RPG odborně

Alnag
18.10.2006 06:23
Konečným cílem vývojové teorie RPG je nelehký cíl pokusit se z dosavadního ubírání vývoje RPG žánru předpovědět jeho další vývoj do budoucna. To je nesnadná a jednoduše napadnutelná záležitost, konec konců čas ukáže, nakolik mimo mísu budou její dnešní predikce. Záměrně se budu zabývat pouze hlavními proudy v RPG, protože se domnívám, že marginální excesy nejspíše neovlivní trh tak zásadním způsobem, aby definovaly příští generace (i když stát se může cokoliv).
28.3.2007 14:46 - andtom
Argonantus: Však píši, že záleží na EUFORII z MEDIÁLNĚ známých vědeckých úspěchů - to je ten dojem publika. Sci-fi uškodilo zastavení kosmického závodu na základě ekonomického vyčerpání východního bloku v 80. letech. Nebyl závod, omezily se lety, nebyla euforie ... Teď se vehementně tlačí do popředí Čína, i taková Velká Británie chce na Měsíc, přichází další závody se starými známými i novými závodníky :)
28.3.2007 15:05 - Argonantus
Svatá pravda. Dokonce už na počátku sedmdesátých se to začalo sypat - škrtli podlení tři Apolla, Rusové škrtli měsíc úplně, Koroljovova pětiletka se ukázala být fantasmagorie... a než rozchodili raketoplán, tak to trvalo tak dlouho, že i fandové pomalu našli jinou zábavu. Ten cyberpunk přišel v pravý čas... a tahle transfúze taky vydržela jen omezenou dobu.
A to jsem OT jako prase - zkrátka, sečteno a podtrženo, věštím coby Kassandra pomalý sešup RPG. Žádný velký třesk, protože to nikdy nebylo tak velké, jako scifi, ale přesto sešup. Vliv bude mít také pokles módy fantasy (pokud se tak už neděje).
28.3.2007 15:15 - andtom
Argonantus: RPG není jen fantasy. Upíři nebo cyberpunk mně sice nijak nevzrušují, ale sci-fi ano :)
28.3.2007 15:35 - Argonantus
Andtom:
no, RPG sice nemusí být jen fantasy, jak se zapřísahají všichni, ale v zásadě je to z fantasy odvozené. Kdyby Tolkien nevynalezl scénu nezávislou na ději, tak pochybuji, že by k tomuhle někdo dospěl.
A i dnes jsou věci, kde je RPG tak trochu exotický nápad...
20.12.2007 12:43 - Lotrando
Alnag píše:
Považuji je nikoliv za evoluci RPG her, která se ubírá jiným směrem, ale spíše za revoluční hnutí, které si dříve či později uvědomí svou samostatnost stejně, jako když se RPG vydělilo z wargamingu. Pochopení a přijetí této skutečnosti by vyřešilo mnohé.
Hezky řečeno.
Hodně věcí tu koresponduje s mým článkem, a já je tady dřív nečetl. Zdá se tedy, že jsem došli k podobným závěrům. V tvém případě hezky obaleno a kategorizováno :). Takže souhlas.
29.12.2007 13:31 - jonka
Ahoj na d20. Půjdu rovnou k věci.
Alnag v článku píše:
hra má definovaný konec (podmínky, za nichž nastane)
Tohle je hodně polemizovatelné, protože jak se například liší konec v MLwM od konce questu ve "standartním" RPG. Rozuměj, v klasickém tažení dostane družina úkol, nebo příběh něčím začne. Je jasné, že příběh má konec, že quest je spněn/nesplněn a co víc - jak známe, tak se herní skupina vždy snaží sezení udělat tak, aby koncem sezení skončil i quest, příběh. Tedy engame mechaniku obsahují i jakékoliv jiné hry jen v přípedě např MLwM je to řečeno pravidly ale v případě "klasiky" je to řečeno mezi hráči. Nevidím jiný rozdíl.
