RPG odborně

Alnag
18.10.2006 06:23
Konečným cílem vývojové teorie RPG je nelehký cíl pokusit se z dosavadního ubírání vývoje RPG žánru předpovědět jeho další vývoj do budoucna. To je nesnadná a jednoduše napadnutelná záležitost, konec konců čas ukáže, nakolik mimo mísu budou její dnešní predikce. Záměrně se budu zabývat pouze hlavními proudy v RPG, protože se domnívám, že marginální excesy nejspíše neovlivní trh tak zásadním způsobem, aby definovaly příští generace (i když stát se může cokoliv).
27.3.2007 13:02 - Argonantus
... a někdy misijní zápal přerůstá až v lehce inkviziční prvky... ...ale to sem nepatří.
27.3.2007 14:15 - LZJ
Ad rules-lite a rules-heavy hry: Tak se to dá taky nazvat. Mám stále intenzivní pocit, že u některých her je třeba prostě myslet a používat je jinak než klasicky.
U DnD sice mohu nechat postavu částečně dělat cokoli, ale stejně to vyhodnocení cpu do šablon mechanik. A důležité části (boj, magie) řeší pravidla dost podrobně, že si hráč nemusí nic vymýšlet, ale jen kombinuje možnosti z pravidel.
U rules-lite her, ktré nemají žádný obsah, je potřeba všechno vymýšlet nebo převzít odjinud (třeba z filmu). A právě ta volnost a zároveň nutnost vymýšlet podrobnosti činí tyhle hry specifickými. Ale zároveň je odděluje od SRP, které můžou být v detailu podobné (jsou rule-lite při pohledu na detail), ale mají silné omezení jinde.
A k oblíbenosti rules-lite: Jasně, že jsou míň oblíbené, jsou totiž na náročnější na fantazii hráčů a ještě obvykle vyžadují dohodu hráčů před hrou, kterou u klasiky nahradí tištěný výtisk pravidel.
27.3.2007 14:26 - Alnag
Generace hráčů - na tom něco bude a je to dobře dokumentovatelné na debatách typu je ADnD 2e lepší než DnD 3e (u nás) oproti tomu jak vypadají tam, kde mají víc hráčských generací (USA). Takže ano, myslím si, že se dá určitě konstatovat, že se hráči vyvíjejí spolu s hrami. A to jak daná generace (DnD-klony, levelové hry jsou vyloženě a záměrně psány s ohledem na hráčský vývoj) a tak i napříč generacem (odtud pramení i nutnost vydávat s odstupem času nové verze hry...) Klasický příklad budž DnD, GURPS, WoD, Shadowrun, DrD... (třeba DrD+ to je IMO naše lokální nová generace).
27.3.2007 14:30 - Alnag
LZJ: Rules-light hry nemusí být nutně bez obsahu fluffového (vaty). Rules-light hra může mít klíďo píďo 300 stránek, ale holt na mechaniky tam zbude 10-20. Ono to není o tom, že jsou míň oblíbené (ony jsou bohužel taky méně zábavné při samotné hře... prostě nefungují jak by měly.)
27.3.2007 14:33 - LZJ
Alnag: upřesnil bych - fungují u menšího množství herních skupin.
27.3.2007 14:37 - Alnag
No upřesňovat můžeš jak chceš... (mně, milovníkovi the Window to ostatně vykládej), ale statisticky a vzhledem k tomu, že znám metodiku, prostě, to co by se zdálo být intuitivně jinak ve výzkum nevycházelo...
(Samozřejmě statisticky nerovná se platí to pro každého, ale platí to obecně)
27.3.2007 15:32 - Argonantus
Alnag: Ó, to je veliké kacířství, v rozporu dokonce s těmi generacemi; nová generace by asi neměl fungovat hůře, než ta minulá.
Napadá mne strašlivý příklad s těmi katedrálami... kde ty nové (pozdní) fungují hůře, než ty vrcholné.
