dovolil jsem si založit z jiného tématu..

Sirien: zajímavé. Něco podobného taky dělám. začínám tím, že ze zásady nedělám kompletní postavu abych tyhle věci mohl dělat, zajímavé je, jak se pak postava mění pod rukama. Přemýšleje nad tím může to být určitá forma autorského postoje, ale se specifikami, popsal bych to jako "partnerký postoj" kdy považuješ vytvořenou postavu za plnohodnotnou entitu a spolupracuješ s ní - aspoň tak nějak to funguje u mě. Možná to je nějaká kombinace autorského a audience postoje (což je dost podceňovaný postoj) ale těch postojů nebo jak ty říkáš náhledů, může být i více. Co se týče "narativního postoje" to si myslím že není směrodatné, protože tvoje motivace může být jak příběhová tak prožitková tak zisková.Metaherně se to asi neděje, protože i jak si uvědomuju svoje zážitky tak veškeré věci zůstávaly v imaginárním prostoru. Nicméně pořád podle mě ty postoje od RE podle mě zůstávají v platnosti jen jak jsem řekl těch postojů tam může být více a nemusí být jednoznačné.

Skúsim popísať čo najvernejšie ako sú postoje definované.Postoj herca je vtedy, keď hráč rozhoduje o rozhodnutiach postavy a jej činnostiach iba použitím vedomostí, vnímania, motivácii (fiktívnych) postavy. Špeciálnym prípadom môže byť ak hráč dokonca aj rozmýšla a vníma ako postava, niečo ako "immersion".Postoj autora je vtedy, keď hráč rozhoduje o rozhodnutiach postavy a jej činnostiach na základe svojich hráčskych priorít, plne uznávajúc vedomosti a ciele, ktoré má hráč, ale nie postava. Pri naratívnych hrách ako som spomenul, je tu nutnosť retroaktívne motivovať postavu, aby niečo také urobila. Bez tohto hovoríme o postoji Pawn. (pešiaka) Príklad je jednoduchý, majme dve postavy A a B. Hráči vedia o tom, že postava B má zlatý prsteň, ktorý je niečim významný pre postavu A ale jeho postava A to nevie. Hráč B sa rozhodne, že by bolo zaujímavé to odhaliť a použije postoj herca. Zahrá scénu hľadania nožíka v svojom vrecku a poprosí pri tom, aby mu postava A podržala jeho veci, ktoré si z vrecka vytiahne a medzi nimi je daný prsteň. A začne sa scéna..Postoj režiséra je priama kontrola hráča nad vonkajšími (mimo postavy) okolnosťami herného sveta, väčšinou tak, že ovplyvňujú postavu v nejakom smere. Najjednoduchším príkladom je hráčovo "Zjavím sa na scéne.", "Zoberiem najbližší kameň".

Malo byť Hráč B sa rozhodne, že by bolo zaujimavé to odhaliť a použije postoj AUTORA.

Neznemaná to doufám, že by se tyto dva (plus ještě další) postoje nedaly střídat v jedné hře nebo dokonce jedním hráčem?

No ja a veľa ľudí tvrdí, že hráči prirodzene tieto postoje striedajú v jednej hre.

