RPG odborně

Alnag
18.10.2006 06:23
Konečným cílem vývojové teorie RPG je nelehký cíl pokusit se z dosavadního ubírání vývoje RPG žánru předpovědět jeho další vývoj do budoucna. To je nesnadná a jednoduše napadnutelná záležitost, konec konců čas ukáže, nakolik mimo mísu budou její dnešní predikce. Záměrně se budu zabývat pouze hlavními proudy v RPG, protože se domnívám, že marginální excesy nejspíše neovlivní trh tak zásadním způsobem, aby definovaly příští generace (i když stát se může cokoliv).
31.12.2007 15:57 - Lotrando
Tak hodně bouřlivých diskuzí do nového roku. :)
1.1.2008 11:15 - Jerson
Hrngz píše:
Akorat nevim proc by sem psal nekdo, kdo povazuje diskusi za predavani informaci, a nikoli za osobni souboj. Premyslim, jestli tak neeticky jako v diskusi se vsichni chovaji i v realnem zivote, hm.
Zkusím ti vysvětlit důvode, proč je tento spor takový jaký je.
Na forum přijde nováček a zeptá se, co je to vlastně to RPG. Douholetý hráč RPG (klasických - DnD, GURPS) mu napíše nějakou definici, vysvětlí rozdlí mezi GM a hráči, popíše rozdělení rolí, používání náhody, cíle hry, návaznost dobrodružství a tak dál.
Poté přijde hráč "neobvyklých /indie" RPG a jednotlivé body vysvětlení popře - vůbec nemusí být Vypravěč, lze rozhodovat ne Fortunou, ale Dramatem, hra může mít daný konec ... Prostě původně vysvětlení zneguje / rozšíří natolik, že ztratí původní smysl - totiž vysvětlit nováčkovi jak se to (obvykle) hraje. Nicméně má pravdu, RPG (myšleno v tom nejobecnějším slova smyslu) se hrají i tak jak říká. Bohužel hráč "klasických" RPG vypadá jako trotl, který po patnáctile letech hry neví o čem RPG jsou, a to nasere.
Výbušný jedinec se utrhne hned a začně dokazovat, jaké přístupy jsou častější (rozuměj ty klasické) a jaké minoritní a už to lítá. Rozumnější jedinec řekne "Když se tyhle "inovativní" RPGčka liší od klasiky, tak jim dejme samostatnou kategorii, ať se to neplete - sami hráči těchto her poukazují na rozdíly, ve svých článcích píšou jak se do dělá "obvykle" a jak ta či ona indie hra to řeší jinak..."
Můžou poukázat třeba na LARP - když hráč RPG řekne "při RPG se sedí v jedné místostni..." a jiný vyskočí a říká "Ne ne, RPG se dají hrát i v přírodě, hráči se převléknou do kostýmů a hrají roli opravdověji..." - tak se téhle kategorii RPG dá přízvisko Live Action a už to nebude RPG, ale LARP a hned je jasné o co jde. Roleplaying a část zkratky RPG (což je prostě slovo, které táhne, vysněná modla - nejen naše, ale i počítačových her) zůstane, a odlišnost je jasná.
Ale hráči "inovativních" RPG na tento rozumově podaný argument obvykle neslyší, takže celkově dochází k paradoxu - jsou hry, které jejich hráči označují za "jiné než klasické", ale podle názvu to má být to samé.
No a už jsme na konci. Lidská mysl není vytvořena na fungování v rozporném a paradoxním světě. Pro svůj duševní klid potřebujeme nějaká pravidla, škatulky, jasná slova označující jasné věci. Když to nemáme, nemáme duševní klid, a to vede k nespokojenosti až nasranosti - rozumem se to téměř nedá zvládnout (přesněji rozumové řešení nefunguje). Takže klidná diskuse není řešení, a nastupují řešení prověřená miliony let vývoje - útok a nasazení svalů, kdo vyhraje boj, ten určuje jak to bude. Tyto souboje mají (stejně jako u zvířat) také nepřímou a téměř rituální podobu - nemlátíme se osobně, ale přes písmenka, umíme vycítit kdo hraje jakž tak fér a kdo používá podpásovky, nebo kdo neumí hrát vůbec a řekne "nebudu se o tom bavit, ale pravdu mám já" ...
