RPG odborně

Alnag
18.10.2006 06:23
Konečným cílem vývojové teorie RPG je nelehký cíl pokusit se z dosavadního ubírání vývoje RPG žánru předpovědět jeho další vývoj do budoucna. To je nesnadná a jednoduše napadnutelná záležitost, konec konců čas ukáže, nakolik mimo mísu budou její dnešní predikce. Záměrně se budu zabývat pouze hlavními proudy v RPG, protože se domnívám, že marginální excesy nejspíše neovlivní trh tak zásadním způsobem, aby definovaly příští generace (i když stát se může cokoliv).
Autorská citace #1
18.10.2006 06:24 - Rytíř
Super článek. Fakt se mi moc líbil!
Autorská citace #2
19.10.2006 13:32 - andtom
Souhlasím s Rytířem, moc pěkný a srozumitelný článek. Připadá mi zajímavá oscilace postu vypravěče, tak jak je popsána:
2. a 4. generace spočívá v klasickém členění vypravěč-hráč, které věří v to, že pro někoho je atraktivní dělat hráče, pro někoho vypravěče (v případě potřeby to lze samozřejmě střídat).
3. generace jakoby se bála, že hráč není dostatečně schopen podílet se na příběhu přes jednání své postavy a tak je potřeba z něho dělat částečného vypravěče (jinými slovy 3. generace považuje pozici vypravěče za klíčovou a herně atraktivní)
V 5. generaci je naznačován protipól, vypravěčství se svěřuje umělé inteligenci (jinými slovy 5. generace považuje pozici vypravěče za neatraktivní, jakoby každý chtěl být hráčem). Navíc se uvažuje v případě UI o více-méně předpřipraveném příběhu.
Čekal bych spíš jiný vývoj. Pozice hráč-vypravěč, jejich různost ve hře, trvají, ovšem mění se jejich vztah a vztah k příběhu. Hráči nejdou po příběhu připravovaném vypravěčem (ať už je to člověk nebo UI), nepřehrávají něco, co už je vymyšleno (skriptováno) předem (byť v určitých alternativách). Naopak hráč i vypravěč jdou společně ruku v ruce a nemají nic připraveno (tím nemyslím znalost reálií), společně tvoří příběh s celým jeho prostředím v reálném čase u samotné hry - hráči prostřednictvím svých postav, vypravěč vším ostatním.
Autorská citace #3
19.10.2006 13:53 - Alnag
Díky. Já bych řekl, že v 3. generaci to snad není tak moc o strachu jako o tendenci jít jinou cestou, zbořit tradiční schémata. Prostě puberta.
Co se té teoretické páté generace týče... to je otázka kvality UI nakolik to bude předpřiravený příběh a nakolik improvizace. Asi je to hudba vzdálenější budoucnosti, ale nějaká rozsáhlá neuronální síť by mohla vypravěče simulovat velmi slušně.
Ten vývoj, který popisuješ andtome tady myslím už panuje... (nejpozději ve 4. generaci). A tudíž se může vyvíjet a existovat dále. Ale nestane se to novou generací. Podle mého soudu. Nicméně uvidíme... :-))
Autorská citace #4
19.10.2006 14:14 - andtom
Ono abych pravdu řekl to označování generacema mi připadalo vždycky nabubřelé, namyšlené. Samozřejmě vím, to není terminologie vymyšlená tímto článkem. Protože co se člověku v hlavě někde vzadu vybaví, když potká slovo generace - nahrazování, odumírání starého, nástup nového (ve smyslu lepšího, jak jinak) ... Tak jo, utíkejme honem po číslech generací, kdo je zrovna ve vedení? Já, já vyvíjím už sedmou, heč! Ale jdi, já už osmou! :o)
Třeba v malířství se používají školy, směry - o dost příhodnější označení, pokud něco koexistuje, řekl bych.
Autorská citace #5
19.10.2006 14:18 - Rytíř
Puberta... :)) taky dobré označení. Mě se v hlavě líhne ještě trochu jiná teorie, která by tenhle vývoj taky dobře vysvětlovala.. a je poměrně jednoduchá. Takže si myslim, že sem na to káp :))
Je to tzv. teorie lenosti.. nejprve lenosti všech, proto na vyprávění příběhů potřebují pravidla. Pak lenosti vypravěče, takže okatě přesune část moci a odpovědnosti na hráče. A pak lenosti hráče, který se "vrací ke kořenům" a bumerangem mu to vrací zpátky všecno na hrb... vypravěč to na chvíli schroustne, neb díky lenosti jsou pravidla konzistentní a univerzální, relativně jednoduchá. A pak to přesune na UI a je vysmátej taky :-D
Autorská citace #6
19.10.2006 15:05 - kuba
jo....teorie lenosti je dost pravděpodobná. Je to nádherně vidět u 5 gen., kdy všichni zakrní a myšlení, zdlouhavá příprava příběhu a improvizace bude ponechána na UI a hráči budou schopni plnit pouze lineární úkoly. :-( kdo se toho chce dožít??
