Pod kotlem už to hoří, teď jen začít přilévat olej :)Fajn článek, a divil bych se kdyby nevzbudil pozornost.

Pokud vzbudí pozornost v rámci mezí slušnosti, tak proč ne... Doufám, že to, že osoba v interview se vyjadřuje poněkud vulgárně (a v rámci autentičnosti jsem se to snažil zachovat) nebude nikomu záminkou k tomu, tuto vulgaritu vnášet i do diskuse...Každopádně si myslím, že je někdy dobré nabídnout i jiný pohled na různé aspekty, které se diskutují na českém webu a tak tady je. Že je to kontroverzní si uvědomuji...

Mě se to líbí, forma rozhovoru odpovídá prostředí, účastníkům, zvolené je to dobře. Nic se nesmí brát moc vážně a Pundit podle všeho bere sebe vážně ze všeho nejmíň. Otázka je, jestli to pochopí i ti co by ho nejkraději viděli na hranici za to co provádí Ronovi. :)

Výborný článek, výborné názory, výborný rozhovor, Alnagu už v březnu jsi si uzurpoval RPG RonOscara pro Článek roku!!!!

Díky Dalcore! To víš a už si trénuju ty slzy a takový ten proslov jak jsem to vůbec nečekal... :o) a jak děkuju rodičům za to, že mne vychovali a celému světu a přeuju si světový mír...

hlavně mě zaujal jeho popis infiltrace diskusních webů Forge terminologií, protože přesně toho co tvrdí jsem byl svědkem v přímém přenosu. Jinak mě zaujal jeho názor na dlouhodobost RPGček

Fajn článek, díky Alnagu za překlad. Punditovy názory, nebo původy těch názorů mi přijdou celkem v pohodě (a to stojím spíš na opačně straně barikády) respektive ty původy těch názorů. Asi to spočívá v tom, nebrat věci moc vážně, což se dá aplikovat na celé názorové spektrum :) Zaujalo mne jak Pundit tepe do "elitářů" a sám si nechává "čistit boty" respektive užívá si vyšší třídy v chudší zemi a nepokrytě to přiznává. Na tom neshledávám nic špatného, abyste si nemysleli, jen mi to připomíná jednu pravdu, že 'jeden spílá otrokáři sám si přitom plete bič' ,-)Lotrando: co se týče ČR myslím že žabomyší - rozuměj Edward-Punditovský názorový - boj tady trhá žíly málokomu ,-) (to k té hranici pro Pundita)

Hele Siriene, tak jsem koukal, že jsi sekci osobnosti zodkazoval na RPG F, ale ne včecko ;-)Mě se líbí názor an diktát prostředí a diktát systému, to bych chtěl vidět rozvinuté do nějaké delší myšlenky.

Tímhle bych si nebyl úplně jistý. Viděl jsem za posledních několik let velmi emocionálně napjaté reakce ze všech stran (i u sebe sama), takže mám dojem, že to čas od času trhá žíly docela dost lidem...

Samozřejmě že žádné konflitky na téma Edwards a the Forge nikdy českým internetem natožpak d20 neprošli. Neznám nikoho takového kdo by se proti jejich užasné typologii a teorii v čechách stavěl. Zváště po stále probíhající úspěšné celorepublikové osvětě. Co ty Alnagu?

Alnag: V tom případě ok. Já asi žiju v myslném dojmu toho, že lidi už se vyhádali a nemají potřebu říkat my jsme červení vy jste černí, jdeme se porvat o tom která barva je lepší aneb že pochopili, že každá ze stran se dívá na tu samou věc jen z trochu jiného pohledu. Ale asi žiju jen ve svém malém smířlivém rovnostářském světě :)

Mě se to taky líbilo, má to šmrnc!A co se týče názorů.. no, teorie mi žíly fakt netrhá, takže jsem v klidu.. nicméně, názorově je mi rozhodně bližší on než jeho protivníci. Aspoň myslim, z toho, co jsem tak bokem vysledoval ;)

Dalcor: Postnul sem tam osobnosti zahraničního formátu, všiml jsem si že tam jsi i Ty, ale Tebe tam stejně všichni znají, o Tobě mezi námi netřeba psát :)

Ach jo :))))

Jonka: já bych to zrovna moc nevytahoval. U tebe sice o upřímnosti podobného trvzení nepochybuju, ten zbytek jsi ale viděl sám v přímém přenosu. A tenhle článek o Punditovi jenom dokazuje co jsem si z různých náznaků posbíral už dřív. Jenže to co já považuju za výbornej Punditův vtip a smysl pro humor, označí jeho odpůrci za pokrytectví. Ale to nic, já jsem "poškozenej" hráč, se mnou se toho už moc nenadělá.