Alnag v článku píše:
hra neumožňuje hraní stylem tažení (kampaně)
One shot. Krom toho nedá moc práce aby i hry jako MLwM, a jiné a podobné byly hrány stylem tažení, například když v scénář z MLwM nebudeš chápat jako vzor pro jedno hraní, ale jako vzor pro průběh a gradaci příběhu - což fakticky je, takže můžeš klidně odehrát těch příběhů několik, jen nemusíš pána zabíjet hned, případně můžeš pána nahradit za jiný element proti kterému postavy bojují a se kterým jsou svázány.
Alnag v článku píše:
hra akceptuje jednu herní preferenci
Už v tuhle chvíli pokud budu počítat s tvým vydělením 3 z 5ti a budu hrát oneshot, s jasně daným příběhem se zaměřením spíše na boj nebo ještě jednodušeji budu hrát oneshotový dungeon crawl tak hraju "hru s RP prvky" ? ;-)
Ne, už nebudu štárat, a napíšu jak to vidím. Snažil jsem se dokázat, že to co Alnag považuje za hry, které jsou mimo proud RPG , případně jsou tak specifické, že jsou na pokraji oddělení jsou plnohodnotnou součástí RPG a jsou RPG hrami, tedy ne žádnými hybridy s RP prvky. Jen je rozdíl v tom, že co klasické hry využívají v určitém ohledu, některé využívají jinak aby dosáhly nového pohledu na věc. Naopak si právě myslím, že pochopení faktu, že tyto hry jsou plnohodnotnými RPG ve symslu toho slova by vyřešilo mnohé. Že jsou netradiční o tom žádná, ale netradiční jsou v tom smyslu, že mají herní elementy poskládáné jen troshu jinak a umožňují vidět RPG fenomén zase z jiného pohledu.
Dovolím si malou odbočku. Alnag píše, že právě díky těmto hrám jsou zkušenosti z her nepřenositelné. Myslím si opak, respektive osobně to vidím tak, že při „správném“ úhlu pohledu, každá hra podporuje hru jinou, protože hry ve svém principu nemohou být hry ve všem univerzální, takže každá hra je vždycky něčím omezená a právě když si zahraješ jiný typ her pomůže ti to užít si zase jiný způsob hry, a to i pokud se bavíme v rozmezí zřeba DnD – WoD, každá z těchto her je unikátní v něčem jiném a právě pochopení rozdílu mi umožní buď si zahrát RPG trošku jinak (jiném prostředí s jinými mechanikami) nebo mi umožní vybrat si pro mne ten typ, prostředí hry, který mi sedí nejvíc a který si nejvíc užiju. V tom vidím tu přenositelnost zkušenosti, kterou podle mě dává každá RPG hra.
29.12.2007 14:34 - Alnag
jonka: Myslím si, že Endgame je nejméně polemizovatelná část toho rozlišení vůbec. Souhlasím v obecné rovině toho, že dobrý příběh by měl dát znát, kdy proběhlo nějaké finále a to je uzavřeno. Že je ale uzavřeno finále neznamená, že je uzavřen quest a naopak. Nemluvě o tom, že "standardní" RPG často pracují s více questy (někdy konfliktními) naráz a také principem otevřených konců.
Jonka píše:
jak známe, tak se herní skupina vždy snaží sezení udělat tak, aby koncem sezení skončil i quest, příběh...
Nevím, co znáš ty, ale i proto, že hraju krátká sezení (4 hodiny), se snažím spíš, aby končily v nějakém napínavém momentě (cliffhangeru) a nikoliv na konci questu. O tom, že se snažím mít plynule ve hře dvě tři linie a když jedna skončí další dvě to táhnou dál ani nemluvě.
Navíc celý tvůj důkaz o tom, že klasická RPG obsahují Endgame mechaniku je postaven jen na tvojí interpretaci hry nebo toho jak by se to mělo hrát. A to ještě dost pochybuji, že se to tak hraje. Třeba i publikovaná D&D dobrodružství obsahují obvykle takovou doušku a co dál... kam je možno příběh rozvíjet. To mi přijde jako zcela protikladné k tomu, co se tu snažíš tvrdit. Možná, že nevidíš rozdíl mezi tím, když ti hra jasně narýsuje konec a mezi tím, když si hráči takový konec nějak vyvolí sami. Já nicméně ano. Je mi líto.