Bohužel nám chybí možnost dotáhnout celou situaci do konce, totiž povait soupeře na záda, aby uznal že - alespoň protentokrát - mám pravdu já a ne on a že to teda bude podle mě. Vrátím-li se k podstatě problému, chybí možnost donutit kritiki "klasických definicií RPG" k tomu, aby se alespoň pokusili odlišit svéje RPG od našich RPG nějakým hezkým názvem, který všichni budeme prosazovat a buď se ujme nebo si znovu vyhrneme rukávy a zkusíme to tedy jinak.
Není tedy možnost tuto studenou válku RPG nějak ukončit, pořád doutná pod povrchem, a atomovky Punditů a Ronů jsou namířeny na opačné tábory, ač se ukrývají pod různá slova a maskují před méně znalými RPGčkaři.
Sám za sebe jsem rád, že se tenhle spor projevuje na forech a (možná) tu a tam na přednáškách, a že se nebedou mnohem ošklivější boje o zdroje - totiž o hráčskou základnu, protože to je "materiální" důvod snad všech debat o pravidlech na forech - tedy přesvědčit co nejvíc hráčů, že tak jak hraju já je to skvělé, abych si měl s kým zahrát a nejlépe abych si mohl vybírat ty lepší.
(Možná jsem to měl napsat jako článek, ale nechávám to být. Stejně jsem ti chtěl jen vysvětlit, že bys měl být spíše rád, že se tu hádáme mezi sebou na malém písečku a téměř do toho netaháme ostatní hráče RPG. A že tento stav je zcela normální pro člověka, kterému záleží na jeho koníčku, což je mnoho z nás)
1.1.2008 13:03 - Rytíř
Teda Jersone, to je opravdu skoro na článek. Ucelené, věcné a jen těžko zpochybnitelné. A to vše jako odpověď na poznámku, která by pro mě další debatu ukončila jako již bezpředmětnou ;) Dobrý! :)
Jinak bych rád řekl, že chápu, že se všichni známe a tím pádem se nedá zabránit reakci tady u nás na d20 na věci napsané a odehrané jinde.. ale snažte se prosím v tomto ohledu mírnit. Kdokoli zná jen web o d20 a nemá náladu projíždět miliony debat na RPGF či jinde, netuší pak, co se děje a velmi snadno ho to odradí nejen od přispívání do diskuze, ale i dalšího čtení. Protože to pak vážně vypadá jako řešení nějakých osobních sporů, na což nikdo krom přímo zainteresovaných není ve skutečnosti zvědavej.
Takže prosím reagujte pokud možno jen na věci řečené zde, nikoli na RPGF! Případně samozřejmě kopnout link, považuje-li autor za nutné se přesto odkazovat na cizí písečky.
PS: Napsal jsem to sem, ale týká se to obecně debat o teorii, ne jen této. (Kupodivu se to mám pocit týká jen té teorie, nikoli obecných diskuzí o hraní, neřkuli o pravidlech a světech. Inu, já to říkám pořád: prohnilá teorie!) :))
1.1.2008 13:18 - Jerson
Rytíři, díky za pochvalu. O názvu pro "jiná RPG" jsme diskutovali tady na D20, ale ve které debatě, to už opravdu nezjistím.
Případným čtenářům nezataženým do tohoto sporu říkám, ať se nenechávají znepokojovat - ti "normální" hráči hrajou, my také, jen máme potřebu to řešit na netu a ujasnit nějaké kategorie.
1.1.2008 13:41 - Alnag
píše:
O názvu pro "jiná RPG" jsme diskutovali tady na D20, ale ve které debatě, to už opravdu nezjistím.
Myslím, že na samém začátku této...
1.1.2008 14:10 - Rytíř
Nešlo mi o název pro jiná RPG, ale o narážky Hrngze a zejména pak následně Siriena na něj, tady, resp. na minulé stránce, které už mi přišly opravdu hodně mimo rámec téhle debaty... Ale jak jsem pak napsal, tohle mě jen vyprovokovalo, sledovat se to dá i jinde. Naštěstí ne moc :)
Rozhodně si ale nechci stěžovat na úroveň diskuzí, neřkuli diskutujících! Nemám totiž pochyb, že v reálu jsou to všichni hodní, milí, vstřícní a rozumní lidé ;)
1.1.2008 18:58 - Sosáček
Jerson: to je zajimava myslenka.