Autorská citace #7
20.10.2006 07:26 - Xeth
No já bych nechodil ani do 5. generace.... Ta "lenost" je vidět již dnes nebo její počátky. Co jiného jsou předpřipravená od WotC ? Kolik DMů vezme takové dobrodružství a udělá z něj něco jiného ? Kolik DMů ho vezme a odříká ho stránku po stránce ?
Mě osobně lineární "příběhy" moc neberou. Mám rád rozvětvenost nepředvídatelnost a variabilitu. Pokud by UI byla schopná řídit dobrou hru, tak proti ní nic nemám. Nicméně bylo by to hrát jako počítačovou hru, třeba online... s tlupou lidí na jednom místě společně hrajících byť nedokonalou hru se to asi moc srovnat nedá. I když s nástupem virtuální reality a podobných "hračiček"... kdo ví ? :)
Autorská citace #8
25.1.2007 14:56 - LZJ
Přečetl jsem si dodatek a musím říct, že myšlenka je to zajímavá. Ale vzhledem k tomu, že RPG hry nejde úspěšně definovat, tak těžko soudit jestli je článek přesný nebo zavádějící. V každém případě slušně definuje tenhle typ her. Moje poznámky jsou následující:
- i stolní hry jde hrát dlouhodobě a opakovaně, jen stále opakování jedné hry není úplně pro každého. Ale na druhou stranu není až zas tak málo lidí, kteří dokáží dlouhobě hrát šachy nebo třeba Osadníky z Katanu. To by mělo jít vztáhnout i k SRP.
- Některé novější hry (Burning Wheel, Burning Empires, The Riddle of Steel) jsou dost komplexní, aby šly považovat za RPG, jen mají některé nadstavbové mechaniky pro motivace postav a ovládání příběhu, případně pro nastavení hry před začátkem (Burning Empires) nebo sociální konflikt (Burning Wheel). Ale přesně si je zařazovat netroufnu, tak dobře je neznám.
Obecně mě myšlenka motivačních a příběhovývh mechanik zaujala, když najdy čas zkusil bych k nim napsat víc.
Ještě něco mě během psaní napadlo, co jsem ale zatím úspěšně zapomněl, kdyžtak doplním později.
Autorská citace #9
25.1.2007 15:10 - Alnag
L.Z.J.: Ano, definice RPG je ve své podstatě problematická. A tohle je navíc jenom takové nahození nápadu, předpokládám, že to časem ještě dopracuju. Napadlo mne to v jedné zdejší diskusi s Fritzsem.
I stolní hry jde hrát dlouhodobě, ale ztrácejí tak nějak hodně z toho prvku překvapení a okouzlení. Nebo nevím.
Je jasné, že bude vždycky existovat určitá oblast přechodových her (stejně jako první vydání DnD bylo něco mezi Wargaming a RPG) může být vím já třeba Burning Wheel hra mezi RPG a SRP. Ale taky nevím. Je to můj nelepší možný odhad.
Autorská citace #10
25.1.2007 15:35 - Rytíř
Pěkný dodatek, dobře napsáno... pojem SRP je tedy novinka? Jestli jo, tak by mě moc zajímalo, co na to řeknou zastánci těchto her.
Autorská citace #11
25.1.2007 15:48 - Jerson
Co že je to SRP? Tedy kromě zemědělského náčiní?
Autorská citace #12
25.1.2007 15:57 - Alnag
Ano, pojem SRP je novinka, alespoň pokud je mi známo. Jeho zárodky vznikly v jedné zdejší nedávné diskusi, tuším u třífaktorové typologie. Co to je si přečteš v příslušném článku na jeho druhé straně (na začátku článku je takové listovátko) a eventuelně na konci strany je přechod na další stránku.
Autorská citace #13
25.1.2007 16:02 - andtom
Rytíř: To je tak na vypsání odměny za Alnaga. Možná s bonusem, pokud to bude srpem.