Oneshot IMO není One-session. One shot je prostě jeden příběh. To co ty nabízíš jako variantu je prostě natahovat ten příběh po víc session, což ho ve výsledku pouze rozmělní (a bude to pěkná nuda). Možná, že ti není jasná podstata slova tažení. Dovolím si to vysvětlit, souvisí to i s výše uvedeným. Tažení je série příběhů, které se různě navazují a prolínají. Je to koktejl namíchaných životních osudů a událostí, která v různých časových okamžicích vznikají, gradují a zase mizí. Je to tapiserie z nich utkaná. Ty nabízíš stále jen ten jeden příběh o pánovi a jeho služebnících. Je mi líto, ale to skutečně není totéž. To je prostě pořád jen jedno story, jedno dobrodružství... byť možná dlouhé.
Jonka píše:
Už v tuhle chvíli pokud budu počítat s tvým vydělením 3 z 5ti a budu hrát oneshot, s jasně daným příběhem se zaměřením spíše na boj nebo ještě jednodušeji budu hrát oneshotový dungeon crawl tak hraju "hru s RP prvky" ? ;-)
Leda, pokud neumíš číst. Dovolím si zdůraznit podstatné pasáže. 1) hra má definovaný konec (podmínky, za nichž nastane). 2) hra neumožňuje hraní stylem tažení (kampaně) 3) hra akcentuje jednu herní preferenci.
Jak má dungeon crawl definovaný konec? Nevím. Asi nijak, nebo jsi to rozhodně nenapsal. To, že jste se jej rozhodli hrát jako oneshot neznamená, že se to nedá hrát jinak. To je rozdíl mezi neumožňuje hrát stylem tažení a umožňuje hrát i jiným stylem. A konečně je to hra, kdo se zaměřuje na boj nebo jsou to hráči? Pokud hra akcentuje různé herní preference, ale skupina si vybere jen jednu z nich, pak si ji sice nějak interpretujete ale hry (ve smyslu ono tištěného nebo jakého produktu) jako takového se to nedotkne.
Jonka píše:
Ne, už nebudu štárat...
Tak, že bych začal šťárat já?
Jonka píše:
Snažil jsem se dokázat, že to co Alnag považuje za hry, které jsou mimo proud RPG , případně jsou tak specifické, že jsou na pokraji oddělení jsou plnohodnotnou součástí RPG a jsou RPG hrami, tedy ne žádnými hybridy s RP prvky.
Ale ono, když chceš prokázat neplatnost nějakého tvrzení, je dobré se s ním nejprve seznámit. Zdá se mi, že sis spíš naběhl do otevřených dvěří, protože ty zavřené byly o dům vedle.
Jonka píše:
Jen je rozdíl v tom, že co klasické hry využívají v určitém ohledu, některé využívají jinak aby dosáhly nového pohledu na věc.
Takže ono sice rozdíly existují, když se mluví o "klasických hrách" a hm... těch jiných ale kdybych je chtěl od tebe definovat, tak bys mi řekl, že jsou ty hry vlastně všechny stejné, že? A sice využívají některé věci jinak, ale jsou stejné. Hm...
Jonka píše:
Naopak si právě myslím, že pochopení faktu, že tyto hry jsou plnohodnotnými RPG ve symslu toho slova by vyřešilo mnohé.
To byl myslím počáteční stav či dojem. Nicméně ukázalo se, že toto přesvědčení není udržitelné. Nejen, že nic neřešil. On věci komplikoval. Souvisí to i s tou nepřenositelností zkušeností. Když si hráči RPG vyměňují nějaké nápady zdá se, že to komunikačně funguje dokud se někdo nevytasí s nějakou bizarností, kde to nefunguje.