Jenže u toho vůbec nemusí zůstat. Hraješ rok s jednou postavou, už je fakt rozvinutá, ale v poslední době moc dalšího rozvoje nezaznamenala. Najednou se ve hře naskytne scéna, ve které by se Tvoje postava měla nějak rozhodnout (rozhodnutí X), protože to prostě odpovídá jejímu dosavadnímu jednání. Jenže Ty bys chtěl tu postavu zase někam posunout, třeba už dýl, jenom si zatim nevěděl jak a kam. A najednou to před sebou jasně vidíš... a prostě se za tu postavu rozhodneš jinak, necháš jí učinit rozhodnutí Y, což Ti navíc umožní vložit do hry téma, které tam už dýl trochu postrádáš, ale chtěl bys hotam nějak dát.Teď nastávají dvě možnosti - první, pohraješ si se stříhem a časovou linií, vložíš flashback, možná nějaký ten interní monolog (? záleží na tom jaké všechny techniky ve hře používáte) kterým ono jednání objasníš, a jede se dál, Tvoje postava de v určité rovině po nějaké nové stezce, ve hře je nové téma.Druhá možnost - nic neobjasňuješ. ST se na Tebe podezřívavě podívá, třeba se stranou zeptá/pošle lísteček, Ty mu jen přikývneš že si všechno uvědomuješ a že to tak je. Jede se dál - ST si to může nechat objasnit hned, pokud to je hodně podstatné, nebo po hře, pokud to je něco co nemíchá celou hrou, ostatní hráči teď jen přemýšlejí o tom proč si udělal co si udělal, jejich postavy mohou pojmout podezření, nejistotu... nebo taky ne, a objasnění přijde v dilogu, když se Tě budou ptát, nebo pzoději, když se dohodneš se ST a téma vnesete do hry tak, aby se objasnilo z příběhu.Narativní? Zajisté, v tom normálním slova smyslu. Nerativní podle toho jak mi byl doteď prezentován GNS narativismus? Nikoliv. Autor stance? Určitě (mohl by to být i actor stance, změníš jako hráč postavu a pak hraješ hry, ale Ty tím zároveň i vnášíš do hry nové téma. Samotná skutečnost změny postavy za běhu by se dala prohlásit za Autor s. ale to je diskutabilní). Metagame? Nikoliv, vše se dělo v postavě, hra běžela dál......podobná situace se může odehrát pokud hráči ve hře používají techniku vlastního popisu scén, kdy si z pozice postavy popíšeš nějaké dění nebo příchod novéo NPC které vnese do hry nové téma. Platí pro to úplně totéž co pro případ výše, jen se to projeví v jiné technice hry (prosím v další diskusi nezaměňujte herní techniky za herní mechaniky, je v tom doclea dost rozdíl)Jerson: O tom to právě je, spousta lidí o tom mluví jako o postojích, jako o něčem stálém, co je pro každou hru zvlášť. Já (a očividně i lev) tvrdím, že to tak není, že všechny postoje jsou tak nebo onak obsaženy v každé hře a že je hráči jen střídají podle své nálady a vkusu. Proto mnohem raději než o postojích mluvím o momentálních náhledech.

Sirien, asi nechápeme pojem metagame rovnako.Obidva tvoje príklady sú použitím autorského postoja, pričom pri tej prvej metóde nie je jasné, či nemôže ísť dokonca aj o režisérsky postoj. Ale určite nie je ani v jednom prípade postoj herca, pretože sám píšeš, že sa rozhodneš za postavu inak.Metagame používaš predsa v momente, keď sa rozhodneš za postavu inak, ako by sa rozhodla postava. To čo si popísal je metagame. To, že hru zahráš bez toho, aby si to potreboval prebrať s ostatnými hráčmi na tom nič nezmení, rozhodol si sa vonkajším vplyvom, a nezachoval si sa ako postava - resp. si vonkajším vplyvom zmenil postavu, aby sa mohla zachovať uveriteľne.Vlastný popis scén a predstavenie NPC hráčom je režisérsky postoj.Ešte k obľúbenému narativizmu :) Opäť zopakujem, že jedným zo znakov takého hrania je časté používanie postoju autora na vnášanie témy do hry. Lenže to ešte nutne nemusí implikovať naratívne hranie (myslím, že celá hra by potom hneď bola naratívna). Inak autor stance nie je niečo, čo by patrilo naratívnemu hraniu, všetky tri agendy GNS používajú všetky tri stances. A ešte raz, hovorím o vnášaní témy v tom zmysle ako som písal inde. Môžeš postojom autora vnášať do hry taktiku (hráči sa dohodnú v polovici boja na taktike, ich postavy nie), môžeš ho používať na hociaké scény a podobne.

Vyjasnění pojmu metagame prosím přenechme vedlejší diskusi (mimochodem, diskutujem asi ve třech diskusích naráz a nikde to tu neni uvedený - linky z nápisů se tu dělaj pomocí tagů hranatá závorka a href="http://xxx" (samozřejmě bez těch mezer mezi a nápisem tagu) - to jen kdybys to potřeboval)

Obidva tvoje príklady sú použitím autorského postoja, pričom pri tej prvej metóde nie je jasné, či nemôže ísť dokonca aj o režisérsky postoj. Ale určite nie je ani v jednom prípade postoj herca, pretože sám píšeš, že sa rozhodneš za postavu inak.

Ale... já přece netvrdil že tam je, já tvrdím, že tam není metagame. Tedy můžu jednat z jiného postoje bez metagame. Do hereckého náhledu zase přejdu až dosáhnu toho co chci dosáhnout v jiných náhledech.

Metagame používaš predsa v momente, keď sa rozhodneš za postavu inak, ako by sa rozhodla postava.