3.3.2008 11:48 - jonka: Jsou dvě možnosti. 1 . Buď je RPG Pundit tak hloupučký, že si neuvědomuje, co nepokrytě přiznává, nebo 2. to udělal záměrně z pozice "je mi z tohoto mého jednání poněkud špatně" (kritická sebereflexe, pocit, že něco dělám, ale není to úplně košer). Sázím na možnost č. 2. Ono ta možnost č. 2 dva je pravděpodobnější také proto, že by se tím pak záměrně stavěl do kontrastu s přístupem k sebekritice u jiných a v jiné věci.

Asi opravdu ano. Jednu věc, kterou píše i Pundit a ve které se v ní velmi shoduji je potřeba další "platformy" (jako je ta, na níž právě jsme), která umožní rozvíjet i jiný názor. Myslím si, že podstata nespočívá ve "vyhádání se a klid", ale v tom, že lidi nejsou tak snadno zahnáni do kouta z něhož není úniku - a proto potřebuješ ty kouty přinejmenším dva. Pak se sice můžou kousat, ale mají si kam chodit lízat rány, takže to není na život a na smrt...

Alnagu dobrá práce. Jak se o tyto věci povšech proběhlých válkách moc nezajímám, tak tohle se mi moc líbilo. Vybral jsem si svou stranu barikády. S dost názory ohledně elitářství a vymívání mozků teoretickými orgiemi (GNS) se ztotožňuji. A moc se mi líbí hláška, že protivníci na druhé straně barikády jsou sekta! Hlavně z pohledu, že Pundit se chová jako horlivý kněz. :-)

Ebon: jestli von ty sekty nemá v popisu práce :). Se pak div že je na to trošku alergickej.

Alnag: Paradoxní je, že ta teorie vznikla určitě z té myšlenky, aby sama existovala jako další rovnocenný kout (což není nic špatného, právě naopak). Akorát soudruzi pak udělali někde chybu.

andtom: No... viděl/četl jsi farmu zvířat (Orwell)? Tam pak Napoleon taky udělal někde chybu...

Tak to vidíš... bůh ví, co budou za pár let psát někde jinde o nás :-))

Arogantní elitáři sektáři propagující jejich DnD 5E až za hranice únosnosti... Dragonlance je podle nich ten nejlepší setting který nehrajou jen lidi s poškozením mozku....

Dalcor: Tak to by mi nezbylo než odtud emigrovat

Sirien: a založit novej kout

To by za chvíli byla dost nohoúhelná místnost...

S tím souhlasím. "Problém" vidím v tom, že tohle není otázka postoje ale otázka kultury projevu - dát druhému prostor k tomu kdykoliv odcouvat (a zárověň si ho dát sám). Takže tady bych se nevyhraňoval vůči postoji nebo ideologii, ale apeloval bych na projev toho kterého jedince. Faktem asi zůstává, že když se přidá do "debaty" banda kousavých vlků, tak je pak asi těžko kam couvat, protože každý si prostě kousne ,-)Četl jsem si i vedlejší článek o R.D. Lawsovi a zaujala mne jeho typologie hráčů. <malá odbočka> Beru hru tak, že se dá zkoumat minimálně ze dvou pohledů: metaherního (např TBM) a sociálního.<odbočka> Je škoda, že neexistuje žádná pořádná ucelenější teorie právě ze sociálního pohledu, nebo snad ano, ale o žádné jsem zatím neslyšel, to bych si docela rád přečet.. a myslím že by to bylo ku prospěchu věci, protože ten společenský pohled je vděčnější a pochopitelnější než ten metaherní.To jen tak naokraj k tomu "ústupovému prostoru", protože ono neexistuje moc alternativ k TBM, takže současné pole vypadá prostě tak, že je to forge ideologie vs svět aka křupkouni (ačkoliv podle mě už forge poslední dobou vychází trošku z módy a nastupuje mírně střízlivější pohled na TBM a i těch ohnivých zastánců TBM je daleko míň - proto třeba nerozumím potřebě plamenné opozice vůči forge) .. ale to je asi na jinou diskuzi.