Pokud bys to chtel delat jako s LARPy, tak si nejsem jisty kde se zastavis. RPG, LARP, NLRPG (non-level, rpg kde nejsou levely?). RPG, LARP, NLRPG (non-level rpg), NCRPG (nonclass rpg?), NLNCRPG (nonlevelnonclass), NWotCRPG (rpg ktera nevydavaji wizards of the coast?) RPG, LARP, OSRPG (rpg co od zacatku mysli na to, ze asi nebude hrano furt pryc a pracuje s tim)?
Ten problem je v tom, ze nic jako "netradicni rpg" moc neexistuje. Nebo, jako pokud si udelas spravne definice, tak dokazes oddelit nejake hry a potom s tim nejak operovat, ale moc to neodpovida realite.
Zalezi na tom co si nastavis jako zakladni pricku -- treba DnD a WoD jsou mechanicky hodne podobne, postavy maji "povolani", postupne ziskavaji dalsi schopnosti, hraci nemaji moc moznost neco ovlivnit, oboji se ma hrat "epizodne" (ve wod kapitoly, v dnd dobrodruzstvi. oboji ma zacatek, napln a konec, atd), v obou se implicitne predpoklada ze majoritu deje (nechci rikat pribehu, pac na to slovo dost lidi reaguje divne :D ) pripravuje vypravec, vyhodnocovani vypada tak, ze hrac rekne co chce udelat, hodi, a vyrpavec rekne vysledek, hra ma predem dane statistiky postav ze kterych se vybira, a tak podobne. Tech podobnosti je spousta, oboji ma dokonce absolutni stupnici moralky a rika jaky cin je dobry a jaky zly, a jaka postava je dobra a jaka zla.
Akoratze ... to pres to ze jsou uplne stejne porad vubec nejsou podobne hry. Hraji se jinak, ten dojem z hrani vychazi proste jinak, spouste lidi. Shadowrun vychazi mechanicky taky podobne (ac dava hracum vetsi moc -- volnou karmu. a ty epizody byvaji kratsi), a presto ta hra taky vypada dost jinak, aspon podle mych zkusenosti, a kdyz muze svoje zkusenosti pouzivat jako argument Alnag, muzu asi taky, ne?
Pokud si tohle nastavis jako zaklad se kterym to budes porovnavat ... pokud tohle je rpg, a ostatni spolecenska hra ... pak tvuj system ale neni rpg, protoze porusujes podminku vyhodnocovani (o popis se deli vypravec s hracem) a pokud vim, hraci si vlastnosti postav vymysli, ne vybiraji ze seznamu, ne? FATE neni rpg (body osudu, vyhodnocovani funguje jinak, cast statistik si postavy vymysli), Exalted nejsou rpg (vyhodnocovani funguje jinak, vypravec stavi dej podle (povinnych) motivaci postav, ne z fleku, kdezto v tradicnich rpg postavy motivace nemaji.), a tak dale.
Ale troufam si tvrdit, ze Exalted, tvuj system ani FATE nejsou stolni hry, takze defnovat rpg jako "fungujici jako dnd" asi neni prilis uzitecne. Da se to jiste definovat jinak, ale kde se chces zastavit? Protoze at to udelas jakkoli, stejne ti neco utece. Povolis jine zpusoby vyhodnocovani a motivace postav? Ok, Exalted uz jsou rpg hra, ale Burning Wheel (indie, proboha!) taky, protoze potom se nelisi. Tvuj system ale porad ne, protoze mas jinak popisy a vlastnosti si vymysli hraci. Povolis tohle, a super, tvuj system i FATE uz jsou rpg.
Potom ale zase nemuzes zacatecnikovi rict, ze vypravec se stara o beh sveta a dodava dej, protoze jsi dovolil aby se o dej mohli starat i hraci (motivace postav).
Takze kdyz to vezmes kol a kolem, druhe nebo treti nejprodavanejsi rpg (exalted) budto bude stolni hrou (trochu zvlastni, co?) nebo jsi prave porusil to tabu ohledne tvorby deje vypravecem.
