RPG odborně

Alnag
18.10.2006 06:23
Konečným cílem vývojové teorie RPG je nelehký cíl pokusit se z dosavadního ubírání vývoje RPG žánru předpovědět jeho další vývoj do budoucna. To je nesnadná a jednoduše napadnutelná záležitost, konec konců čas ukáže, nakolik mimo mísu budou její dnešní predikce. Záměrně se budu zabývat pouze hlavními proudy v RPG, protože se domnívám, že marginální excesy nejspíše neovlivní trh tak zásadním způsobem, aby definovaly příští generace (i když stát se může cokoliv).
Autorská citace #41
20.3.2007 13:34 - Markus
Trochu z jiného soudku:
Kdybys, Alnagu, některou z těch her zkusil hrát, nebo aspoň přišel ke stolu, kde se hraje, zjistil bys, že to, co dělají hráči u stolu, se od RPG prakticky neliší. Kdybys nevěděl, že existuje něco jako MLwM, a přišel bys ke stolu, kde ho někdo hraje, na první pohled bys poznal, že je to RPGčko. Důvod, proč se mi nelíbí vyčlenění z kategorie RPG, je takový, že je založený na nějakých vedlejších kritériích, přestože samotná podoba hraní je prakticky stejná.
Vydělení na základě předem daného tématu je divné. Kdyby si hráči vzali GURPS a řekli si "budeme hrát služebníky zlého pána, na konci hry ho jeden z nás zabije", pak je to zcela normální RPGčko. Ale když tohle někdo napíše v textu knihy, tak už to RPGčko není? A přitom samotná hra bude vypadat stejně, liší se to jenom tím, že u "RPG" si hráči téma řeknou sami, u "SRP" je dané předem. Jinak je vše stejné.
Dotaz - proč nevydělíš hry jako Universalis, Polaris, atd.? Ty se od "RPG" liší ještě víc - neexistuje vypravěč, hráči v nich nehrají postavy, spíše vypráví a popisují příběh. Snahu oddělit tyhle "storytelling" (?) games bych ještě pochopil. Ale nechápu, proč vyděluješ něco, co se podobou hraní liší jen minimálně.
Autorská citace #42
20.3.2007 14:23 - Jerson
Markusi, nevím jak Alnag, já jsem pár důvodů psal několikrát, nicméně mi nečiní potíže je zopakovat ani odpovědět konkrétně tobě.
Takže o co jde: Emotivní důvody pro vyčlenění těchto her se zakládají na to, že ty i další hráči jste tyto hry stavěli nad běžná RPGčka, a že v diskusích i nadále poukazujete na nefunkčnost pravidel bežných RPG. Prosím, nevysvětluj mi, že to neděláte - píšu z pozice posluchače / čtenáře, takto to na mě působí a nejsem sám.
Teď věcné důvody - všimni si, že v diskusích, kde se hráči RPG pokusí definovat RPG - nějak a jakkoliv - téměř pokaždé k výsledné definici či pokusu o ní přijde hráč/zastánce těchto her (pracovně zvané SRP) a řekne něco ve smyslu "Ale pak josu RPG, které se hrají úplně jinak". I v jiných diskusích tito hráči zastávají názor, že ony hry jsou jiné, že se liší "od klasických RPG" v tom či onom.
Máš pravdu, že kdybych přišel k hraní takové hry, tak bych možná nezjistil, že to je "jiné RPG". Stejně tak jsou dost možná hry, které se od klasického konceptu liší ještě víc. V prvním případě dochází k paradoxu, že jeden a ten symý člověk (konkrétně ty) jednou tvrdí (nebo tak působí), že to je něco jiného, a pak tvrdí, že je to to samé. Při čtení pravidel mívám pocit, že to rozhodně není to samé - nejpodstatnější rozdíl vidím v předdefinovanosti příběhu / tématu. Prostě můžu říct "MLwM je o tom, jak se tyto postavy snaží o tohle". "Nicotine Girls je o tom, ..." atd.