andtom 3.3.2008 13:01 těžko soudit, těžko soudit, pravděpodobně ta dvojka. Co jsem chtěl ale původně naznačit bylo to, že Pundit bude podobná ješita jako ten čolek, kterého kritizuje ,-)

jonka: Pokud tě ta Lawsova typologie zaujala doporučuji si sehnat na kouknutí jednak Lawsovu miniknížečku Robin Laws of of Good Gamemastering (z které to pochází). Později tu typologii ještě rozvinul - takže ta je pro změnu k vidění v DMG2 k D&D 3.5e.K tomu zkoumání her... hry lze zkoumat z desítek pohledů, otázka je pro koho a za jakých okolností je to zkoumání hodnotné a jak. A také jestli metoda, kterou je to zkoumání vedeno odpovídá tomu, co se snažíš postihnout.Kdybys třeba chtěl zkoumat ze sociálního pohledu - můžeš sáhnout po literatuře týkající se malých sociálních skupin, neboť ač přesvědčeni o vlastní výjimečnosti hráči RPG až zas tak výjimeční nejsou. Určitě bys tam našel poustu podnětných informací... na druhou stranu je otázka, jestli bys tam objevil něco "šokujícího a nového" a jestli něco takového vůbec lze objevit. Konec konců jestli něčemu člověk coby ryze sociální tvor rozumí dobře a nepotřebuje nad tím nijak zvlášť mudrovat, je to právě to, co se týká vztahové roviny.Co se alternativ k TBM (pro neznalé The Big Model - neboli GNS na steroidech nebo na kapačkách, podle vkusu) těch je samozřejmě přinejmenším půl tuctu, ale řekl bych že víc. Bohužel se nikdy neprosadily a krčí se kdesi ve stínu. Pro začátek doporučuji prolustrovat zdejší teoretickou sekci... (články - věda, teorie a historie - AGE model, procesní model... atd.) Taky si myslím, že designérská studia typu WW a WotC pracují s vlastními "designérskými teoriemi", které jsou ale firemní know-how (i když na přelomu milénia se WotC částečně podělilo) a které jsou založené na empirických datech. Mně osobně by třeba zajímalo s jakými idejemi vyvíjí svoje hry White Wolf o tom nevím skoro nic...

Super rozhovor.

Je forge ideologie obsahově tak dobrá nebo bez vztahu k obsahu toliko používá agresivní formu (která semkne ten zbytek světa)? Toť otázka.Fašizmus Adolfa Hitlera nahnal do koalice západní demokracie (Velká Británie + USA) s komunistickým režimem (Sovětský svaz). Přitom SSSR choval k GB a USA (a opačně, bylo to vzájemné) slušně řečeno odpor (včetně osobních antipatií: Churchill, který byl v době navázání spojenectví proti Hitlerovi ministerským předsedou, byl v době intervence proti SSSR v roce 1919 prvním lordem admirality, pokud se nepletu). Takže: znamená válečná koalice SSSR + GB + USA proti fašizmu, že fašizmus je obsahově ideově tak skvělý nebo to pouze znamená, že fašizmus použil agresivní formu k prosazení se, čímž nahnal dohromady SSSR s GB a USA?Tím nechci přirovnávat fašizmus k něčemu na poli RPG, pouze je to příklad, který zná každý ze školy. Takových příkladů je samozřejmě bezpočet.

ach jaj.

ANO! fašizmus a velký model!.. :-)

Tyhle spory jdou dost mimo mě, ale stejně je dobré znát názor mluvčího jedné ze stran z první ruky. Pěkný článek.

Nebyl by nekde prehledny clanek/soupiska o RPG webech, teoriich (nejlepe i s techtree, ktera teorie vychazi z ktere) a hernich designerech? Nejak se ztracim v tom, kdo je ten hodny a kdo ten spatny... Pokud by nebyl, nechtel by to nekdo ve strucnosti sepsat? Rad bych si to pocetl, protoze takhle v tom mam docela zmatek.