Jo. A já prostě za běhu řeknu postava se rozhodne takhle, protože ona by se tak prostě rozhodla. Ano, za touto větou má být "protože". Ne, nedal jsem ho tam, a to z toho důvodu že za každým rozhodnutím postavy je "protože" s odvoláním na její charakter. Já jsem prostě za běhu charakter postavy dotvořil (případně přetvořil) - což je zcela regulerní, protože postavy se ve hře vyvýjejí, nejsou statické, a každý vývoj je změna. V tomto případě jsem tu změnu prostě jen provedl trochu náhleji a trochu, řekněme, intuitivněji, nebo, chceš-li, reflexivnějik situaci než je běžné.

Normálně když změníš postavu (necháš ji se vyvynout) tak to děláš s tím, že "protože se ve hře předtím (v půlce session) odehrálo tohle, tak moje postava teď bude takováhle". V mém příkladě to uděláš s tím, že "protože se ve hře předtím (před třemi minutami skutečného, před třiceti vteřinami herního času) odehrálo tohle, tak moje postava teď bude takováhle, případně "protože se ve hře teď děje tohle, tak to prostě ovlivní mojí postavu a ta teď bude takováhle". Nemění se nic jiného než čas který uplynul od akce k reakci (půl session, jedna minuta)

Ve skutečnosti tohle dělá neustále každý - v konfrontaci s novou, nepromyšlenou a do charakteru nezahrnutou situací narychlo domýšlí a odvozuje, jak se asi tak zachová, a to pk do charakteru zahrne a odehraje. Já jsem si to jen jako přemýšlející hráč (řekl bych teoretik, ale v současné době by mě to spojilo se skupinou do níž nenáležím a ani po tom netoužím) narozdíl běžných hráčů uvědomil a potenciál tohoto uvědomnění využívám naplno. (podobně jako si Roník podle toho co Ty říkáš najednou uvědomil narativní část hraní, a tím že si ji uvědomil ji mohl rozvynout naplno - totéž, bereš něco co tu prostě JE, a tím že si to uvědomíš s tím můžeš mnohem lépe pracovat)

Vlastný popis scén a predstavenie NPC hráčom je režisérsky postoj.
Ano. :)

všetky tri agendy GNS používajú všetky tri stances.

O tom tu celou dobu mluvím a stěžuju si, že to někteří popisují tak že to vyznívá úplně jinak, případně to pár z nich sem tam i místy popře. Jsem rád že se na tomlhe zcela shodujeme

Dám dva příklady:1) Walter se po týdnu abstinování dostane k cigaretám a alkoholu, zapálí si, napije se a pak sleduje, jak se mu přestávají třást ruce. Sleduje ostatní, jak dělají totéž - Freya si zapálí, Charles se napije, ale ani jednumu z nich se ruce neklepou. "Já jsem na tom svinstvu fakt závislý,", řekne nahlas. "Tohle je moje poslední cigareta, kterou ani nedokouřím," nechá cigáro padnou na zem a zašlápne ho. "A odedneška už nepiju." Vyleje zbytek láhve na zem.

Freya a Charles se na něj udiveně dívají, protože ještě nedávno pil před každou náročnou akcí na kuráž a po ní si zapálil na uklidnění, a dařilo se mu dobře.

2) Freya, Walter a Charles jsou v noci po venkovské silnici a snaží se vyhnout vojákům, kteří po nich pátrají. Freya chce stopnout blížící se auto, doufá že její postava na řidiče zabere. Světla se přiblíží a ona zjišťuje, že jde o vojenský náklaďák, který začne brzdit v okamžiku, kdy světlomety zachytí Freyu. Všem je jasné, že bez zbraní nemají šanci s tím cokoliv dělat a budou dopadeni.

