lev - To by mne zajímalo z kterých herních textů ses to často dozvěděl. Ve většině herních textů se totiž mluví o logice herního světa a ne o postojích. Chovejte se tak, jak by se chovala postava IMO není nabádání k udržování postoje postavy (a nebo herce v GDS je to něco jiného), i autorský postoj (v GDS) a nakonec i režisérský může znamenat chování jako postava.Takže stále postrádám konkrétní důvod proč tyto pojmy potřebujeme. Možná, že jediný rozdíl je, že hráč používá různé postoje přirozeně a nevědomě. Protože to prostě neřeší. Takže bych upřesnil otázku. V čem je pro běžného hráče prospěšné si být postojů vědom. Podle mně je to zbytečné přemýšlení navíc, které může být kontraproduktivní.

Mimo tej otáznej pasáži o metagame, keď si pozerám Sagu napr. Creating Adventures: "As the GM, your primary role in the game is creating and presenting adventures in which the other players can play their heroes. To accomplish this, you need to spend some amount of time before the game preparing your stories." a ďaľšie časti v GM časti, tak tieto sa vylučujú s častým používaním autorského postoja hráčom. Poviem to na rovinu, keby som vletel takému GMovi čo mastruje podľa pravidiel a týchto textov Sagy, tak by som mu bez uvedomenia si týchto postojov možno slušne rozbil hru, tým, že by som tento postoj často používal.Inak na ďaľšie texty sa potom pozriem.

Musím říci, že mi chvíli trvalo, než jsem pochopil, o čem že se tahle diskuse vede. Lehce mi svitlo po vstupním citátu Siriena, po Sirienově a zejména Jersonově případě. Myslím, že problém je v tom, že kdosi pojal nešťastnou ideu, že ví, jak se lidé rozhodují. IMHO je to veliké kacířství a hříšná pýcha. Nikdo neví, jak se lidé rozhodují, a nikdo neví, co lidé udělají. Může mít s někým jistou statistickou zkušenost ("obvykle dělá tohle), ale nikdo na světě není dokonale předvídatelný. Po tomto zjištění jde celá teorie úplně do kopru a ztrácí jakýkoli smysl. Je úplně jedno, jaké je "správné rozhodnutí v intencích postavy, autora" a kdovíkoho ještě, když prostě nevíme, jaké bude. Pokud se moje postava rozhodne, že něco udělá (něco nečekaného, něco, co mne nenapadlo), tak to prostě beru na vědomí a reaguji na novou situaci (i když třeba s tichým vnitřním zaúpěním, protože to pro mne znamená horu úplně nové práce na přípravě navíc). Takže se nenechte rušit; ale musím říci, že sdílím Alnagovu skepsi k vašemu snažení.

Argonantus: ja som nikdy netvrdil, že viem ako sa ľudia rozhodujú, ak si pozrieš moje príspevky, tak som to aj pri Jersonových prípadoch tvrdil, že sa to nedá rozhodnúť. Postoje sú vecou nie pre nejaké vonkajšie analyzovanie hry "aha on zahral to a to", ale pre mňa, aby som si lepšie uvedomil, ako do hry vstupujem a ako ju ovplyvňujem. A takisto pre to, aby som to mohol povedať ostatným, že táto hra vyžaduje časté používanie tohto postoju, inak ťa nebude baviť.

2 Argo: To ze si tohle uvedomujes ty, ale neznamena, ze to vedi vsichni. Podle me nejake diskuze o postojich vznikli prave jako reakce na posuzovani toho, jak se postava zachova "spravne".Kazdopadne souhlasim s tim, ze takove posuzovani je vmnoha pripadech dost subjektivni. Ale dali by se asi najit priklady, kdy by se dalo rici, ze ted se hrac pravdepodobne schvalne nezachoval jako postava. V takovych pripadech nektere hrace nebo vypravece bude podobne rozhodnuti nejak rusit pri hre (Alnagem zminovany SoD, ktery ale mohou zpusobovat i jine veci) a proto to mozna nekteri budou potirat. Nekteri jiny, IMHO ti trochu premyslivejsi, zacnou premyslet nad tim, proc se tohle pri hre deje a s pripadnymi odpovednmi zacnou pracovat pri hre tak, aby byla lepsi.