Nerieš a hraj :D

tuleník píše:
Nerieš a hraj :D

No, ale kdyz zrovna neni co hrat, tak procitam nejake info.. a je dobre vedet na koho se nedava a s kym, ne?:) Kdyz uz prijde na radu nejaka diskuze.:)

Moju nechuť k teórii vyvolal fakt, že miesto prostého poznatku, že hráči sú rôzni a treba nejako vysjť v ústrety pokiaľ možno všetkým, pod vplyvom istého egomaniaka vystriedalo delenie na "dobrých" a "zlých", protežovanie len jedného nemenovaného štýlu hry, ktorý je označený slovom, ktoré má pre 99,99% populácie iný význam ako pre "vyvolených" a často zarezanie ako skupín tak aj medziľudských vzťahov v mene protežovaného "jediného správneho" spôsobu hrania.
Nie všetky teórie k tomu vedú, ale jedna veľmi často :D

tulenik: A prave kvuli temhle komentarum poptavam prehled.. at vim o cem je rec;)

Shako píše:
Nejak se ztracim v tom, kdo je ten hodny a kdo ten spatny
trash: Ron Edwards a kdokoliv k němu se hlásící
grey zone: Kim (patří k Edwardsovi, ale je takovej rozumnější), Pundit (je proti Roníkovi, ale je to magor)
demigods: Robin D. Laws
others: others

sirien: som to nechcel takto na tvrďáka zavaliť :D ispešli riadok trash :D

tuleník píše:
Moju nechuť k teórii vyvolal fakt, že miesto prostého poznatku, že hráči sú rôzni a treba nejako vysjť v ústrety pokiaľ možno všetkým, pod vplyvom istého egomaniaka vystriedalo delenie na "dobrých" a "zlých", protežovanie len jedného nemenovaného štýlu hry, ktorý je označený slovom, ktoré má pre 99,99% populácie iný význam ako pre "vyvolených" a často zarezanie ako skupín tak aj medziľudských vzťahov v mene protežovaného "jediného správneho" spôsobu hrania.
To ale nebylo v tyhle realite, ze ne?

Robin D. Laws vymyslel neco uzitecnyho? A co to bylo?

Fink Ployd píše:
Robin D. Laws vymyslel neco uzitecnyho? A co to bylo?
Takový cheap shot. Býval jsi lepší.

FP: na nemenovanom webe májdeš niekoľko threadov, kde sa od stúpencov Roníčkových dozvieš, že je len jeden hodnotný herný štýl, a niekoľko príkladov, keď sa rozpadla hráčska skupina preto, lebo niekto z nej chcel hrať tým jediným štýlom a niektorí zo zvyšných hráčov naňho čudne pozreli.
V porovnaní s tým - 4e DMG obsahuje nejakú kategorizáciu hráčov a rady, ako ich udržať všetkých spokojných pri jednom stole.
Napriek tomu, že som dosť asociál, ten druhý prístup mi je sympatickejší.

Tuleník: Nezaměňoval bych jeden paskvil s teorií jako takovou. Taky nepřestanu jíst všechno ovoce, jen protože mi zrovna ananas nepřipadá nijak úžasnej...

sirien píše:
trash: Ron Edwards a kdokoliv k němu se hlásící
grey zone: Kim (patří k Edwardsovi, ale je takovej rozumnější), Pundit (je proti Roníkovi, ale je to magor)
demigods: Robin D. Laws
others: others

Diky. Aspon neco. ;-)

*podává návrh na vytvoření ligy proti ananasu*

Tedy, ne, že bych měl potřebu něco dodat, protože Forge jsem celkem netknutý, ale nutno podotknout, že Pundit vypadá na člověka poměrně zábavného.

tuleník píše:
FP: na nemenovanom webe májdeš niekoľko threadov, kde sa od stúpencov Roníčkových dozvieš, že je len jeden hodnotný herný štýl, a niekoľko príkladov, keď sa rozpadla hráčska skupina preto, lebo niekto z nej chcel hrať tým jediným štýlom a niektorí zo zvyšných hráčov naňho čudne pozreli.Takový bludy rozhlašovat o dracidoupe.cz...

skew: tak zrovna na dračákovský web som v živote ani nepáchol :)
Vojtěch: byť zábavný a byť magor sa nevylučuje, dokonca by som povedal, že občas sa to podporuje :D

Píše:
To co dělají je, že vstupují do diskusí a mluví, jako by jejich termíny, jako "narativismus" a "gamismus" byly platné. To se začíná šířit a po chvíli musíte ty termíny přijmout, pokud chcete být součástí diskuse o herním designu a teorii.

