlepšení. Ač je kvalita hry něčím subjektivním a obtížně postižitelným, je to právě subjektivní pocit zlepšení, které tímto tento hráč získal a které je hodnotou, kterou "teorie" vytváří. Minimálně je jejím důsledkem změna, která zabrání brzkému vyhoření, protože předpokládám, že stále stejné hry se většině lidí časem zprotiví a omrzí je.
Jo, hra se zlepšuje herní zkušeností, nicméně různé "teorie" ti s tím taky mohou pomoci, nebo ti ukážou úplně jiný směr, kterým by ses ty nikdy nevydal.
Alnag píše:
Je to ten jed dávkovaný jako lék, který prostě lidi posouvá někam...
Možná tě jen zbytečně chytám za slovo, ovšem ta metafora s jedem budí dojem, že jsi jaksi vnitřně proti tomu aby se hráči "někam posouvali"... je to pravda...?
Alnag píše:
Problém je, když začneš hru pitvat a pak je to víc o tom pitvání než o hře. Když věříš něčemu, co třeba není pravda a na základě toho riskuješ víc a víc a pokračuješ dál i když se ti nedaří s nadějí, že se to zlepší. Když uvěříš ve zlepšení i když se nezlepšuješ. To je podle mně katastrofa herní teorie.
Ovšem, proč si v prvé řadě "teorii" hledal. Nejspíš už něco nefungovalo, protože, kdyby jsi byl absolutně spokojený, tak není důvod proč bys ji hledal, nebo bys ji případně znechuceně odstrčil a pokud by ti ji někdo vnutil, tak bys ho taky poslal na určitá místa. A jelikož už není návratu a i kdyby bylo, tak není kam, jelikož "teorii" hráč hledá, když něce nefunguje, tak je logické, že daný hráč bude pokračovaqt dál a dál, dokud se na RPG buď nevykašle, radikálně nevymně ní lidi se kterými hraje, nedá si rok, dva pauzu, nebo opravdu nenajde to co hledal.
Dle mého žádná iluze toho, že by se hráč nějak zlepšoval neexistuje, hráč prostě cosi hledá, a k "zlepšení" diochází v okamžiku, kdy to najde, tj. v případě hraní se hra nezmění zlepšením, prostě se jenom změní, tak aby danému hráči vyhovovala.
Alnag píše:
Oč takovému teoretikovi jde... to je těžko říct, ale jde skutečně o RPG? Jen o RPG? Nemyslím si. Myslím si, že kdyby šlo jen o RPG, které je v zásadě záležitostí malých skupinek, neexistovala by v tom taková touha po sjednocení a zároveň sebeprosazení, která je tu tolik příznačná. Myslím si, že v jádru je to o mnoha, mnoha dalších věcech, které jsou věcí zisku a ztráty byť možná ne třeba v první řadě finančního.
Jo, jasně, jméno na Forge a delší e-penis. Spíš jde ovšem o to, že prostě někteří hráči se snaží obstarat si hráče, kteří by právě jim vyhovovali, tj. změnit hráče, tak aby se hodili k dané hře. A na tomto není nic špatného, dělá to každý a ač to zní ošklivě je to nutnost v jakémkoliv oboru skupinové činnosti.
8.12.2007 18:31 - Argonantus
No, zdá se, že od Alnagova 8.12.2007 14:38 se to už o moc dál nehne, protože mi tahle stručná verze připadá neprůstřelná.
Pochyba stran toho, zda teoretik "věděl, co se může stát", obsažená v jeho premisách, trvá, a nemůže být asi úplně odstraněna, protože do hlavy nikomu nevidíme.
IMHO, podle mé vlastní zkušenosti, je skoro vyloučeno, aby někdo něco podobného věděl dopředu; byl by skoro geniální. Jsem si jist, že bych před jistou dobu reagoval hodně podobně, jako Bajo nebo Fritzs.
Zájemcům doporučuji ještě skvostnou Pietovu parabolu o BDSM na souběžné půlce této duplexní debaty, která vysvětluje hodně (podobně jako kdysi neméně skvostná parabola Andtomova, na které se také kdekdo rozhádal).