Ještě strašlivější je, že následkem tohoto efektu se pak přestaly katedrály stavět úplně (a proroctví, které by z toho šlo dovozovat pro RPG, je vpravdě děsivé). To je tak, když se začne s kacířstvím.
27.3.2007 18:32 - Alnag
Argonantus: To není kacířství, to je výzkum. Nicméně rules-light hry nejsou zcela jednozačně totožné s žádnou generací (i když nejvíc jich asi spadne to třetí, tak tím je to pojištěné :-)
Příklad s katedrálami je sice zajímavý, leč obávám se, že coby relativně unikátní stavby nesnesou srovnání s mnohatisícových (až milionových) nákladech produkovanými RPGčky. Na katedrály asi tak moc nepůsobila neviditelná ruka trhu jako spíš pořádně viditelná ruka toho, kdo jejich stavbu platil :o)
Nicméně ač nechci znít jako člen chiliastického hnutí, jisté obavy z další existence RPG jsou nepochybně na místě. Trendy jsou poměrně neúprosné ve směru počítačem zprostředkovávané zábavy. Generace hráčů tradičních RPG stárne (sice pomalu, ale setrvale i když u nás v ČR se tenhle efekt zřejmě teprve projeví, jsme holt pozadu...).
Nemyslím si, že je to otázka nejblizší dekády, dvou ale přijde doba, kdy komunita hráčů papírových RPG klesne vlivem posunu věku a odlivu k jiným formám zábavy pod nějaký pomyslný "práh životaschopnosti", rozpadne se samostatně živořící skupiny a to bude de facto konec.
(RPG je hodně závislá na komunitě z které doplňuje event. prořídlé řady. I z řady jiných důvodů - odolání sociálním tlakům, atd. atd.)
28.3.2007 10:11 - andtom
K těm pochopitelným obavám o další existenci RPG bych napsal něco pozitivního z jiné oblasti zábavy ohrožené PC:
Pamatuji si, jak jsem v osmdesátých letech četl, že plastikové modelářství ve světě bude na vyhynutí, protože se mladá generace vrhá na počítače. Uplynulo dvacet let a firem je pořád spousta (některé vznikly, některé zanikly, některé trvají), uvádí novinky ... funguje to dál. Nevidím osud RPG průmyslu až tak černě. ________
Mimochodem, je to příklad od věci? Ani moc ne, souvisí to s RPG - figurky a dioramata se dají krásně provázat s RPG. Vezměme si WOtC - dá se jim smát pro jejich miniatury, pro takticky navržený boj v D&D - ale ono to má svoji logiku. Sbírání, malování a hraní si s figurkama jsou zážitky, které na PC nejsou stejným způsobem uskutečnitelné. Stejně tak třeba existují lidé, kteří milují ňuch-ňuch knížky, potrpí si na papír, vazbu a podobné věci - to jim také PC nenahradí. Dále jsou lidé milující fantasy romány - chtějí si pak v jejich prostředí zahrát (nebo opačně si chtějí o něčem v čem už hrají přečíst). To není nekritická oslava přístupu WOtC (figurky, hromada příruček, beletrie), to je jen poukázání na to, že za některými věcmi váznou podstatné souvislosti. Někdo jiný to zas dělá jinak.
To vše se týká komerce. Kdo píše do šuplíku nebo na net nebo drobným nákladem za poštovné, tomu je to samozřejmě jedno. Na něm se však dle mého názoru komunita skutečně neudrží a rozpadne se do živořících skupin, jak píše Alnag. Možná to vidím špatně (nejsem ekonom), ale dle mého velký segment nutně potřebuje komerci a opačně.
28.3.2007 10:47 - Argonantus
RPG je na tom komerčně beznadějně hůř, než knížky, PC hry nebo filmy. Protože firma, co to prodává, vám může prodat vlastně jen pravidla a nějaká cingrlata okolo - příběh už je beznadějně váš a zadarmo. Asi jako kdyby se u filmu platilo jen za figurky Gandalfa a Froda nebo trička, které vlastně nepotřebujete...