...
Takovych bodu kdy ti neco vyleze z definice (pokud neni na miru delana aby dokazala ze neci oblibena hra je podradna, ovsem) je spousta.
...
A jina vec ... videl jsi nekdy, ze by nekdo z nekoho delal takhle idiota kvuli vysvetlovani novackum? Neni to jako kdyz jihoceske matky hrozi ze vybuchne temelin? Protoze mi to nikdy tak hrozne neprislo. Ono by ostatne stacilo misto "rpg vypadaji tak, ze vypravec pripravi dej a hraci ho jen prozivaji" stacilo rict "rpg casto vypadaji tak, ze vypravec pripravi dej a hraci ho jen prozivaji" a nikdo by nemusel nikoho opravovat, zejo.
EDIT: na druhou stranu, kdyz si udelas dost sirokou definici, vyjde ti jako rpg i Magic (epicka bitva mocnych carodeju ...), nebo Warhammer Fantasy Battles a Bang! Coz ale za rpg obecne moc nikdo neprohlasuje, co s tim?
Obecne bych se radeji ridil rozumem a citem, nez nejakejma definicema, zvlast kdyz jsou staveny tak, aby prohlasily za postavily na roven Bang!u zrovna nahodou hry ktere se autorovi definice nelibi.
EDIT2: tolik moje vysvetleni, proc takove deleji povazuju za zbytecnost, nastroj k dokazovani si neceho (oni jsou neplnohodnotni, haha. oni hraji oneshoty, nepochopili to, haha. oni maji ve hre absolutni moralku, smejte se jim! atd), pruzeni, a politickym bojum. Reknes mi, proc ti po tomhle vsem pripada uzitecne?
EDIT3: a je tu jeste jedna vec. to do jake skatulky zaradis hru nema zadnou souvislost s kvalitou zazitku, podle mych zkusenosti. Ma to vliv na zabavu u lidi kteri uz prijdou na hru s tim, ze se jim to nemuze libit protoze je to ve spatne skatulce, jasne, ale u lidi ktere zajima ta hra samotna, a ne politika a dokazovani neceho to vliv nema.
1.1.2008 19:28 - Lotrando
Hrngz: nezačalo to náhodou tak, že indie je ten správný způsob a ostatní (rozuměj DnD, DrD, možná nWoD) jsou jen křupkouni co se sejdou aby u piva pomlátili pár skřetů? Tak se pak nediv, že stavíme barikádu :)
Pokud jde o definice, zkus ty Alnagovi 3 pravidla ze 6-ti. Není to úplně marné.
1.1.2008 19:32 - Sosáček
Kde to zacalo?
EDIT: krupkouny predpokladam myslis "lidi kteri povazuji zajimani se o rpg do hloubku za v principu spatne". Perzekuuje nekdo takove lidi, nebo co?
1.1.2008 19:58 - sirien
NLRPG, NCRPG atd - Zavedení argumentu do nesmyslně extrémní hodnoty je... chvilka napětí... ano, máme vítěze! Chybná argumentace (doporučuji nastudovat - wikipedia, heslo Logický klam, tohle zrovna je podobné bodu 1.3 šikmá plocha, pak také 2.1 argument klacku, popřípadě 2.3 argument poukazující na důsledky).
Ad další text - Nietzsche řekl, že nejvíce věci uškodíme pokud ji budeme obhajovat chybnými argumenty. Pokud se nad tím zamyslíme, vlastně tím poodhalil další zajímavá zákoutí... chvilka napětí... ano, i v druhé kategorii opět vyhrává Chybná argumentace!! Tentokrát má tu podobu že kritizuješ na základě skutečnosti, kterou měl Jerson uvést, ale kterou Jerson vůbec nepsal (konkrétní příklady dělení ohledně vypravěče atd.) Vlastně si to byl Ty sám kdo si nastavil způsob dělení (podle DnD a WoD) a pak jsi proti tomu argumentoval, jako by to uvedl Jerson.
První EDIT - máme tu třetí kategorii, třetí obálku! Co by to mohlo být tentokrát... ah, opět Chybná argumentace, tento film dnes nejspíš sklidí všechnu slávu!