P.S. Připojím hodně subtilní a čarodějnickou poznámku; on je totiž obrovský rozdíl, když někdo něco "ví", třeba že mu to řeknou, nebo si to přečte, ale nebere to moc vážně, a opravdu vnitřně "přijme", což trvá déle a děje se tak obvyklle na základě vlastní zkušenosti. Proto je také v těchto situacích nedorozumění tak časté.
P.P.S. Furt jsem zcela in topic, ač vám to možná nepřipadá.
8.12.2007 18:35 - Alnag
Fritzs: Na snaze o zlepšení jako takové není nic špatného. Na posunu vnímání je ovšem přinejmenším cosi podezřelého. Subjektivní pocit zlepšení je fajn, pokud ovšem nejsi jen křečkem uprostřed kola, který se snaží běžet dopředu a přitom stojí na místě a jen si to neuvědomuje.
Co se týče pocitu vyhoření - možná, že právě naopak. Vyhoření nenastává z omrzení, to nastává z angažovanosti, z příliš hlubokého odevzdání se něčemu, zvlášť když nějaký konečný cíl je stále nenaplňován. Třeba když si slibuješ nějakou skutečně úžasnou hru a stále ne a ne ji najít a zkoušíš přitom všechno možné a nemožné.
Nejsem proti tomu, aby se hráči někam posouvali, pokud potřeba toho posunu vychází z nich. Jsem proti tomu, aby hráči byli někam manipulováni. To je podle mého zásadní rozdíl. Možná jsem to v té metafoře nevyjádřil dobře, i když jsem měl dojem, že ano.
Proč jsem hledal teorii? Ve skutečnosti jsem ji nehledal. Když jsem třeba poprvé četl (a překládal) Vicenta Bakera, tak jsem vůbec nevěděl, co čtu ani nedoceňoval důsledky toho, co píše. Na Lawsovy články jsem narazil při hledání D&D materiálů pro můj web. Byl jsem hledač a byl jsem zvědavý, ale nevěděl jsem, že to, co jsem našel je teorie a taky jsem s tím tak nezacházel. Bral jsem to prostě jen jako další čtivo... taky ale nebyl důvod ji znechuceně odstrkovat. Prostě jsem si to přečetl (a přeložil), využil pár věcí, co se mi pozdávaly a šel zase dál.
To je právě ten přirozený posun o kterém mluvím. Protože v pozadí toho nebyl nikdo, kdo by mi to ordinoval, nebylo to prezentováno jako nějaké zlepšení hry, činil jsem velmi svobodné rozhodnutí co přijmout a co zavrhnout. Což je ale zkušenostně velmi odlišné od toho, když se to prezentuje jako skupinová norma a ultimativní nástroj zlepšení. Vážně jsem se k tomu vráti, až když se ukázalo, že je to potřeba ne pro zlepšení hry, ale pro pochopení toho, o čem je řeč a toho, jestli jsou věci opravdu tak, jak jsou prezentovány.
Navrhuješ tezi, že hráč se mění a hra se mění s ním, ale to nevysvětluje, proč se hra mění ve směru diktovaném teorií a nikoliv ve směru diktovaném hráčem. Takže to mi přijde nějaké divné.
lev: Pardon, neuvědomil jsem si, že ještě nejsi zvyklý na různé moje slovní a jiné hříčky. Chci říct, že samozřejmě můžeš být kamarád i s někým s kým nesdílíš hudbu nebo hru, ale musíš s ním něco sdílet, protože IMO podstata kamarádství je určitá míra sdílení. Jestliže je hlavním pojítkem nějakého přátelství RPG (a to bývá poměrně často, RPG je silný nástroj formování vztahů) pak rozrušením tohoto vztahu velmi často zpřetrháš ty nejsilnější vazby, které to přátelství formovaly a ten zbytek to zpravidla už nezachrání. Přátelství ochladne, což vede k tomu, že společných věcí je ještě méně, což vede k tomu, že to ještě víc ochladne a už jsou to vlastně jen známí...
Přátelství je i umění kompromisu, tedy i schopnosti vybrat a hrát takovou hru, která bude tebe i tvoje přátele bavit.