Myslím, že tohle drželo RPG průmysl pod krkem od začátku, a pokusy tento stav změnit (propašováním příběhu do pravidel, například), se spíš nepovedly, než povedly.
Opravdu vážný problém bude, když možnosti PC her ještě vzrostou. Ony už teď odpovídají víc a přesněji dnešní líné době - všechno je tam vlastně už hotové, a stačí plácnout CD do mechaniky. Není náhoda, že hráčů na PC a konzolích je mnohonásobek RPG.
Pokud se propadne RPG do malých skupinek, a zanikne komunita, nevidím v tom vůbec žádnou tragédii - takto existuje spousta různých exkluzivnějších zábav už léta. Možná staletí. Čarodějové by mohli vyprávět....
28.3.2007 12:42 - Alnag
Argonantus: Já bych s dovolením v rozpadu RPG komunity tragédii viděl. Čarodějové by možná mohli vyprávět, ale Vypravěči by možná mohli vyprávět o tom, co to udělá, když jim z již tak malé skupiny odpadne hráč a není kde sehnat dalšího. Mobilita hráčských sil je v případě neexistence komunity tragicky malá.
O tom, že komunita produkuje motivace (pochlubte se svou postavou, příběhem, porovnávejte se s ostatními), zdroje (náměty na dobrodružství, postavy, nápady, informace...), udržuje zájem (ostatní hrají tak taky hraju) a snižuje sociální tlak (co to hraješ za blbosti? vs. Dělá to spousta dalších lidí.)
Takže ano, jistě nějaké elity by třeba podobně jako u čarodějů zbyly. Ale většina babek kořenářek (pardon, běžných hráčů by vymizela). A to mi přijde jako docela škoda.
Andtom má pravdu v tom, že segment potřebuje komerci. Můžeme na ni nadávat, ale bez ní, bychom byli nahraní.
28.3.2007 13:10 - Argonantus
Škoda to asi je... ale dost dobře nejde lidem nařídit, jak si mají hrát. Pokud mají tvé vývojové teorie pravdu, tak je konec víceméně nevyhnutelný.
Dobrá zpráva je, že jsem už zažil konec scifi (čemuž na RPG fóru Raven furt nechce věřit), a že coby chiliastický šílenec hlásám brzkou apokalypsu ve fantasy, a v obou případech to i ten přeživší postkatastrofický zbytek vydržel provozovat i mnoho let po té, vlastně furt.
Zarytým nadšencem hned tak něco nehne.
28.3.2007 13:24 - andtom
Argonantus: Sci-fi už neexistuje? Pojmologické hrátky předpokládám, odkudpak to jen znám :)
28.3.2007 13:31 - Argonantus
Andtom:
Neexistuje tak, jak existovávala dřív; když jsem prozradil, že třeba Clarkova Zpráva o třetí planetě vyšla v nákladu 130.000 knížek, tak mi dnes už málokdo věřil. V jistou dobu byla scifi světonázor; byl to způsob, jak se k něčemu svobodně vyjádřit, protože bolševik povolil jen několik takových uzavřených buněk. "Komunita" scifistů zahrnovala desetitisíce lidí, možná i víc; maníci jako Ondřej Neff byli mocní guruové a Ikárie mana nebeská. Pak přišla revoluce, vyvalila se smršť jiných možností, přišlo silentium universi, cyberpunk, fantasy konkurence, vlastně i RPG... dnes je scifi trochu zchudlý příbuzný i proti fantasy, Ikárie poněkud živoří (stačí si pustit jejich portál; to je fakt něco...) Takže dnes zbývá jenom to železné jádro... které nejde rozbít už ničím. Asi jako u těch čarodějů. Dokonce se občas stane, že tyhle věci mohou ještě někdy přijít do módy a prožít druhé kolo.