Tentokrát je to chybná argumentace velice odporná a podpásová, protože se jedná o 3.1 argumentum ad hominem neboli útok na člověka!! V tomto konkrétním případě je objekt diskuse - dělení RPG - propojenu s podsouváním účelového úmyslu něco shodit, po přečtení tedy člověk nabývá dojmu že Jerson nebo někdo jiný chce toto dělení za tím účelem aby něčí oblíbenou hru shodil do jednoho pytle s jakýmsi Bang
EDIT 2 - čtvrtá kategorie... ano, Chybná argumentace dnes vyhrává i čtvrtou kategorii! 2.1 Argument klacku, 2.3 Argument poukazující na důsledky a opět podsouvání motivu.
Hm, vypadá to, že vlastně vůbec není důvod na tenhle post odpovídat, protože jeho věcná hodnota je 0, má chybně vystavenou argumentaci a celý staví na pokřiveném pohledu. Bohužel se po netu toulá mnoho lidí takto diskutujících a tak projistotu ještě jednou opíšu tuto velmi důležitou adresu:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Logický_klam
1.1.2008 20:06 - Lotrando
Hrngz: tak to jsi naskočil do rozjetého vlaku. Mrkni třeba na diskuzi o pokročilých formách hraní a jejich vlivu na kvalitu obsahu, či jak se to jmenovalo, zde na d20. Ale v podstatě jsi si odpověděl. Je celkem obvyklé, vynášet alternativní (indie-rpg), jako ty správné a tradiční hraní shazovat jako jednodušší, zastaralé apod. Tahle diskuze je už jenom takový dozvuk, ale vítr se zvedá, možná ještě bude bouřka :)
1.1.2008 20:14 - Alnag
Hrngz: Lidská mysl si ráda škatulkuje skutečnost, strukturování reality pomáhá v jejím pochopení. Proto tvůj příklad jakkoliv přehnaný, má ve skutečnosti něco do sebe.
Problém je v tom, že pojem "netradiční RPG" existuje. A on nejen existuje, on se vesele užívá. Větné spojení "v tradičních/klasických RPG je to to tak, ale v XY je to jinak" je pomalu až trapné. A potom je i trapné se tvářit, že se to neužívá.
Co se toho "dělaní idiota" týče, tak mohu říct že ano, viděl jsem to a ne jednou a obvykle šlo o to, zviditelnit nějakou hru, která byla právě "hype" a v kurzu. I za cenu bourání diskuse.
Celkově mi ale přijde, že vlámáváš do otevřených dveří. Tohle není žádný nástroj na dokazování ničeho, nemám potřebu si nic dokazovat. Dlouho jsem přemýšlel nad tím, proč si zaboha nerozumím s některými lidmi a proč jsou zkušenosti s těch "tradičních RPG" nepřenositelné na ty "netradiční" a dospěl jsem k tomuto. Se spoustou lidí se na tom pohledu shodu se spoustou se neshodnu. Tak to chodí.
Mně to připadá užitečné a ty, kterým to užitečné nepřipadá přece nenutím to používat.
A zcela mimo - myslet si, že Exalted je třetí nejprodávanější RPG je velmi naivní. Exalted se pohybuje někde kolem 15-20 pozice. Ostatně podívej se sám.
Ještě jednou zcela mimo - definice X z Y prvků není můj vynález, to se používá často v případě, kdy nelze stanovit exaktní definici, tedy v sociálním kontextu se mi to zdá smysluplné.
A do třetice - označení "křupkoun" IMO není hanlivé, je to označení lidí, kteří hrají RPG primárně ze sociálních důvodů, tj. aby se viděli a pobavili se společně s přáteli. Zdá se mi, že tady dost převracíte ten význam.
Toť vše.
1.1.2008 20:37 - Sosáček
Lotrando: a ktera tentokrat myslis tradicnimi? Treba The Riddle of Steel bylo puvodne indie, ale pak to koupila nejaka firma, takze to indie neni. Stalo se tak tradicni hrou? ;)
EDIT: ok, necham sarkasmu. Ne, jsem tu od zacatku. Jen to nevidim tak tragicky.