lev: Ta pasáž o metagame není "otazná", ta je o logice herního světa narušení zábavy a ne o postojích. Pokud ti to stále není jasné, doporučuji si prostudovat u ní uvedený příklad.Taky mám dojem, že si pleteš autorský postoj s režisérským. Nevidím důvod, proč by se autorský postoj (dle GNS to je určování jednání postavy na základě vlastních priority bez ohledu na postavu a hledání její motivace až retroaktivně) měl nějak bít s tím, že si GM připraví rozhodnutí. Pochopil bych, že se s tím bije režisérský přístup, který ovlivňuje i věci za hranicí schopností postavy, ale ten "defaultně" hráči moc nepoužívají obecně.A opět se shoduji s Argonantem, myslím si, že to je hodně velké zjednodušení toho, jak se lidé rozhodují. A zatímco po rezignaci na tyto pojmy jde teorie do kopru, tak hra funguje dál a mnohdy i líp.Dále pak sdílím skepsi, že ono takzvané "lepší uvědomování si vstupů do hry" je produktivní přístup ke hře. Přijde mi, že buď hraju nebo si uvědomuji vstupy do hry, takže to vyžaduje sofistikovaný multi-tasking, který nabourává hru.Podotýkám, že prozatím jsem kromě obecných formulací typu "lepší uvědomování" a podobných neslyšel žádný konkrétní praktický příklad toho, k čemu je to dobré. Čímž se dostávám zpět na začátek. Je to jen mlácení prázdné slámy, nebo to má nějaké praktické využití i pro běžného hráče.

Ano, někdy je evidentní, že hráč třeba využívá informaci, kterou zjistil neoprávněně, třeba klasické "Pozor, něco se děje. - A co? - To nevím, ale neuspěl mi hod na postřeh." Myslím že na podobných příkladech se pojem metagame profiloval nejdřív a byl brán jako špatná hra. Nebo možná ne, ale to je vcelku jedno.Osobně se stejně jako jiní zde domnívám, že jsou jen dva postoje:1) hraješ tak, že se to ostatním líbí 2) hraješ tak, že to ostatním kazí hruMezi tím jsou sporné případy, kdy je část pro a část proti. Když se před hrou dohodneme, že je proti pravidlům číst cizí soukromé zprávy, nebo že je košer říct "teď chci neuspět, chvíli hrajte proti mě", můžeme jednotlivým přístupům, postojům a dalším prvkům dát různá jména. Nicméně není dost dobře možné vzít jméno toho kterého prvku a napasovat ho na jinou skupinu, jinou hru nebo jinak definované postoje, přestože můžou být podobné. A pokud to někdo zkouší, vznikají nedorozumění a rozdíly v pojetí různých přístupů.A myslím, že když Alnag říká, že (alespoň některé) zkušenosti nejsou přenositelné z jedné hry na jinou, nebo z jednoho typu her na jiný, tak přesně ten případ mám namysli. Když se pokusím zobecnit několik přístupů, možná to k něčemu bude, ale když se toto zobenění pokusím přenést na prvky, které jsem předtím nezahrnul, dříve nebo později přestane fungovat a tedy být k něčemu dobré.Takže director, actor a author stance nebo pojem metagame může být užitečné pojmenování v jedné, druhé nebo třetí hře, ale na desáté už vyvolá víc otázek a sporů než odpovědí.

Což je právě o tom, kažení logiky a věrohodnosti herního světa víc než o jakémkoliv postoji. A je to právě to, čeho se máte při hraní SW:SECR vyvarovat.

možná by šlo vymyslet příklad rozhodnutí/jednání, který by byl v intencích některého postoje (actor/author), nicméně by přesto úplně zvrhlý (c) Kyknos.Zkusím s využitím Jersonovy scénky: Freya, Walter a Charles jsou v noci po venkovské silnici a snaží se vyhnout vojákům, kteří po nich pátrají. Freya chce stopnout blížící se auto, doufá že její postava na řidiče zabere. Světla se přiblíží a ona zjišťuje, že jde o vojenský náklaďák, který začne brzdit v okamžiku, kdy světlomety zachytí Freyu. Všem je jasné, že bez zbraní nemají šanci s tím cokoliv dělat a budou dopadeni. Freya se podívá na směrem ke svým kamarádům ležícím u krajnice: "Myslím, že jsem se zamilovala." Pak se otočí a začne utíkat směrem k autu. Zastaví, světácky kývne, a řekne: "Tak mně snad svezeš, brouku?" Nevylučuji, že by to mohla udělat. Zdá se mi, že to obohacuje situaci o nové dimenze a dává možnosti rozvíjení. Rozhodně to není metagame. Ale pokud se to stane zcela bez přípravy a bez varování, a taky bez následného vysvětlení, bude to působit strašně ujetě a myslím, že hráčce Freyi budou za tohle "zpestření" ostatní málo vděčni. A pokud někdo - Freya nebo GM - pocítí potřebu takovou věc zpracovat a skutečně použít, pak jsem si jist, že je bude trápit plno jiných věcí, než jestli "je to metagame", a nebo z "jakého hlediska na to koukají".