Přiznám se, že tohle mne - coby totálního RPG ignoranta - taky fascinuje od prvního okamžiku, co tady ty bitvy sleduji v přímém přenosu.
Usurpování běžného a standardního termínu pro nějaký posunutý význam je tradiční problém ve vědě, v magii i ve víře, a zejména při jejich vzájemném střetávání.

Můžete tím způsobit nechtěné nedorozumění, a nebo nedorozumění úmyslné (pokud tvrdohlavě a vědomě užívate termín jinak, než ostatní diskutující).

S tím pak je spojen jistý mesiášský komplex "jedině tohle je ta pravá věda". Což vyvolává jistou přednasranost všech, co jsou díky neužívání těch jedině správných termínů tak nějak vyloučeni.

Jinak to tu bylo už mockrát
http://www.d20.cz/diskuze/odborne-diskuze/2515.1.html#

tuleník píše:
Vojtěch: byť zábavný a byť magor sa nevylučuje, dokonca by som povedal, že občas sa to podporuje :D

Tak magor bych byl... zábavnost snad časem ;)

si dovolím pingnout... štěklo to na mě z archivu a neodolal jsem a po těch letech co jsem to neviděl to bylo zase velmi osvěžující čtení - ne moc dlouhé a přitom výživné :) Kdo vynechal a tuší aspoň něco o historii teoretických válek, doporučuji doplnit - a kdo netuší se aspoň něco dozví :D

Přečetl jsem si to znova po letech a pořád mi to přijde jako hrubá kritika proti Forge a indie, které bude rozumět jen opravdu málo zdejších čtenářů.

No já z toho měl pocit že to sirien vzkřísil v závislosti s DrD2

What? Jaké DrD2? Kolem DrD2 se děje něco co sem nezachytil nebo co?

Shako: ne tak úplně. Třeba ty poznámky co má okolo "uměleckých" hráčů WoD jsem zažil z první ruky a ty jeho teze o roli systému (volnosti pro GM) - srovnej VtM s například AS nebo ToC - ty GUMSHOE hry se vydaly přesně tím směrem, na který Pundit ukazuje a jsou s tím dost úspěšné (neříkám, že to ovlivnil, jen že to je tentýž směr vývoje).

V tomhle kontextu mi to přišlo docela aktuální.

sirien píše:
Shako: ne tak úplně. Třeba ty poznámky co má okolo "uměleckých" hráčů WoD jsem zažil z první ruky a ty jeho teze o roli systému (volnosti pro GM) - srovnej VtM s například AS nebo ToC - ty GUMSHOE hry se vydaly přesně tím směrem, na který Pundit ukazuje a jsou s tím dost úspěšné (neříkám, že to ovlivnil, jen že to je tentýž směr vývoje).

Jo, jsou tam střípky pravdy a zajímavé postřehy. Ale jak sám píšeš nemyslím si, že by na to měl Pundit nějaký vliv. Stejně tak si nemyslím, že Forge aktivita a Indie produkce skončila.

Co mi na tom článku "vadí" je, že potřebuješ rozsáhle povědomí o tom, jak vypadá rpg scéna (komunita, systémy staré a nové), jinak to zase tak moc přínosné není.

No Pundit píše kritiku na to "dementnství" když nepochopíš Forge hry, což mi připomělo to tvé neustálé nadávání na DrD2 a jejich přepólování mozku :-)

Jo tak. Myslíš jako že bych si měl napsat o official RPGPundit's seal of approval? :D


EDIT: (každopádně ta podobnost které sis všiml není náhodná - ale to můžeme probírat spíš jinde, tenhle můj blog je k tomu poměrně vhodné místo případně)