EDIT2: navic zrovna tahle hra celkem tradicni je, krom motivaci postav a vecneho nadavani na DnD (ktere samozrejme nikdy nejmenuji primo) a vyzdvyhovani toho jak je lepsi. Coz mi prijde na ranu :)
Alnag: odkud jsou ta data? Neklesnu tak hluboko abych je rovnou zpochybnil, ale ta moje vychazi dost jinak. (a co tam dela palladium, kdyz ta firma skoro skoncila?) Ale mas pravdu, mel jsem rict nejhranejsi, ne nejprodavanejsi.
Co se tyka vyrazu krupkoun ... hm. Moc tomu nerozumim, ale on nekdo nehraje z takovych duvodu? Idea toho, ze nekdo hraje jen kvuli teoretickym formam a ne proto aby byl s prateli mi pripada ... no, lehce k smichu. Hadam ze to asi je v principu mozne (podobne jako ... ze Alnaga trefi meteorit PRAVE TED ... ha, netrefil) ale prakticky si nemyslim, ze nekdo takovy existuje.
Taky si nejsem jisty, kde jsem komentoval zrovna tvoji metodiku. Ja tvuj clanek necetl, mluvim o pokusech zaskatulkovat na dobre a spatne obecne, muzes to stejne dobre vztahnout na pokus distancovat se od DnD, nebo tak. Treba Markus byl se svymi pokusy vyrobit definici tak aby zahrnula DnD, DrD a WoD do jedne katogorie celkem proslul, protoze se mu WoD nelibi. Takze pokud to tak vyznelo, je mi to lito. (nebudu psat "asi jsi me nepochopil" pac nemam zajem te shazovat :) )
Jinak, s tim ze jsou zkusenosti z tradicnich do netradicnich rpg a naopak neprenosne taky nesouhlasim. Muzu najit i priklady, ale jednak si nejsem jisty co je tradicni a co netradicni (o tom jak nemam rad tohle deleni vizte muj prispevek niz), a druhak si nejsem jisty, jestli byste o ne stali, a jsem liny riskovat ze to budu delat zbytecne.
EDIT: co se tyce delani idiota, jak rikas. Vsimni si prosim toho co jsem k tomu psal, staci trochu ohleduplnosti a nepouzivani "absolutni a objektivni pravdy" z obou stran. Myslim ze to souvisi s tim, ze se casto nekde doctes, ze hra kterou zrovna hrajes v principu nemuze existovat, ze rpg ktere by vypadalo jako ta hra nemuze existovat a neexistuje, atd. Napodvacate ti to radost neudela.
EDIT3: navic, ten priklad byl prehnany prave proto, abych ukazal, ze tech skatulek bude budto neuveritelne mnozstvi (a budou se prekryvat ... coz je u skatulek dost zvlastni). nebo tak jako tak dostanu neco co bude v obou, pripadne v zadne.
1.1.2008 20:56 - Alnag
Hrngz: Ta čísla jsou (jak je v zápatí napsáno) z časopisu Comics & Games Retailer Magazine, což je časopis pro majitel obchodů s hrami a komixy, kteří se podle něj řídí v nákupech. Zároveň mu poskytují data o prodejnosti. Abych si ověřil jejich věrohodnost, podíval jsem se i na údaje uváděné Icv2 (zde jen pořadí) a v daných obdobích se shodují. Tyto zdroje používal pro Gaming Report sloupek State of the Industry i Kenneth Hite. Z řady důvodů tedy nemám důvod o nich pochybovat. Mohu se zeptat na tvůj zdroj?
ad Indie - To je právě ten problém s označením Indie, že je úplně k ničemu. Způsob vlastnictví hry nemá s její tradičností nebo netradičností nic společného. Většina nezávisle publikovaných her jsou velmi tradiční, spousta velmi netradičních her je v rukou velkých molochů - Everway (Wizards of the Coast).
Křupkoun - ano, řada lidí hraje minimálně příležitostně i z jiných důvodů. Znovu zopakuji, křupkoun hraje kvůli lidem (a křupkám). Bere to jako příležitost k utužování vztahů. Pak tu jsou lidé, co třeba jedou přes půl republiky někam na turnaj. Pak jsou tu lidé, kteří se s kamarády rozejdou (v herním smyslu), protože si s nimi nevyhovují v prefereních, narazí na nějakou dle jejich soudu lepší skupinu. Jistěže spousta lidí hraje i z jiných důvodů.