lev: takove komentare kdyz jsou od nasledovniku pundita uz tradice.

Sedí od člověka který tu právě teď podesáté předvedl chybnou argumentaci (ve více než polovině příspěvků), třetí nebo čtvrtý útok na diskutujícího a neustále má hlodné glosy bez uvedení důvodů, vysvětlení nebo platných argumentů.

4.1.2008 11:51 - Alnag

Ač trochu nechtě, musím tady souhlasit. Nevzpomínám si že by sem kde četl nějaké vyjádření které by zatrhávalo náhled autora či režiséra. Četl jsem pasáže které se vyjadřují negativně k metagame. Z toho se pak dá odvodit že lidé používající Ronovu definici metagame, IMO vytvořenou cíleně tak aby Auutorský a Režisérský postoj do ní zapadly (na čemž není ze základu zase nic moc špatného, viz vedlejší diskuse) mohou mít (chybný) dojem že jsou jim tyto náhledy zakázány, ve skutečnosti to je jen důsledek IMO chybného použití slova Metagame z jejich strany - důkazem je že např autoři a skalní fandové WoD, které se staví silně proti metagame, napsali články které přímo nabádají k využívání autorského a režisérského náhledu.

"As the GM, your primary role in the game is creating and presenting adventures in which the other players can play their heroes. To accomplish this, you need to spend some amount of time before the game preparing your stories."

V této pasáži nevidím ani slovo proti použití režisérského či autorského postoje, pouze Tvou vlastní nekompetentnost vytvořit příběh. Bohužel se u RPG často setkávám s názorem "když tohle neumím skloubit, nejde to" ergo "pokud něco vyžaduje to co neumím, tak to zakazuje to co chci" - setkávám se s tím u "teoretického" vyloučení možnsoti skloubit v RPG svobodu jednání, příběh a roleplaying, které jsem již vyvrátil (vic můj článek Síla příběhu) a teď se s tím setkávám obdobně znovu.

To že si sám připravím příběh neznamená, že v něm nemohu dát hráčům autorský náhled. Tvá citace neříká nic víc, než že musím strávit nějaký čas předem přípravou - a to je pravda. A mimochodem - z vlastní zkušenosti říkám, že to jde, protože tak právě v současnosti hraji jednu hru. Miluju když někdo tvrdí, že to co reálně dělám je teoreticky nemožné :)

Prosím nic si tu neber osobně, prostě jsem jen pojmenoval věci tak, jak je vidím.

Pochopil bych, že se s tím bije režisérský přístup, který ovlivňuje i věci za hranicí schopností postavy, ale ten "defaultně" hráči moc nepoužívají obecně.

Což je IMO velká škoda, protože se v něm skrývá ohromný potenciál. Při hraní třeba WoD nebo tak zbožňuju, když některý hráč prostě přebere scénu a sám si odvypráví jak zděšeně prchá temnou chodbou před neznámým zlem, a já ho jen sem tam usměrním... a pak zastavím a střihnu na jinou postavu :)

Sirien: no teraz ale si trochu pretočil čo som chcel tou pasážou povedať. Môj problém je, že častým a cieleným používaním postoja autora rozbúram GMovi jeho predpripravený príbeh. Plain and simple.

IMO, jen když to děláš schválně za tím účelem, abys mu ten příběh rozboural. Jinak si to neumím vysvětlit. Každopádně stále čekám na nějaký význam užívání těchto pojmů pro běžného uživatele...

Nie. GM má predpripravený príbeh. Ja ho nepoznám. Ja svojim použitím postoja vnesiem do hry témy a udalosti, ktoré budú v priamom spore s jeho príbehom. A nerobím to vedome.