Hry možná nemohoubýt univerzální (i když kdo ví), ale to, že pokud se přenesou přes vzájemné antipatie mají hráči DnD a WoD spoustu společných témat k hovoru a spoustu možností vzájemného obohacení svých her (McWoD anyone?) zatímco z třeba zmiňovaného MlwM si nelze odnést víc než co já vím třeba z pozorování hráčů fotbalu je IMO dost zjevné. Ono totiž pro RPG lze zkušenosti čerpat z ledasčeho. Ale praktické techniky, konkrétní fígle a tak fungují jen v rámci určité skupiny her. A od určitého okamžiku to tak není. Tam vidím tu bariéru, které je nepřekonatelná.
Podívej se do zdejší sekce rad pro hráče a vypravěče (vypravěčův deník například). To jsou postupy, které jsou IMO přenositelné pokud ne ve všech, pak v drtivém množství RPG. A jsou to postupy, které skutečně nevím jak bych povětšinou uplatňoval v MlwM. Asi těžko.
Ale zajímavé je, že tě to tak drásá, že jsi se rozhodl se k tomu vyjádřit. Každopádně děkuji za názor i když se s ním naprosto neztotožňuji. :-)
29.12.2007 15:11 - Jerson
Ah, když jsem si myslel, že toto téma je vyřešeno, evidentě jsme se velmi mýlil - ono jen usnulo. Princip přístupu zastánců těchto "netradičních RPG" je pořád stejný - urvat ze škatulky "RPG" část slávy a herní základy a přitom se vymezit vůči "klasickým RPGčkům". Nebo ne? (To je jen řečnická otázka, nepředpokládám, že by s tím nějaký zastánce těchto nových RPGek souhlasil nebo že by to přiznal, i když na tom nevidím nic špatného)
29.12.2007 15:29 - sirien
No, my si v Pavučině řekli, že bysme to chtěli ukončit, protože hra s koncem je prostě... dokončená, má ten dobrý dojem něčeho co začalo a skončilo, toho uzavřeného tvaru :) . Dohodli jsme se kolik tak ještě session chceme hrát, a dohodli jsme se jak zhruba bychom chtěli příběh uzavřít.
Musím nicméně říct, že mi to rozhodně nepřipadá jako endgame mechanika, vlastně se mi to s endgame mechanikou nechce ani srovnávat, protože dojem který z toho mám je naprosto odlišný než dojem který jsem měl z endgameů.
Ani nemluvě o tom, o kolik větší možnosti oproti endgameům máme.
píše:
Naopak si právě myslím, že pochopení faktu, že tyto hry jsou plnohodnotnými RPG ve symslu toho slova by vyřešilo mnohé.
Právě naopak. Přiznání faktu, že tyto hry nejsou RPG v tom smyslu, jak toto označení běžně používáme, by vedlo k vyřešení mnoha sporů.
Máš snad dojem, že když se těm hrám bude řikat jinak, tak že budou horší? (tedy, Ty očividně ano, když jsi použil pojem "neplnohodnotné" zavánějící potřebou bránit je aby náhodou někam "nedegradovaly") Já ne. Budou to ty samé hry, se stejnou zábavností, se stejným způsobem hraní, jenom konečně každý bude vědět o čem se sakra mluví.
Podívej se na RPG F - jen kvůli tomu že se tam RPG motají neustále dohromady s těmito ne-RPG vzniká hrozný bordel v diskusích. V normálních diskusích když se chceš bavit o RPG musíš neustále dokola co tři stránky (pro nově příchozí) omýlat klauzulu "v tradičních RPG" a podobný kydy, běda když zapomeneš, hned se Ti tam vplíží někdo, kdo omylem, protože neví o čem se chceš bavit, začne mluvit v diskusi o vztazích v RPG mezi postavami a zadavateli úkolů hned o mechanikách a bodech lásky a sebenenávisti...