Nemyslím si, že jsi komentoval "moji" metodiku, tu komentoval Lotrando, jen jsem chtěl dodat, že to není moje metodika. Pořád se mi přisuzuje něco, co jsem si jen vypůjčil tak jsem to jen uváděl na pravou míru. Bohužel marně.
Tradiční a netradiční. No IMO je to taková kontinuální škála. Ale ty, které považuji za již natolik výrazně netradiční, že by si zaloužili říznout a tedy ty, kde já osobně vidím velké problémy v přenositelnosti zkušeností jsem vyjmenoval v článku. Dnes bych ten seznam už dokázal rozšířit, ale po pravdě řečeno jsem nějak neměl potřebu.
1.1.2008 21:02 - sirien
píše:
Ale mas pravdu, mel jsem rict nejhranejsi, ne nejprodavanejsi.
Naprosto neprokazatelný
píše:
...mluvim o pokusech zaskatulkovat na dobre a spatne obecne...
A tím máme udělenou pátou cenu Diskusní maliny, a opět ji vyhrává Chybná argumentace, aneb opět argumentace proti něčemu, co nebylo řečeno oponentem a přesto je proti tomu argumentováno.
To že se hra zařadí do jiné kategorie nijak nevypovídá o její kvalitě, zábavnosti ani ničem jiném. Nechápu proč se tohle snaží tolik lidí tak často podsouvat.
píše:
EDIT3: navic, ten priklad byl prehnany prave proto, abych ukazal, ze tech skatulek bude budto neuveritelne mnozstvi (a budou se prekryvat ... coz je u skatulek dost zvlastni). nebo tak jako tak dostanu neco co bude v obou, pripadne v zadne.
Nesmysl. Obvykle můžu u každé hry docela snadno říct kam patří...
1.1.2008 21:16 - Lotrando
Alnag: já jsem kolegu Hrngze podezíral z toho, že článek nečetl. Proto jsem naťukl pravidlo tří ze šesti. Ale to je jedno. Teď zrovna ležím v TSoY, kvůli hře příští týden, a ačkoliv je nezávisle distribuovaná přijde mi místy hodně klasická a pak zas vůbec, až se nestačim divit. A hned potom budu hrát DnD ve FR, kvůli křupkám :)
1.1.2008 21:53 - Jerson
Hrngzi se vším co jsi psal v reakci na můj příspěvek souhlasím - dělit podle nějaké definice je dost obtížné a dělení jako takové enní nutné vůbec. Pes je zakopán jinde a Alnag to už napsal - hráči a zastánci "inovativních" RPGček staví svůj druh her do protikladu ke "klasickým" RPGčkům, a obvykle tvrdí, že "je to něco jiného". Takže nový název pro danou kategorii nehledám proto, že bych si ji vymsell já, ale proto, že si ji vymysleli oni. Na druhou stranu nepopírám, že tak činím kvůli sobě, protože pokud někdo odlišuje dvě věci, dva styly, dva přístupy k RPG a já se s ním chci bavit a chci ho pochopit, tak jim prostě nemůžu říkat stejně.
Kdyby to bylo podle mého, tak žádná RPGčka nevyděluju - ano, dají se dělit podle mnoha kategorií, ale pořád to jsou RPG. A třeba i Bang může být RPG, pokud se nebude hrát nejvýhodnějším způsobem, tedy abych vyhrál (někteří to tak doopravdy hrajou, i když z trochu jiných důvodů)
Takže já dělení RPG nechci, ale jsem toho názoru, že pokud někdo jednu nepříliš přesně definovanou skupinu z RPG vyčleňuje (třeba tím, že hry v jeho skupině jsou jiné než "klasické"), tak by měl akceptovat i nějaký odlišující název a hlavně zkratku.
Ostatně třeba s Bajem jsme se tu shodli, že minimálně intuitivně lze ty "jeho" hry oddělit od "našich", i když některé zůstávají mezi a jné nezařaditelné. Ale jemu se jný název než "RPG" zdál pro tyto hry degradující. A myslím že nejden jemu.