Pokud hraje ST s danými herními technikami a přitom připraví příběh, který tyto techniky mohou rozbořit... no, pak to pro mě není zrovna ST který by stál za nějakou zvláštní zmíňku, zaprvé protože neviděl zjevné, zadruhé protože očividně neovládá zrovna obstojně improvizaci, takže co se mě týče tak z tohodle pohledu ten argument padá úplně stejně

Lev: Poslyš, nechci ti nějak brát radost ze života, ale znovu se ptám, jsi si jistý, že rozumíš tomu, co znamená postoj autora? Tj. používáš postavu (!) k naplňování nějakých vlastních záměrů a posléže pro ni hledáš zpětně motivaci (proč to dělá) případně to neděláš (to je pak pawn st.).V praktickém uplatnění v tom pro GMa není prakticky žádný rozdíl oproti postoji co já vím herce. Nová témata a události si tam vneseš právě stejným stylem, tedy skrze postavu. GM má srovnatelné nástroje s tím pracovat. Takže v tom nevidím ani problém ani rozdíl.Navíc GM, byť má připravený příběh, by měl být sakra připraven improvizovat a ohnout připravený příběh, tak aby sednul aktuálnímu vývoji hry. Buď proto prosím konkrétnější, nerozumím tomu v čem vidíš problém...PS: Stále nejsem přesvědčen, že ty teoretické pojmy prakticky k něčemu jsou. Jediný postoj, který je nějak zajímavý je ten režisérský a na to nemusí zavádět celou hierarchii.

Ak nevidíš rozdiel, tak znovu vysvetlím. Aj Sirien si tu sťažoval, že používať jediný postoj by bolo zlé, a na vyhnutie toho, čo on volá metagame používa iné postoje, a zároveň tak môže zahrávať niektoré scény. Jeho konkrétne techniky (retrospektíva) mi prídu dostatočne premakané na to (sám ich rád používam), aby si mohol konzistentne so svetom zmeniť postavu doslova lúsknutím prstov. To jednoducho iba s postojom herca neurobíš, nie zrejme bez toho, aby si nespôsobil nechápavé otázky hráčov. A táto zmena môže rozbiť GMovi jeho predpripravený príbeh. Je pekné, že píšete o improvizácii, ale ak sa vrátim k textu: "As the GM, your primary role in the game is creating and presenting adventures in which the other players can play their heroes. To accomplish this, you need to spend some amount of time before the game preparing your stories." Z čoho by som podškrtol your stories, creating adventures a podobne. V zmysle tohoto textu proste predpripravený príbeh je ľahko rozbiteľný tým, že ako hráč budem vnášať témy do hry. GM si pripraví peknú light-side galaxy saving hru, a ja sa po čase rozhodnem, že by ma zaujímala temná strana, pic bum skupina má problém a GMov príbeh tiež.

lev: Jaká zase retrospektiva? Ty si tam fakt mícháš věci, které tam nejsou. Autorský postoj není žádná retrospektiva, ale retroaktivní motivace. Tzn. něco udělám a pak si zdůvodním, proč jsem to udělal. Stále skrze postavu.Znovu opakuji otázku. Jak si autorský postoj (dle tebe) vnáší do hry jinak témata než postoj herce/postavy. IMO tak činí skrze postavu. Tvůj názor?Teď k té tvá citaci. Když si připravím příběh ve kterém postavy hodím do místosti 10x10 čtverčků ve které je ork a koláč (Monte Cook odpustí) tak si tam témata můžeš vnášet z jakého postoje chceš, omlátíš se tak akorát o stěnu. Pokud nemáš pravomoce za hranicemi postavy (což v tomto postoji nemáš) tak má GM vždycky ultimátní pálku v ruce, kterou tě srovná když bude chtít.Připravený příběh... co si pod tím sakra představuješ? Dungeon, kde z místnosti do místnosti vede chodba? Tak holt půjdeš prostě jak vede chodba, autorský postoj, neautorský postoj. Stejně tvrdé koridory se dají nasadit i mezi scény i když to tak zdánlivě nevypadá. GM, který si nechce přizpůsobit příběh postavám si ho nepřizpůsobí.Tvůj případ, že se rozhodneš, že by tě zajímala je sice pěkný, ale nijak se neliší od toho, kdyby se postava (jako postava) rozhodla, že se přikloní k temné straně a GM to nepředpokládal.V praxi prostě v těch postojí není pro GMa rozdíl. Protože on se vyrovnává s důsledky. A problém v tvém případě je, že postava udělá něco neočekávaného. Jaká motivace za tím neočekávaným stojí (zda vnitřní motivace postavy nebo hráčská motivace) je pro důsledek a pro GMa naprosto jedno. A proto musím setrvat u svého závěru, rozlišení těch postojů je prakticky nedůležité. Ostatně sám přiznáváš, že když hráči nevidíš do hlavy, tak to nerozlišíš. Takže nechápu, co se tu snažíš dokazovat.