V DnD, GURPS, Vampirů, Shadowrunu tohle můžeš říct jen velmi těžko, spíše vůbec.
Další věcí je předem daný konec. "Hra končí ve chvíli ..." je věta, kterou v klasických RPG nenajdeš. Zato jí najdeš v každé stolní hře, což je nejspíš jeden z důvodů, proč Alnag navrhnul název "Stolní RP". Popravdě, konkrétní podoba toho názvu je mě vcelku volná, hlavní je podle mě odlišit tyto hry od RPG.
Kdyby se používal název "klasická RPG", nebyl by to takový problém, ale prostě se říká jen RPG, takže je to trochu zavádějící, ale zvláštní označení je prostě potřeba.
Mimochodem, mám více než silný pocit, že vaše (konkrétně tvé a Qualovo) argumenty pro ponechání názvu RPG pro označení těchto her spočívá ve faktu, že RPG je prostě pojem, který táhne. Dneska má kdejaká počítačová hra "prvky RPG" což jí má jednoznačně zařadit do lepší kategorie.
(Jestli to chceš vidět opačně, tak osobně se domnívám, že tyto hry nemají takové kvality, aby spadaly do kolonky RPG :-) Nicméně pro mě je důležitější, že neustálé diskuse o těchto hrách a nápadném či nenépadném ukazování, že to jsou "lepší RPG" mě už docela unavují.)
Autorská citace #43
20.3.2007 14:57 - Bajo
Já opravdu nevím, kde pořád chodíte na to, že si myslíme, že ty hry jsou lepší. Rozhodně si nemyslím že jsou lepší, možná si můžu myslet, že pro mě jsou lepší (zábavnější) ale ani to si nemyslím. Hraji spoustu klasickýh her a některé z nich mě baví více než některé SRP nebo stejně. Mezi klasickým RPG jsou ale hry, které si myslím, že nsjou úplně dobré (resp. mají své chyby), to ovšem platí i u SRP.
Kromě toho, o ktarých hrách se tu bavíme. Ujasněme si to. MW a MlwM? Pokud ano, tak to asi nemá cenu rozvádět kvůli dvěma hrám. Předpokládám že MW tu kromě Markuse nikdo nehrál, takže by ta diskuze byla dost neobjektivní a vytvářet jednu kategorii pro jednu až dvě hry mi příjde předčasné.
Souhlasím s vymezením těchto her, ale ne mimo rámec RPG. Respektive můžeme potom vytvořit další kategorie pro hry, které se vymezují zase něčim jiným (počtem vypravěčů, pravomocemi, atd..). Přitom ten základ, který je podle mě nejdůležitější stejně zůstává.
Chápu tu spojitost s deskovkami, ale nesouhlasím s tím, že je to deskovka. Je tam částečně podobná filosofie (zejména u designu pravidel) ale stejně to platí i o RPG. Kromě toho, co se teorie týká, v SRP pořád platí většina zákonitostí pro RPG narozdíl od deskovek.
Těm kteří chodí na RPGF připomenu starou diskuzi o deskovkách (zejména první stranu): Rozdíly mezi RPG a deskovkami.
Co se týče RPG jako pojmu který táhne. Je to tvůj pocit. Můžu ti alespoň za sebe říci , že u mě to tak není. Osobně ani nevidím jakou bych z toho měl výhodou. Každopádně toto je tvrzení, které ti nemohu nijak vyvrátit (podobně jako to, že si myslím, že jsou tyto hry lepší než klasické RPG), bohužel.
Autorská citace #44
20.3.2007 15:21 - Alnag
Qualdezar: Zjistit, co si lidé doopravdy myslí, je dost těžká věc. Proto je lepší se jich ptát, co dělají a čím tráví čas a z toho to pak vysuzovat.
