jonka: Myslím si, že Endgame je nejméně polemizovatelná část toho rozlišení vůbec. Souhlasím v obecné rovině toho, že dobrý příběh by měl dát znát, kdy proběhlo nějaké finále a to je uzavřeno. Že je ale uzavřeno finále neznamená, že je uzavřen quest a naopak. Nemluvě o tom, že "standardní" RPG často pracují s více questy (někdy konfliktními) naráz a také principem otevřených konců.
Jonka píše:
jak známe, tak se herní skupina vždy snaží sezení udělat tak, aby koncem sezení skončil i quest, příběh...
Nevím, co znáš ty, ale i proto, že hraju krátká sezení (4 hodiny), se snažím spíš, aby končily v nějakém napínavém momentě (
cliffhangeru) a nikoliv na konci questu. O tom, že se snažím mít plynule ve hře dvě tři linie a když jedna skončí další dvě to táhnou dál ani nemluvě.
Navíc celý tvůj důkaz o tom, že klasická RPG obsahují Endgame mechaniku je postaven jen na tvojí interpretaci hry nebo toho jak by se to mělo hrát. A to ještě dost pochybuji, že se to tak hraje. Třeba i publikovaná D&D dobrodružství obsahují obvykle takovou doušku a co dál... kam je možno příběh rozvíjet. To mi přijde jako zcela protikladné k tomu, co se tu snažíš tvrdit. Možná, že nevidíš rozdíl mezi tím, když ti hra jasně narýsuje konec a mezi tím, když si hráči takový konec nějak vyvolí sami. Já nicméně ano. Je mi líto.
Oneshot IMO není One-session. One shot je prostě jeden příběh. To co ty nabízíš jako variantu je prostě natahovat ten příběh po víc session, což ho ve výsledku pouze rozmělní (a bude to pěkná nuda). Možná, že ti není jasná podstata slova tažení. Dovolím si to vysvětlit, souvisí to i s výše uvedeným. Tažení je série příběhů, které se různě navazují a prolínají. Je to koktejl namíchaných životních osudů a událostí, která v různých časových okamžicích vznikají, gradují a zase mizí. Je to tapiserie z nich utkaná. Ty nabízíš stále jen ten jeden příběh o pánovi a jeho služebnících. Je mi líto, ale to skutečně není totéž. To je prostě pořád jen jedno story, jedno dobrodružství... byť možná dlouhé.
Jonka píše:
Už v tuhle chvíli pokud budu počítat s tvým vydělením 3 z 5ti a budu hrát oneshot, s jasně daným příběhem se zaměřením spíše na boj nebo ještě jednodušeji budu hrát oneshotový dungeon crawl tak hraju "hru s RP prvky" ? ;-)
Leda, pokud neumíš číst. Dovolím si zdůraznit podstatné pasáže. 1) hra má
definovaný konec (podmínky, za nichž nastane). 2) hra
neumožňuje hraní stylem tažení (kampaně) 3)
hra akcentuje jednu herní preferenci.
Jak má dungeon crawl definovaný konec? Nevím. Asi nijak, nebo jsi to rozhodně nenapsal. To, že jste se jej rozhodli hrát jako oneshot neznamená, že se to nedá hrát jinak. To je rozdíl mezi neumožňuje hrát stylem tažení a umožňuje hrát i jiným stylem. A konečně je to hra, kdo se zaměřuje na boj nebo jsou to hráči? Pokud hra akcentuje různé herní preference, ale skupina si vybere jen jednu z nich, pak si ji sice nějak interpretujete ale hry (ve smyslu ono tištěného nebo jakého produktu) jako takového se to nedotkne.
Jonka píše:
Ne, už nebudu štárat...
Tak, že bych začal šťárat já?
Jonka píše:
Snažil jsem se dokázat, že to co Alnag považuje za hry, které jsou mimo proud RPG , případně jsou tak specifické, že jsou na pokraji oddělení jsou plnohodnotnou součástí RPG a jsou RPG hrami, tedy ne žádnými hybridy s RP prvky.
Ale ono, když chceš prokázat neplatnost nějakého tvrzení, je dobré se s ním nejprve seznámit. Zdá se mi, že sis spíš naběhl do otevřených dvěří, protože ty zavřené byly o dům vedle.
Jonka píše:
Jen je rozdíl v tom, že co klasické hry využívají v určitém ohledu, některé využívají jinak aby dosáhly nového pohledu na věc.
Takže ono sice rozdíly existují, když se mluví o "klasických hrách" a hm... těch jiných ale kdybych je chtěl od tebe definovat, tak bys mi řekl, že jsou ty hry vlastně všechny stejné, že? A sice využívají některé věci jinak, ale jsou stejné. Hm...
Jonka píše:
Naopak si právě myslím, že pochopení faktu, že tyto hry jsou plnohodnotnými RPG ve symslu toho slova by vyřešilo mnohé.
To byl myslím počáteční stav či dojem. Nicméně ukázalo se, že toto přesvědčení není udržitelné. Nejen, že nic neřešil. On věci komplikoval. Souvisí to i s tou nepřenositelností zkušeností. Když si hráči RPG vyměňují nějaké nápady zdá se, že to komunikačně funguje dokud se někdo nevytasí s nějakou bizarností, kde to nefunguje.
Hry možná nemohoubýt univerzální (i když kdo ví), ale to, že pokud se přenesou přes vzájemné antipatie mají hráči DnD a WoD spoustu společných témat k hovoru a spoustu možností vzájemného obohacení svých her (McWoD anyone?) zatímco z třeba zmiňovaného MlwM si nelze odnést víc než co já vím třeba z pozorování hráčů fotbalu je IMO dost zjevné. Ono totiž pro RPG lze zkušenosti čerpat z ledasčeho. Ale praktické techniky, konkrétní fígle a tak fungují jen v rámci určité skupiny her. A od určitého okamžiku to tak není. Tam vidím tu bariéru, které je nepřekonatelná.
Podívej se do zdejší sekce rad pro hráče a vypravěče (vypravěčův deník například). To jsou postupy, které jsou IMO přenositelné pokud ne ve všech, pak v drtivém množství RPG. A jsou to postupy, které skutečně nevím jak bych povětšinou uplatňoval v MlwM. Asi těžko.
Ale zajímavé je, že tě to tak drásá, že jsi se rozhodl se k tomu vyjádřit. Každopádně děkuji za názor i když se s ním naprosto neztotožňuji. :-)