V tonm případě byc hřeklm, že GM opomenul to nejdůležitější - dohodnout se s hráči, co a jak vlastně chtějí hrát. Nebo alespoň schválit či zamítnout postavy hráčů. Protože připravit si příběh a pak hráče nechat, ať si udělají libovolné postavy podle pravidel s tím, že tyto postavy pak nacpeš a udržíš v příběhu a hráči se budou bavit ... no, ne že by to nešlo, ale viděl jsem až moc her, které na tohle odjely. A ty asi také.Jenže nevidím smysl ptát se hráčů před hrou "chcete hrát v director nebo actor stance", protože to stejně musím vysvětlit. I v případě hráčů, kteří tyhle termíny znají a používají si musíme ujasnit, co konkrétně se tím vlastně myslí, třeba za jakých podmínek si hráč může popsat scénu sám a kolikrát tak může učinit, a zda jak mu do toho můžou vstoupit ostatní ... Taky pořád nevidím účel toho dělení, i když s tím co píšeš víceméně souhlasím.Ještě mě napadlo - když po čase zjistíš, že tě už nebaví hrát kladného hrdinu a chtěl bys zkusit temnou stranu, co to říct ostatním? Nebo alespoň GMovi a zeptat se ho, co na to říká? Třeba by ti řekl, ať si uděláš jinou postavu, nebo ať počkáš, až tahle mise skončí a pak si udělají všichni nové postavy.

Tak za prvé retrospektíva, vnútorný monológ (tuším tak to tu nazval) a podobne sú ukážky možností použitia rôznych postojov. Ak zahrám retrospektívu a hrám v nej postavu s cieľom zaviesť do hry nejakú jej vlastnosť, aby som ju použil v prítomnosti, tak v tej retrospektíve hrám v postoji autora, možno aj s postojom režiséra, záleží od konkrétneho prípadu. Mimochodom, darmo sa ma pýtaš znova tú istú otázku, lebo obaja na ňu vieme odpoveď: samozrejme že cez postavu. Nič iné ani nepíšem.Vniesť tému do orka a koláča sa dá - už preto, že sú tam ostatné postavy. Tam máš toľko možností, že až.K rozdielnosti príkladov: ono v tom rozdiel je, pretože GM sa môže tejto téme vyhýbať a nedať ani trochu možnosti, aby postava temnej strane pričuchla. Vyššie spomínanými metódami to ako hráč viem urobiť.Takže záverom: GM samozrejme často nemusí rozoznať o aký postoj ide, ale garantujem na základe vyššie uvedeného, že takto používaný postoj autora vyprodukuje situácie, ktorým sa dá predísť ak by hráč používal iba postoj herca (suspension of disbelief?) - a teda môže nastať spor s pripraveným príbehom. (a dobre vieš že to nie je o stenách, ale o tom, čo GM chystá - zachrániť princeznú a odpáliť Hviezdu smrti)

Jerson: súhlasím, ale takto odjakživa (ne)fungujú moduly a predpripravené dobrodružstvá k hrám. Inak povedané, ak GM jasne nepovie o čo pôjde, aký typ postavy je dobrý, aký nie, a aká bude téma hry a podobne, tak ta hra ľahko stroskotá.Inak zmenu postavy zásadné ohlasujem OOC hráčom alebo mimo hry, a dávam pozor na to, aby to nikomu nevadilo. Ešte radšej sa snažím spolu s ostatnými hráčmi na niečom dohovoriť, čo zaujíma mňa aj ostatných.Celá moja reakcia sa však týka problému postojov a pripraveného príbehu, tak ako to chápem z danej príručky.