O kterých hrách se tu bavíme? Tahle otázka už tu padla několikrát. Jak jsem řekl, kategorie se teprve zavádí, nepopírám, že moje znalosti všech možných her jsou také limitované, proto nechávám na každém, aby usoudil více méně sám, zda ta či ona hra dané kritéria splňuje či nikoliv...
Čili otázky typu - co třeba XXX, můžu zodpovědět buď ještě jsem neviděl nebo podle mého soudu by tam mohla/nemusela patřit. Nevím k čemu to ale vlastně má sloužit.
Co se předčasnosti vytváření kategorií... mně to předčasné nepřišlo a a doposud nepřijde. Proto jsem ji vytvořil. :-) Jak už jsem psal, usilovně jsem o tom přemýšlel a v jednu chvíli, když mne to napadlo, to celé tak jako zaklaplo, jako když do hodinového strojku vsadíš poslední kolečko.
Souhlasit nebo nesouhlasit je tvoje svaté právo. Moje svaté právo je nedělat z toho demokratické hlasování o tom, jak by to kdo chtěl, ale zcela dle svého vlastního cítění v článku vyjádřit svůj názor. :-)
Co se týče RPG jako pojmu který táhne. Jak už tady předestřel Jerson, RPG je prostě silný pojem. Jestli to tebe netáhne, jestli se třeba nerozhlídneš po PC hrách a neomrkneš nejdřív ty "RPGčka" a pak až ty ostatní, to je možné. Na věci samotné to nic moc nemění.
Výhoda je, jak už jsem tady o tom mluvil (a pokud čtete třeba ENWorld, Gamingreport nebo RPGnet fóra tak to tam najdete opakované až do omrzení), že přidaná hodnota RPG je zejména a hlavně její síť hráčů. Pokud vám to jako výhoda nepřipadá, tak nevím...
Autorská citace #45
20.3.2007 15:25 - Rytíř
Q: Ale vždyť Alnag neříká, že to jsou deskovky.. jen že se liší od klasických RPG, že mají ty a ty prvky. (Jinak já ty hry neznám, soudím jen z toho co tu vidim.) Chápu, že se proti tomu ohrazujete, protože to napsal tak, že je z toho cítit jeho jistá antipatie k těmhle hrám.. Kdybych je měl rád a hrál je, tak by mě taky vytáčel :)
EDIT: aha, jeden telefonát do psaní a už mě zas alnag předběh... no tak jako bych nic :)
Autorská citace #46
20.3.2007 15:33 - Jerson
Qualdezare, budiž ti ke cti, že si to asi nemyslíš. Ale tvoje poznámky typu "nemyslíte, že než nepoužívat pravidla, která vám nevyhovují, je lepší hrát hry, které mají pravidla pro to, co potřebujete" jsou více než jasnou ukázkou. Nemám nic osobně proti tobě, ale takhle to prostě píšeš a ne jednou.
Dále je třeba říct, že s pojmy "Narativní hry", "hry s premisou" a "jiný typ her" přišel právě Markus a Bifi, takže používám toto označení pochopitelně také. Můžu tě ubezpečit, že kdybych pravidelně nečetl, že se tyto hry od "kasických RPG" liší, ani by mě nenapadlo je vydělovat. Co já vím, kolik je to vlastně her.
Nikdo neřekl, že "SRP" jsou deskovky. Navíc RPG jsou "Stolní hry", tedy až na pár výjimek se lidé hrají u stolu, takže o co jde, ... název nemůže postihovat všechno.
A dostávám se k pocitům - ano, ty máš pocit, já mám pocit. Pak jsou lidé co mají pocit stejný jako já (Alnag jako zástupce) i co mají pocit jako ty (Markus). Takže to také nikam nevede a ani to nepoužívám jako hlavní argument.
Ten argument stojí jen a pouze na tom, že vy sami tyto hry vydělujete z jakési obecné masy. Dokonce ani neurčujete, o jaké hry konkrétně jde, všichni tak nějak tušíme, že MLwM a BE jsou zástupci, na kterých se to dobře ukazuje, bez ohledu na to kolik lidí je vlastně hraje.