28.3.2007 13:45 - andtom
Argonantus: Aha, to bereš úplně lokálně sci-fi v ČR. Když byl sníh bělejší, socializmus kvetoucí a sci-fi jedna z mála děr k čerstvému vzduchu v zasmrádlém ideologickém prostoru. To je jasné, že když se objevila po revoluci spousta dalších možností a snížil se navíc podíl volného času u lidí na úkor hromadění statků, tak klesla tlačenice kolem sci-fi, ale to dle mého neznamená zánik žánru. Kdyby tady bylo RPG v situaci jako sci-fi před revolucí (přimhouřené oči ze strany státostrany), tak je tehdy RPG mnohem masovější než dnes, a musel bys analogicky psát, že RPG je mrtvé a umřelo už revolucí ...
28.3.2007 13:51 - Jerson
Na rozdíl od čarodějů, kteří jsou docela solitéři potřebují hráči RPG skupinu. Minimálně jednoho dalšího člověka, lépe však dva, a aby se daly rozvinout nějaké vztahy v "družině", tak tři a více.
Ale nemyslím si, že RPG upadne, nebo že nebudou hráči - mě přijde, že hraou čím dál víc mladší jedinci a že je jich docela dost. Celosvětová měřítka mě nechávají chladným, s Amíky nebo Číňany stejně sotvakdy budu hrát.
28.3.2007 13:54 - Alnag
Obávám se, že svět nás zajímat musí... protože ČR jednoduše trendy neudává. Přebíráme trendy hodně a ve chvíli, kdy se to kolo zastaví ve světě, zastaví se s určitým odstupem i u nás.
28.3.2007 13:59 - Argonantus
Andtom: No, ono se to do jisté míry odehrálo i ve světě; pád socialismu se jich sice nedotkl, ale i tak přišla fantasy, i když dřív, než u nás. Zlatá léta padesátá až sedmdesátá se už neopakovala nikde. Sem tam někdo opráší ctihodné náhrobky Roberta Heinleina nebo Isaca Asimova... ale není pochyb o tom, že to jsou náhrobky, a že následníků mají furt míň.
A třeba... nás čeká něco ještě báječnějšího, než RPG.
28.3.2007 14:15 - andtom
Argonantus: Sci-fi je vázána na euforii z mediálně známých vědeckých úspěchů. Padesáta léta, to jsou první starty do vesmíru a sedmdesátá léta těží z programu Apollo a sond vyslaných k průzkumu sluneční soustavy, některé s neřízeným pokračováním mimo její hranice včetně sond Pioneer s pozlacenými destičkami adresovanými mimozemským civilizacím. Do toho se průběžně vplétají medializované věci za hranicí uznávané vědy: UFO, archeoastronautika, atd.
Nyní je velmi blízko (v řádu několika let) očekáván experimentální průlom v detekci gravitačních vln. Pokud se nepletu, tak nynější technikou je dosažitelné pozorování 4 % vesmíru, s gravitačními vlnami by bylo 96 %. Kosmologie prudce expanduje už teď, jakmile začne pozorování pomocí gravitačních vln tak nazdar. Přijde taková vlna sci-fi, až se nám zatočí hlava :)
28.3.2007 14:30 - Argonantus
Andtom:
no, nejsem si jist... není ani tak důležité, co se stalo, jako dojem publika. Dan Brown neobjevil vlastně nic principiálně nového, k žádnému převratnému objevu nedošlo, a přesto trefil zlatou žílu a historických záhad nás ještě čeká jako mraků.... vidím spíš samé templáře, než gravitony. Očekávaných vědeckých revolucí, které se jaksi nekonaly, bylo taky několik; například supravodivost, nebo termojaderná fúze (ta je na spadnutí po celý můj život... asi jako cesta na Mars).
Vliv techniky na uměníé určitě existuje (napřed astronauti, pak počítače - to je celkem zřejmý jev), ale zase není tak bezprostřední a jednoduchý.
Soudě podle toho, co píšeš, a podle ikonky jsi zrovna scifista; ale občas je třeba si přiznat, že zájem, který člověk provozuje, nemusí být až tak úplně masová záležitost... my, drakovědci, jsme taky v menšině...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.072979927062988 secREMOTE_IP: 54.227.104.229