Jestliže je teorií víc a jestliže mezi nimi existuje rozpor, pak je velmi pravděpodobné, že některá z nich bude tedy chybná. Ale to je v zásadě jedno, pokud dokážeš postihnout tu část, která ti ve výsledku dává dobrou hru je to fajn. Moje obava spočívá v tom, že lidé nedokáží vzít z té teorie jen to dobré. Že naopak jí propadnou tím způsobem, že ve výsledku jim to dává zkaženou hru. A o tom je tu ta debata.
To, jestli teorie z těch her čerpá nebo ne, by bylo na velmi dlouhou debatu. Řekl bych ale, že teorie, která není s to predikovat nebo zdůvodnit úspěch a zábavnost určitých her na úkor jiných (a tím nemyslím jen D&D, ale třeba Vampire, který povstal de facto z nuly a řada jiných her) a přesto je dle teorie to hra vyloženě vadná, potom mám o tom, že teorie vychází z nějakých her a že není izolovaná od skutečnosti velmi vážnou pochybnost...
8.12.2007 18:48 - lev
Moja skúsenosť je, že po rozpade skupiny sa vzťahy naopak dosť utužili. To je asi vecou prejavu a prístupu človeka. Nepochybne RPG môže pomôcť kamarátstvu, ale keď sa kamarátstvo utvára, tak nemusí závisieť na jedinej veci. Ale viem čo chceš povedať. Treba však tiež povedať, že kamarátstvo je obojsmerná ulica, a kompromis často nehľadá ani druhá strana, to je moja skúsenosť. Rozdiel len je, že ja od nich kompromis ani neočakávam. Corvus inak robil kompromis s Warheartom a naratívnejším hraním, bola to zaujímavá vec, a určite ti popíše aké problémy a ksichty hráči hádzali pri snahe o tento kompromis.
Citace:
Jestliže je teorií víc a jestliže mezi nimi existuje rozpor, pak je velmi pravděpodobné, že některá z nich bude tedy chybná.
Súhlasím. Len by som znovu pripomenul, že môže byť chybná v niečom a správna v niečom inom. Taká Forge teória je podľa mňa veľmi dobre rozvinutá v istom štýle hrania a preferencii, a výsledkom sú mnohé skvelé hry, ale v iných smeroch je zanedbaná, dokonca miestami silne nekonzistentná a chybná (to je ale na inú diskusiu). Uznávam, že toto je skutočný problém, ale aj z debát na Forge mi nepríde, že by to nebolo známe.
Chcem ale povedať, že tu existuje skrytá teória, aká je predostieraná napr. radami v hrách ako "pravidlá sú iba pomôcka, GM si ich ohýba podľa potreby", "kocky nie sú dôležité", náznaky railroadu a ďaľšie. Tieto sa vyskytujú v niektorých príručkách a tvoria tiež teóriu a navádzajú hráča na nejaký štýl hrania. A rovnako aj táto teória má svoje úskalia a chybné časti (tiež na inú debatu). A aj z nej si ľudia často odnesú zlé aj dobré veci.
8.12.2007 18:50 - Fritzs
Argonantus: Budiž tedy, dejme tomu, že jsem přesvědčen, že veškerá "teorie" je svinstvo a člověk by měl celý žívot hrát jednu hru a pokukovat očkem po jiné je nevěra a nevěrníci by měli dostat přez hubu, co pak...?
Jináč k tomu BDSM... kdyby se ta slečna nezajímala o, řekněme různé praktiky, tak nikdy nenajde to, co ji baví... to, že z toho nejmenovaný účastník oné diskuze vyvodil, že slečna je úchyl, z čehož s dostáváme k tomu, že já jsem nejspíš nějaký "RPG úchyl", což je mi srdečně jedno, jenom mi vadí slovo úchyl...
Argonatus píše:
Připojím hodně subtilní a čarodějnickou poznámku; on je totiž obrovský rozdíl, když někdo něco "ví", třeba že mu to řeknou, nebo si to přečte, ale nebere to moc vážně, a opravdu vnitřně "přijme", což trvá déle a děje se tak obvyklle na základě vlastní zkušenosti.
Ale jak by se k tomu dostal kdyby si to ani nemohl nikde v prvé řadě přečíst. Vím, že prostě sednou přečíst, porhlásit, že je to pravda a pak to teprv pochopit by asi žádný čaroděj nepovažoval za ideální řešení, bohužel, a na tom se nejspíš zhodnou i čarodějové, nežijeme v ideálním světě...