Ve chvíli, kdy se budeš vyjadřovat stylem "Narativní RPG / hry s premisou / jakékoliv další RPG hry mají stejná pravidla a nijak zvlášť se od kasických RPG neliší", nemám čím argumentovat a nebude se ani o co hádat, což je cíl, o který mi jde. (zde prosím nechytat za slova "narativní / s premisou", používám je jen jako příklad.)
Zatím z toho mám dojem, že se (oba) snažíte vyjadřovat "politicky korektně", totiž že tyto hry jsou stejné a přitom jiné (lepší). ... možná bych řekl, že tohle maskování, kterého si možná nejste vědomi mě osobně vadí asi nejvíc.
----------------------------------------------------------------------
Abych to shrnul - nemusíš mi ukazovat, že SRP jsou RPG a že se liší od deskovek - já to vím. Nepřekovatelné potíže v chápání mi způsobje rozpor výše popsaný - říkáte, že to jsou RPG a (dále říkáte, že) přitom jsou v tom či onom jiné.
Autorská citace #47
20.3.2007 15:49 - LZJ
Bravo Jerson! Hrrr na ně! ;-) Když si odmyslím emoce okolo, tak kdybych to chtěl zkoumat a analyzovat, tak bych to zkusil ze směru, jakým hry omezují možnosti hráče.
A nejde o generační pohled - jde o hry vyskytující se v jednu dobu.
A co uvidím:
  • deskovky a karetní hry s jasnými pravidly, která můžou být dost komplexní se spoustou možných použitelných variací a kombinací ve hře, ale pořád jasně omezující. A pokud na pozadí je jako nějaký příběh, tak se vlastně nemění a ani není důležitý. Pravidla určují kdy a jak začít a kdy a jak skončit.
  • klasické RPG, které omezují především z hlediska funkčnosti virtuálních postav ve virtuálním světě (postava s takovou a takovou silou unese tolik a tolik a když potřebuje unést víc, tak musí hráč vymyslet nějakou alternativu). Druhé výrazné omezení je žánrové - jedna hra mě více či méně omezuje na určitý žánr hry. (Základní GURPS to nedělají, ale jsou k nim knihy pro různé žánry).
  • Rules-lite RPG - hry jako Window, FUDGE/FATE, Risus, Wushu - ty hry sice mají pravidla, ale spíš taková obecná nebo jen doporučení a možnosti. Ty hry přepokládají, že omezení vymyslí GM před hrou nebo se na nich hráči před hrou dohodnou. (Takže reálná hra se může podobat leckteré jiné kategorii).
  • Specifické RPG (krátce SRP) - RPG hry, které nastavují výrazná omezení někam jinam, obvykle na téma příběhu, syžet (nebo jak je ten přesný termín), ale věřím, že jsou i jiné varianty. Určitě se najdou hry, kde jsou taková omezení volnější a kde jsou spíš jako volitelný doplněk k RPG klasického typu.
  • Improvizované divadlo - můžou se vyskytovat různá omezení, ale nejsou daná natvrdo. Hlavní rozdíl je, že část lidí improvizuje a část lidí se jen dívá.
Celkově mi vychází, že některé hry jsou natolik jiné, že si zaslouží vlastní kategorii. Jestli to má být v rámci větší rodiny RPG nebo těsně vedle už zase není pro mě tak důležité. Ale když to bude vedle, ušetříme si pěkných pár zmatků.