Freya se ale podívá na směrem ke svým kamarádům ležívím u krajnice, kývne hlavnou, pak se otočí a začne utíkat směrem pryč od nich. Vojáci vyskáčou a za chvíli ji dohoní, ale talhe chvíle stačila, aby se ti dva stačili zahrabat do strouhy tak, že když vojáci pročesávají okolí, nevšimnou si jich. Když náklaďák i s Freyou odjede, oba dva vylezou a koukají za ním se spadlou bradou. Naprosto jim nejde do hlavy, jak tohle mohla udělat Freya Myslím_jen_na_sebe_a_udám_všechny_co_nejdřív. Vždycky to byla ona, kdo je dostal do maléru, a vždy to byli oni, kdo sebe i ji z maléru vytahovali.Tyhle dvě situace jsme odehráli - a odehrály se přesně tak jak jsem popsal, tedy pro nás ostatní to bylo nečekané jednání ze strany jedné i druhé postavy. V prvním případě se postavám dostalo vysvětlení "Jsem na tom závislý a to je špatné", ve druhém žádné vysvětlení nebylo, ani herní, ani po hře, že by nám Karolína řekla, proč se tak Freya zachovala.Jsem si téměř jist, že Pavel (který hraje Waltera) se nechtěl zbavovat závislosti, protože měl v té chvíli postih, ale proto, že mu to v té chvíli přišlo jako dobré rozhodnutí postavy, nebo dobrá změna - možná obojí dohromady. Těžko říct, co byla příčina a co následek, a jestli to lze vůbec odlišit.Karolína nevysvětlila nic, její postava se po tomto neobvyklém zvratu začala chovat o kousek přátelštěji - tedy spíše při řešení situiací nemyslí jen na sebe, ale i na ostatní, a když chce zachránit sebe, dělá to tak, aby zachránila i ostatní - předtím je nechávala svému osudu nebo dokonce udávala, aby si zlepšila svou pozici.Důvod změny je možná v tom, že se s klukama víc zkamarádila. -------------------------------------------Proč to píšu - přijde mi, že motivace v jendom i druhém případě vychází možná více z hráčů než postav, i když pokaždé z jiného důvodu. Jedna i druhá změna charakteru se dá snadno zdůvodnit dosavadními zkušenostmi, není třeba ani cokoliv přidávat.Přesto způsob podání této změny nenarušil situaci ani hru nějakým vysvětlování či zdůvodňováním, proč se jejich postava změnila, a i veškeré otázky na vysvětlení zazněly pouze od postav, já jakožto Vypravěč jsem po důvodu nepátral.Podle mě ani v jednom případě nešlo o metagaming, protože hráči za celou dobu nemuseli vystoupit z role, a já jako vnější pozorovatel nejsem schopen rozlišit, zda tak hráli proto, že jejich neobvyklá reakce odpovídala zkušenostem postavy došlým do určitého bodu zlomu, nebo vycházela ze záměrného rozhodnutí hráčů.Kdyby Pavel zastavil hru a řekl "Co kdybych zkusil zahrát, jak se Walter zbavuje závislosti, a vy ostatní ho budete tahat zpátky, jsem zvědav zda to vydrží", byla by věc jasná. Ale on to neřekl, ostatní postavy ho stále svádějí ke kouření nebo pití, z čehož má jeho postava potíže, a Pavel si sám od sebe háže na vůli, když myslí že by postava mohla podlehnout. Nicméně podle mě tohle není metagaming. A pokud je, tak bych rád viděl, jak zahrát rozhodnutí a změnu postavy, aby o metagaming nešlo.

Jerson: nedokážem rozhodnúť či je daná situácia metagame. Aj v reálnom živote sa ľudia menia často v nečakaných momentoch. Aby bolo jasné, pre mňa na rozoznatie metagame je dôležitá práve hráčska motivácia vs. postavová motivácia. Pokiaľ v 2) Karolína urobila čo urobila, lebo sa skamarátila viac s kluky (hráčmi), tak to chápem ako metagame - to je ukážková definícia tuším aj z wiki, meniť vzťahy medzi postavami zámerne kvôli vzťahom medzi hráčmi. Inak pripomeniem, že reálne vzťahy sa vždy premietnú do hry, ale ak zmeníš chovanie úplne úmyselne ako hráč s nejakým cieľom "hej, pomôže vám moja postava, bude to zaujimavejšie.. lebo sa mi to tak viac páči.. sme kamaráti", tak to je čistý metagame podľa mojej definície. To či to bude zjavné, alebo nie na tom nič nezmení. Skúsim to napísať ešte raz: to či je metagame okatý nie je podstatné, podstatné je prečo robí hráč rozhodnutie aké robí.Na druhej strane podobne ako ty píšeš, ani ja nevidím v (2) nutne metagame. Mne to príde možno ako uveriteľné chovanie. Na konkrétnu odpoveď by to chcelo Karolínu.(1) je podobný prípad, zastavím sa u tvojho príkladu, že by Pavel zastavil hru. Rozdiel s predošlými prípadmi je viac: - Pavel otvorene hovorí OOC - nepovažujem za metagame - Pavel navrhuje zmenu chovania svojej postavy a požaduje isté správanie od hráčov - pre mňa jasný metagame - Na konci Pavel hovorí "jsem zvědav zda to vydrží" - táto veta sama o sebe by mohla byť hláškou Pavla ako diváka, podobne ako keď sleduješ film - nepovažujem nutne za metagame

lev - když nedokážeš rozhodnout, zda je daná situace metagame či nikoliv, záleží potom vlastně na tom, zda je to metagame? Řekl bych že ne. Záleží na tom, jaký postoj hráč vlastně ve hře zaujímá. Řekl bych, že ne. Záleží hlavně na tom, jaký je prožitek té hry.