...a naopak, v diskusi o MlwM a jiných se tam zas několikrát muselo připomínat lidem co tam vnesli "tradiční" RPG prvky že "o tom ale tahle diskuse není".
Kdyby konečně hráči těhle her přestali trpět jakousi divnou méněceností a přiznali jim jiný název, dost věcí se ujasní. Ale asi mají nějaký mylný dojem, že by je to nějak stygmatizovalo či oddělilo od běžných RPGčkařů, což je blbost - já taky kromě RPG hraju karty, deskovky a párkrát sem už šáhnul i na wargameing, a stejně sem pořád hráč RPG a pořád se se mnou baví lidé co RPG nehrají.
29.12.2007 15:35 - Alnag
Jerson myslím zavěsil přímo do koše. :-)
Ostatně jako vždy, kromě případů, kdy ne. ;-)
29.12.2007 16:56 - Sosáček
Tyjo.
Huste prohnila diskuse.
30.12.2007 21:05 - sirien
Tý jo... další troll co hlodá aniž by se měl odvahu vyjádřit konkrétně
31.12.2007 00:19 - Argonantus
On nehlodá, on obdivuje velikolepost našeho žvanění. Alespoň tomu tak rozumím.
Ostatně, je nás víc, co už jen tak bez dechu tiše obdivujeme jersona jakožto posledního věcného řečníka.
31.12.2007 09:03 - Sosáček
Argo: obdivuju velkolepost pouzivani spinavych praktik, skrytych osobnich utoku, priohybani definic aby jako spatne vyslo to co potrebuju, zesmesnovani soupere, atd.
Akorat nevim proc by sem psal nekdo, kdo povazuje diskusi za predavani informaci, a nikoli za osobni souboj.
Premyslim, jestli tak neeticky jako v diskusi se vsichni chovaji i v realnem zivote, hm.
31.12.2007 09:32 - Alnag
Hrngz: Obdivuji, jak mistrně dotahuješ tebou kritizované ke skryté dokonalosti. Skutečně klobouk dolů. A ještě i formou řečnických otázek. Tolik prvků v tak málo větách. Brilantní. Mám se vskutku ještě hodně co učit. Od mistra. :-p
31.12.2007 09:38 - Sosáček
Kdyz jsme se videli naposledy, byl jsem jen ucednik ... ale ted, jsem mistr! :D
31.12.2007 11:45 - Argonantus
píše:
obdivuju velkolepost pouzivani spinavych praktik, skrytych osobnich utoku, priohybani definic aby jako spatne vyslo to co potrebuju, zesmesnovani soupere
V téhle debatě?? No, pak jsi ještě nic neviděl... to se už děly onačejší věci.
31.12.2007 14:59 - sirien
To o tom vztahu mezi diskusí a realitou řiká fakt ten pravej, když jsme u toho špinění a osočování... hm, nicméně s podobně tupou diskusí bych navrhoval přestěhovat se zpátky na RPG F, na d20 mi přijde trochu nevkusná
31.12.2007 15:09 - Lotrando
No úroveň diskuzí na RPG F je trvale sestupná. O samotném RPG jsem se tam poslední dobou nic nedozvěděl. Tak teď mám trošku obavu, aby se to tu taky nezvrhlo (a dodávám, že to není myšleno proti nikomu). Někdy je bouřlivější diskuze k dobru věci, většinou se to ale nesmí přehnat. Hranice je občas dost tenká.
31.12.2007 15:31 - Alnag
Na můj vkus jsou tu bouřlivější diskuse docela málo často. :-)
K úrovni jiných serverů se tu vyjadřovat nechci. Co jsem k nim chtěl říct, už jsem řekl.
Že se občas prolomí nějaká hranice, to je zase daň za to, že jsou lidé do diskuse angažovaní a problém je skutečně zajímá. Lepší, než aby byli neteční a kecali jen o počasí. Každopádně doufám, že povětšinou tu diskuse budou normální a zajímavé. A o RPG. A tím bych to asi uzavřel.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.097842931747437 secREMOTE_IP: 3.80.211.101