8.12.2007 19:05 - Fritzs
Alnag píše:
To je právě ten přirozený posun o kterém mluvím. Protože v pozadí toho nebyl nikdo, kdo by mi to ordinoval, nebylo to prezentováno jako nějaké zlepšení hry, činil jsem velmi svobodné rozhodnutí co přijmout a co zavrhnout. Což je ale zkušenostně velmi odlišné od toho, když se to prezentuje jako skupinová norma a ultimativní nástroj zlepšení.
Dyť už sou to dva roky...a jako ultimátní nástroj zlepšení se to prezentovalo jenom pár měsíců. -tolik k osobnímu...
Alnag píše:
Navrhuješ tezi, že hráč se mění a hra se mění s ním, ale to nevysvětluje, proč se hra mění ve směru diktovaném teorií a nikoliv ve směru diktovaném hráčem. Takže to mi přijde nějaké divné.
Jednoduše, hráč není spokojený se svou hrou, sám neví proč, najde si "teorii" ta mu vysvětlí proč je nespokojený a co s tím, tím pádem ho změní a hráč začne hrát jinou hru. Samozřejmě mohl by přizpůsobit svoji hru svým potřebám, ale to by trvalo dlouho a změna by nebyla tak radikální.
Možná také důvod, proč já, nevěrník, rád zkouším různé hry... protože jsou každá vystavená na jiné "teorii" aq tak si vyzkouším různé "módy uvažování"... což mi připomíná, že bych si rád zahrál něco s křižovatkami typu T, zeleným slizem a meči +6 a pokud vím DrD tu hraje jen Argonantus... Argonante...?
8.12.2007 19:11 - Argonantus
Fritzs:
Ta Alnagova uklízecí poznámka to takto ostře nestavěla, a já to také tak ostře nevidím. Teorie je nebezpečná; každá teorie, čehokoli, z podstaty věci, která je dána lidským myšlením. "Nebezpečná" a "svinstvo" jsou dvě různé věci. Nebezpečné bývají pravidelně všechny mocné nástroje, ohněm počínaje.
"Úchylka" je pejorativní termín, pravda; mne ale nešlo o to urazit slečnu ani teoretiky (jak jsem tam zdůrazňoval), ale poukázat na důležitou věc - že jde v obou případech o menšinu ohledně představ a požadavků. U BDSM je to naprosto jisté, a u indie - teoretiků je to víc než pravděpodobné. V okamžiku, kdy začne menšina vysvětlovat většině, jako to "správně" dělat, může být dokonale mimo.
Tohle je IMHO podstatné jádro Pietovy paraboly.
Subtilní poznámku nechám být; je opravdu subtilní a nesnadno se vysvětluje.
EDIT: Dobrá; pokud tě to potěší, jsem stran požadavků RPG úchyl naprosto nejšílenější, protože nejen, že hraju DrD, ale navíc ve skutečném světě, a snažím se pomocí RPG zkoumat děje skutečného světa; takovou magořinu, pokud vím, neprovozuje prakticky nikdo.
8.12.2007 19:25 - Fritzs
Argonantus: Jen jsem chtěl zcela nesubtilně demostrobvat, co by znamenalo, kdybych změnil svůj názor o 180 stupňů a navíc znáš li Punditovic RPGsite, tak to je zhruba to, co tam hlásají...
S tím, že jsem menšina až takový problém nemám, jen mám pocit, že s tím, že se někomu svěřím se svým přístupen, nic nezkazím... Už jenom kvůli tomu, že v opačném případě, bych si nikdy nezahrál hry, které mě baví a považujije za lepší a zůstal bych nejspíš u křižovatek ve tvaru T, zelených slizů a mečů +6 a nebyl bych s tím spokojený...
Jo a ta subtilní poznámka mě, byť jsem člověkem spíš hrubým zajímá, nějak jsem ji pochopil (nevím) a zakomponoval do toho co "vím", ale zajímá mě, co "víš" ty a to i přes to, že to nikdy "vědět" vlastně nemůžu...
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24727892875671 secREMOTE_IP: 3.214.184.124