Alnag: Hráč môže podľa mňa dosť dobre vždy rozhodnúť, či používa metagame alebo nie. No a to aký postoj hráč zaujíma, už načrtol Sos že dôležité je. Ja si myslím, že hráč prirodzene mení postoje, ale keď si pozriem niektoré knižky (napr. SW sekcia Metagame Thinking), tak hráča od toho odrádzajú, čo je myslím nie celkom v poriadku (ak sa mám vyjadriť tvojimi slovami, kazí mi to prožitek z hry)

lev - Naopak, ta rada je velmi v pořádku. Protože a) když ti to kazí požitek ze hry, můžeš ji ignorovat (tohle je golden rule game a všechna pravidla jsou jen guidelines; b) rada nabádá, aby se herní logika uplatňovala "where possible", když je to možné a to proto, aby sis nekazil "suspension of disbelief", jinými slovy, aby se uchovala věrohodnost herního světa.Nadto - příklad v knize uvedený není změna postoje, to je kažení herního prožitku ostatním hráčům, kteří třeba mají jiný postoj. V zásadě je při hraní SW úplně jedno, jestli hraješ za postavu, herecky nebo si jako autor domýšlíš motivaci zpětně. Co není jedno je, když s tím začneš otravovat ostatní hráče a kazit jim prožitek ze hry (o čemž je ten příklad i podstata té rady). Takže IMO to stále není vůbec důležité, jaký postoj hráč zaujímá.

toto mi pride strasne alibisticke. ked skritizujem nejaku hru ze ma nabada pri roleplayovani sparat sa v nose, tak je strasne jednoduche touto vetou moju kritiku zhodit zo stola :-/

"Any time the players base hero actions on logic that depends on the fact that they're playing a game, they're metagaming. This activity should always be discouraged, because it detracts from real roleplaying ..."Ehm?Nakoľko je to v sekcii pre GMa, tak ako hráč toto pravidlo nemám v moci odignorovať. Teda ak nepoužijem zlaté pravidlo na zrušenie práv GMa :)

Lev - proč by mělo záležet na tom, jak a proč ke svému záměru dospěl hráč? Já tohle posoudit nedokážu, obvykle se u mě obě motivace prolínají a kdybych je chtěl oddělit, tak to musím udělat v tu chvíli, kdy je zavádím do hry - a na to bych hru musel zastavit (potom by to byl jasný metagame).Pro mě je metagame taková technika, která neumožňuje hráči zůstat v roli. Pokud v roli zůstane on sám i ostatní hráči, nevidím důvod proč se šťourat v tom, co postavu k takovému rozhodnutí ve hře vedlo.

corvus: - To není alibistické, to jsou hry zlatého pravidla. Pokud hodláš zlaté pravidlo ignorovat a hrát, jako by to bylo tesané do kamene, tak to je jen a jen tvůj problém. To zlaté pravidlo tam totiž není samoúčelně.lev - no a jak GM pozná rozdíl mezi postojem postavy, herce a autora? Nepozná. Celá koncepce postojů je vzhledem ke zmiňované sekci bezúčelná. GM pozná, když začneš kazit zábavu, spoil the suspension of disbelief. A od toho tě má odradit, protože chce mít hru zábavnou.A obecně, sem na tyhle stránky chodí krom pár angažovaných teoretiků spousta lidí, kteří prostě hrají. Můžete mi resp. jim lidským jazykem vysvětlit k čemu je rozlišení postojů nějak produktivní? V čem je to přínosné. Protože zatím mi to připadá jako dobrá ukázka teoretické autoerotiky.Ten metagame o kterém se mluví v D20 hrách totiž nesouvisí s postoji, ale s narušením logiky herního světa. A tu IMO nemusím narušit z žádného postoje... takže...

Rád vysvetlím. Z viacerých herných textov som sa často dozvedel o tom, ako je postoj herca jediným správnym a všetko naokolo je nutné zlo. Keď si otvorím istú inú hru, kde mi autor vysvetlí postoje a povie, že mám používať všetky, a že bez hutného používania autorského postoja môžem hru rovno skončiť, tak mám rýchly a užitočne popísaný návod na to ako hrať hru.To sa ani nebudem rozpisovať o tom, že autor sa potom rozpíše ako sa menia vzťahy medzi hráčom a GMom, ako inak vzniká príbeh, a podobne, keď hráč vedome používa autorský postoj často.Komentár o autoerotike, čo je tak akurát citovo zafarbená argumentácia pod pás prosím odlož, lebo nie som potom ochotný diskutovať s niekym kto sa takto správa.

lev: takove komentare kdyz jsou od nasledovniku pundita uz tradice.