Autorská citace #48
20.3.2007 15:57 - Jerson
(L.Z.J - nerad bych, aby to vyznělo osobně. Zejména Qualdezara mám totiž docela v oblibě, i když s ním nesouhlasím :-)
Autorská citace #49
20.3.2007 16:18 - Bajo
2 Jerson: Ano obecně preferuji konkrétněji zaměřené hry, ale to se týká třeba i klasických RPG, spousta z nich je také konkrétně zaměřená na nějaké téma, styl hry, atd... (ony se dají hrát třeba i jinak, oproti SRP, ale primárně obsahují pravidla podporujici to co zrovna v dané hře chci). Myslim to tedy tak, že na dungeon crawl je lepší DnD, na komickou mystiku hru třeba InSpectres, na hru s tématem důvěry Mountain Witch, atd...(jak vidíš netýká se to jen SRP). Tolik jen k upřesnění.
Co se týče aporu: náleží x nenáleží do RPG se asi neshodneme a nenapadá mě způsob, jak se domluvit nebo podle čeho rozhodnout.
Autorská citace #50
20.3.2007 16:23 - LZJ
Já to myslel obrazně, když někoho tlouct, tak argumentama B-)
Autorská citace #51
20.3.2007 16:33 - Alnag
Qualdezar: Potíž je v tom, že ty to úplně převracíš. Jestliže vezmeme všechna myslitelná témata RPG (dungeon crawl, komická mystika, důvěra, romantika, povinnost, atd.) tak ke každému můžeme vyjmenovat třeba padesát RPG které se pro jeho ztvárnění hodí.
Ale ten problém přece stojí úplně opačně... tedy nikoliv ve směru TÉMA -> HRA, ale naopak HRA -> TÉMA. Tak jak jsi to napsal máš třeba pravdu, ale dozajista to nezamená, že DnD je dobré tak akorát na dungeon crawl a nic jiného. Ani tě nepodezřívám, že by ses snažil tohle tvrdit. Problém je v tom, že tu diskutujeme to druhé.
Tedy například, že DnD umožňuje široké spektrum témat od soubojově velmi vydatných až po intrikami prolezlé nebo třeba romantické konflikty. Dokonce i tento zažitý mýtus s Duneon Crawlem je ve své podstatě minulostí, stačí se dobře podívat na současnou produkci dobrodružstí, kde těch tzv. site-based (založených na nějakém místě = dungeonu) je minimum oproti masové záplavě těch event-based (tedy sledu událostí).
A konečně - nenapadá mne důvod proč bychom se měli chtít nutně na něčem domlouvat nebo proč bychom to měli jednoznačně rozhodovat. Tak či onak stejně nejsme nějaká organizace nebo nějaká komise či výbor, který by k tomu měl mandát. Každý nechť se domnívá a vyjadřuje jak mu to nejvíce vyhovuje. A navíc, nejistota a nejasnost ta nutí k přemýšlení. Rozpor a opozice jsou klíčovým prvek pokroku uvažování.
Klid a mír na tomhle válečném poli. :-)
Autorská citace #52
20.3.2007 17:30 - Bajo
Problém je v tom, že máme asi dost odlišný postoj. Já preferuji postup zamýšlená hra -> nejvhodnější dostupné RPG, z tohoto pohledu mě SRP nijak nemezují, ale chápu, že ne všichni sdíli tento můj postoj.
Edit: Každopádně co vím, všechny tyto hry jsou desisgnovány právě na základě tohoto přístupu.
Autorská citace #53
20.3.2007 18:12 - LZJ
Qualdezar - no jo, ale ty jseš maximalista. Zkus to bát z hlediska normálního člověka, který je rád, že ovládá z hlavy potřebnou většinu pravidel DnD (nebo jiné komplexní hry - Shadowrun, WoD, GURPS). Ten nemá důvod pro různé hry se učit a testovat různá pravidla, i když by třeba fungovala o trochu líp než ta jeho univerzální.
To ale neznamená, že by hry jako MLwM neměly své místo na slunci, ale že je k nim opravdu potřeba přistupovat jinak, než k tradičním RPG.
Autorská citace #54
21.3.2007 08:41 - Jerson
Qualdezare, jsem smutný, protože mi přijde, že naprosto pomíjíš ty nejdůležitější argumenty v mých příspěvích, jako bych nic neřekl. Ale teď jsi to řekl opět ty:
Každopádně co vím, všechny tyto hry (SRP) jsou desisgnovány právě na základě tohoto (zamýšlená hra -> nejvhodnější dostupné RPG) přístupu.