Alnag: Panečku, zavěsil jsi nekompromisně do vinklu.
Autorská citace #14
25.1.2007 16:05 - Alnag
Andtom: Máš pravdu, už teď si připadám jako Salman Rašdí nebo jak se jmenuje ten autor satanských veršů. Asi požádám o azyl někde... :-)
Autorská citace #15
25.1.2007 16:15 - andtom
Alnag: Copak, mailová schránka nestíhá? :)
Autorská citace #16
25.1.2007 16:52 - Jerson
Tak jsem si až teď přečet tu druhou stranu, a ... souhlasím. Přesně tohle jsem si myslel, SRP jsou prostě na pomezí mezi stolní hrou a RPG. Jen mě jeden z propagátorů SRP (ahoj Markusi) za takový názor utřel.
Autorská citace #17
25.1.2007 16:58 - Vannax
Taky se mi líbí Rytířova evoluční teorie RPG, aneb faktor lenosti. Myslím, že faktor lenosti s faktorem touhy po originalitě je strůjcem všech dalších generací RPG. 3. Generace RPG: Proč vyhledávat historické odkazy? Stačí zapojit fantazii, ušetří mi to práci a hele, všechno se dá vytvářet snáz. A je tu nová generace RPG. 5. Generace: Proč vymýšlet zjednodušená pravidla pro RPG, když je lepší vymyslet RPG bez pravidel.....áaaaa, další generace RPG. 7. Generace: Hmmmm, se neda stíhat se sejít, tak se domluvíme, že si zahrajem přes Skype... buch, další generace RPG 10. Generace: všichni hráči se vrací k mastění Diabla II po síti.
Tolik od Vannaxe (občas znaveného Nostradamo)
Autorská citace #18
25.1.2007 17:03 - andtom
Vannax: A kdo nenapsal RPG, jakoby nebyl.
Autorská citace #19
25.1.2007 20:50 - LZJ
Alnag: Myslím, že ta myšlenka je trefná. Některé hry jsou už moc svazující na plnohodnotnou RPG, ale ono asi nikdy nepůjde najít tu správnou hranici, takže se všemu bude říkat RPG. Většina RPG má nějaká omezení - hlavně na žánr a styly hry.
Ony se ty různé RPG hry liší i v tom, kolik dodávají materiálu a co nechávají na rozumu a fantazii hráčů. To je nejspíš důležitější než jádro systému. U her jako Windows, FUDGE, FATE prostě někdo musí vymyslet a říct, jak přesně se podle těch pravidel bude hrát. Text hry je vlastně jenom návodem, jak si udělat vlastní pravidla a příklady k tomu. Klasické hry jako DnD, GURPS nebo WoD poměrně přesně určují, jak řešit různé situace a navíc dávají spoustu materiálu o světech, vybavení a možných vlastnostech a dovednostech postav. DrD (a vlastně i DrD+) je takový nedodělek druhého typu, kdy vydavatel nedokáže k základu pravidel dodat dost materiálů a nechá to na hráčích. Ty SRP beru spíš jako takové pokusy vytvoření mechanik k nečemu specifických, ale ty mechaniky jsou dodané samostatně, ne jako doplněk či upřesnění standardního univerzálnějšího systému. A takové pokusy jsou určitě potřeba, protože umožní obohatit budoucí generace RPG. Ale určitě nemá cenu se nutit hrát je. A taky jsou takové divné hry jako Wushu - celkem univerzální akční bojové RPG, které vlastně i souboje nechává na fantazii hráčů. Soubojový systém určuje spíš jak dlouho boj trvá, případně kdo nakonec vyhraje. Ale neexistují žádné pevné dovednosti a taktiky. Systém jen podporuje hráče ve vymýšlení co nejvíc podrobností.
Autorská citace #20
25.1.2007 21:22 - Alnag
Já myslím, že ve chvíli kdy jich bude dost a budou mít pro sebě nějaký pěkný trademark (něco jiného než SRP) tak se odliší tak rychle, že budeme všichni čumět. Tohle je jen přechodné stádium. Ale jen co připadnou na něco chytrého jako RPG+ nebo RPG Advanced nebo Ulta-, Mega-, Super-, HyperRPG tak to najednou zjistíme kolik alternativy tu je. Trust me! :-)
EDIT: Nebo třeba takové AlteRPG...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10024690628052 secREMOTE_IP: 54.197.64.207