Mě osobně je to vcelku jedno, příští kampaň chci hrát ještě jinak než tuto, i když podle toho samého systému (ač ne podle těch samých pravidel), a CPH se většinou pořádne nevejde ani do jedné kategorie (ostatně mnoho dalších her se tam nevejde taky, a nakonec skončíš tím, že každá hry má vlastní kategorii, která obsahuje právě tuto hru a žádnou jinou, nebo dokonce tuto hru hranou stylem jedné skupiny.
Ale nevadilo by mi, kdybych někomu vysvětloval co všechno je RPG a říkal bych "... a někteří to hrajou venku v kostýmech, tomu se říká LARP, některé hry jsou uzavřené, tedy je dané čím skončí a těm se říká SRP, na počítači jsou to MMORPG a pokud se v počítačové hře objeví možnost vylepšovat statistiky postav, říká se tomu PCRPG, i když v tomto případě je to velmi zavádějící název ..." a tak dál.
Shrnuto do dvou vět: Když vydělíš skupinu her ze zbytku, dej té skupině jiný název. Když nechceš jiný název, nevyděluj je.
1.1.2008 22:00 - Sosáček
Alnag: hm, nemuzu to najit, cetl jsem to na strankach whitewolfu.
Z jinych duvodu? Aha. Bavis se o "i jinych duvodech" nebo "jen jinych duvodech" ? Pripadne, je krupkoun nekdo kdo "nikdy z jinych duvodu" a tudiz v causal gamer, pac mu nezalezi na dobrem hrani, atmosfere, atd, jen proste nema nic jineho na praci? Nebo je to nekde jinde?
(navic, mam dojem ze na turnaje pres pul republiky se jezdi hlavne proto, ze nasleduje kalba s kamosema co moc jinde nepotkas ... coz zni dost socializacne)
Mimochodem, Everway je husta.
Asi zalezi na tom, jak se na ty zkusenosti divas, jestli je beres samy o sobe, nebo v nejakem konkretnim kontextu.
Lotrando: TSoY je hodne netradicni. Pro zacatek je to hra pro dospele, a hra o romantice, lasce, pratelstvi, zrade, sexu ... a to je samo o sobe dost netradicni. Je v tom unikatni, mozna jeste tak Blue Rose (a ne, mile deti, neni to hra o buznach pro buzny jak rika SEB a dalsi), ale zatimco kdyz ctes a hrajes TSoY, tak to v te hre proste je, tak Bluerose je ... proste ... meh.
On i ten TSoYskej setting je dobrej. Bych si v tom chtel nekdy zahrat neco ze sveta zaklinace. I kdyz k nemu by se mozna hodilo neco vic stroheho a beznadejneho :)
1.1.2008 22:09 - Sosáček
Ha, Ivan! Teda, Jerson. Davali vubec letos mrazika?
...
Jersone, ja si nejsem jisty, jestli se nekdo nejak hroznemoc vyclenuje. Jasne, Erric a Bajo s jejich vytvorem, ale to je normalni reklamni kampan. Navic jsem na videleni poprve narazil u Whitewolfu s jejich Storytelling game, kdyz se chteli vyclenit od DnD, Diabla a tak (a pritom je jejich WoD mechanicky stejny jako DnD. jaka ironie).
Taky se pouziva termin "story games" (story games jsou rpg ktera ...) ale nejsem si jisty, jestli s nim neprisli ti lide co rikaji ze lidi co maji radi netradicni rpg jsou svine, a prostestovali za jejich zakazani. (teda, oni ve skutecnosti protestovali jejich zastanci, a delali si srandu z odpurcu, kteri se nekteri fakt chovaji jak kdyby slo o volne prodejny kokain. ale to je asi jedno :) )
K definici rpg bych nerad zaskocil, je to nadlouho.
1.1.2008 23:17 - sirien
Zajdi si někdy na RPGsite, možná zjistíš že tam nikdo netvrdí, že by lidi co maj rádi netradiční RPG byly swině. Swině jsou trochu jiná skupina lidí, ale to by bylo nadýl

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.089323043823242 secREMOTE_IP: 54.196.248.93