A to je přesně důvod, proč jsem pro jednoznačné odlišení těchto her už v názvu. Všecno ostatní pominu. Co ty na to?
Autorská citace #55
21.3.2007 11:30 - Alnag
Qualdezar: V tom případě bych tvou pozornost odkázal do zdejší diskuse Tvorba postavy (která se již posunula trochu jinam). Tam pochopíš, že tvůj přístup je zde pro valnou část improvizujícího osazenstva, které téma prostě volí, přetváří, přidává, ubírá atd. až v průběhu naprosto nepřijatelný. Prostě oni dokonce SRP nemůžou použít, protože by zcela zabránilo jejim schopnostem v práci s hrou.
Rozdíl mezi námi je i v tom, že já se třeba domnívám (jak jsem taky tuhle psal v jiném článku), že hráči mají nálady a preference, které se mění a tak si prostě nelze stanovit na začátku něco a toho se držet zuby nehty a nutit to někomu, kdo mezitím změnil názor (čímž nevylučuji význam s0 - session zero - naopak, ale taky mu nepřikládám ultimátní váhu i tři roky po začátku kampaně). Proto preferuji manévrovací prostor, možnost upravovat věci aktuálně situaci. Každá hra je tak pro mne svým způsobem jedinečná... v mnoha různých faktorech.
Tohle je pro mne RPG. A tohle v SRP s prominutím nevidím i když se velmi, velmi snažím. Nikdo jim neupírá zábavnost, podobnost s RP apod. Ale prostě nenabízí mi to tytéž nástroje. To co dokážu udělat s kterýmkoliv RPG od DnD, přes GURPS až po Vampire nebo Risus nebo cokoliv, to prostě nevím jak bych dělal v SRP. Je mi líto.
Autorská citace #56
21.3.2007 12:10 - Bajo
2 Alang: Tohle já ale chápu. Však jsem se nikdy nebránil vymezení. Jen mě to příjde jako odlišnost v rámci kategorie, podle tebe už to stojí mimo. Tedy já bych řekl klasické RPG a netradiční RPG (specifické, tematické, ...) a ty říkáš RPG a stolní hry s prvky RPG. Podle mě ty odlišnosti nejsou dostatečné, aby se ty hry oddělili. Vidím pořád mnoho důležitějších prvků, které mají společné. Tohle je ovšem o úhlu pohledu. Těžko říct co s tím. Někdo prostě soudí tak a někdo jinak. Podívám se na tu diskuzi o postavách, až budu mít chvilku, je to fakt dlouhý a potom se uvidí.
Autorská citace #57
21.3.2007 14:45 - Jerson
Na ICQ jsem s Qualdezarem došel k jistému vymezení, totiž že RPG klasicky nemají žádný stanovený konec, zatímco SRP ho mají. A e na tomto základě by mohl navrhnout název pro tuto kategorii her. Čímž jsem vlastně spokojen.
Autorská citace #58
21.3.2007 14:56 - Alnag
HDK - hry daného konce :-) (ale to je blbá zkratka)
Autorská citace #59
21.3.2007 15:12 - Bajo
No problém je v tom, že Jersonovi, pokud jsem jej pochopil správěn, je vcelku jedno, jestli ta kategorie bude pod RPG ve speciálním chlívku nebo mino. Takže se nebránil nějaké variantě ala "RPG s koncem".
Problém zda ty hry jsou nebo nejsou RPG to tedy neřeší.
Autorská citace #60
21.3.2007 15:32 - Jerson
Při písmena ve zkratce jsou sice lepší než dodatek, ale budiž. RP hry to podle mě jsou, nejsou to RPG ve smyslu v jakém jsou běžně chápány.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23676300048828 secREMOTE_IP: 3.95.131.208