RPG odborně

Alnag
18.10.2006 06:23
Konečným cílem vývojové teorie RPG je nelehký cíl pokusit se z dosavadního ubírání vývoje RPG žánru předpovědět jeho další vývoj do budoucna. To je nesnadná a jednoduše napadnutelná záležitost, konec konců čas ukáže, nakolik mimo mísu budou její dnešní predikce. Záměrně se budu zabývat pouze hlavními proudy v RPG, protože se domnívám, že marginální excesy nejspíše neovlivní trh tak zásadním způsobem, aby definovaly příští generace (i když stát se může cokoliv).
1.1.2008 23:20 - Jerson
Dávali a po letech jsem ho viděl od začátku do konce.
A třeba takový Bajo vyčleňuje docela často, i když se poctivě snaží, aby se nevyjadřoval tak, že jím vyčleněné hry jsou lepší. Markus nevím jak v poslední době, žádný článek jsem od něj nečetl. Erric ... to nevím, ostatně Střepy snů jsem neměl vůbec nemysli, když jsem psal své poznámky - ještě to nevyšlo, takže nevím jaká to bude hra.
Ještě mě napado - reaguješ na diskusi nebo na článek? já si ho dneska přečetl znovu a ani s odstupem doby nemám důvod s ním nesouhalsit.
A nebo si dám závazek, že když půl roku nebude důvod zabývat se názvem pro vybraná RPGčka, tak to definitivně pustím z hlavy a budu prosazovat ideu, že Jeden název vládne hrám, jeden jim všem káže, jeden všechny přivede, do "RPG" sváže.
(: )
2.1.2008 09:39 - Corvus
co sa mi na na vyclenovani alternativnych rpg nepaci je ze to smrdi takym negativnym separatizmom. hracov rpg nie je moc a este budeme komunitu dalej delit a drobit? neviem, nepaci sa mi ta predstava. (Sirien aky je toto chybny argument? mam nejaky tip ale ty ho urcite identifikujes presnejsie ;-))
ale ak by niekto chcel silou mocou oznacit hry s koncom nejakym nazvom tak proti 'story game' by som neprotestoval, pretoze to neznie tak degradujuco ako 'specifické hry s RP prvky' alebo dokonca 'stolove hry s RP prvky' co som tusim tiez niekde videl.
2.1.2008 09:49 - Argonantus
Hrngz:
píše:
pokud si udelas spravne definice, tak dokazes oddelit nejake hry a potom s tim nejak operovat, ale moc to neodpovida realite.
Tvůj post jasně ukazuje metodu, kterou se pracuje v těchto debatách - nevyhnutelné nepřesnosti jakékoli definice se využívá co koloběžky ke smělému rozjezdu za nějakým názorem. Protože nejde o definici jakožto k prostředku domluvy, ale definice jakožto prostředku k prosazení názoru.
Což jsem někde dost na začátku brutalizoval coby boj o moc; o nic jiného a menšího v těchto debatách nejde; domluva totiž vlastně není možná.
Podruhé - křupkoun je vedlejší výsledek Alnagem zavěšeného pojednání o křupkové filosofii, nebo jak, a kryje se částečně s "tradičními RPG", ale také ne zcela přesně; líbilo se to i různým okrajovým existencím, jako třeba mně. Není to nadávka, nýbrž bojová korouhev.
2.1.2008 09:55 - Jerson
Corvus - vidíš to naprosot přesně. Někteří chtějí "své" hry vyčlenit, protože je považují za lepší v tom či onom směru, takže reakce ostatních je sebrat jim privilegium používat značku "RPG" a onálepkovat je nějakou degradující zkratkou, aby viděli, zač je toho loket ... i tak se na to dá dívat.
2.1.2008 10:11 - Lotrando
Corvus: RPG jsou o příběhu, tvrdit, že některé jsou o lepším příběhu je počátek sváru. Jak říká Jerson, "někteří, chtějí své hry vyčlenit ....," a v tom vidím problém já.
Argo: budiž to tedy korouhev pane, ale pak se nediv, že se za ni budu bít :)
2.1.2008 10:22 - Alnag
Někteří chtějí své hry vyčlenit a do důsledků dovedené vyčlenění se jim nelíbí. Jak zajímavé. A nepřekvapivé.
Jinak ten článek o křupkové filozofii je tady. A IMO nemá s tradičním nebo netradičním dělením nic společného.
2.1.2008 10:36 - Argonantus
Alnag:
souvislost není přesná a exaktní, nicméně není náhoda, že se pod praporcem křupkounství sešli převážně a výrazně zastánci DnD a podobných věcí (sebe zahrnuji do "podobných věcí", prohlásit mne za tradičního je dost odvážné).
Například to, že křupková teorie nepojednává o systémech už jasně naznačuje, kudy se ubírá. Je totiž zvláštní a podivuhodný jev, že pokud se nemluví o systémech, málokdy vznikne MLwM, nebo něco podobného.
2.1.2008 10:41 - Sosáček
Lotrando: myslim, ze slo o "rpg kde najdes vic pribehu", ne o "rpg kde najdes lepsi pribeh". Ostatne, v nekterych rpg najdes vic taktiky, ve nekterych vic vzivani a predstavovani si, ze jsi postava, v nekterych vic pribehu.
To je vyclenovani? Objevi se neco noveho, a ty to chces pojmemenovat, to je taky vyclenovani?
Jerson: to ale tezko je reakce "ostatnich". Je to reakce par extremistu. Vetsina lidi jen chodi kolem a je jim to jedno.
Ale ja nevim. Ja tomu vycleneni porad nerozumim. Mas hry jejichz smyslem je taktika, hry jejichz smyslem je simulace, hry jejichz smylem je pribeh, a vsechny kombinace, a hotovo. Kde je v tom vyclenovani? Jasneze takticky zamerena hra bude fungovat jinak nez simulacne zamerena hra, pac to jsou jiny veci. A co? Kde je to vyclenovani?
2.1.2008 11:02 - Sosáček
Argo (nahore): jsi si jisty ze jde o "priznivce neceho" a ne o "odpurce neceho"?
2.1.2008 11:07 - Argonantus
Hrngz:
poměrně ano. Vycházím z toho, že křupkové pojednání by mi bylo zřejmě srozumitelné i v případě, že bych o nějakých "netradičních" RPG systémech v životě neslyšel (což je u mne nedávno, teprve na konci roku 2006). O motivech jiných mohu mluvit těžko, neb nesedím v jejich hlavě.
Jinak problém definic a členění je také v nevyřčených paradigmatech; například způsobem dělení podle systému je implicitně toto dělení určeno jako podstatné, a jiná významná dělení podle jiných os (například podle délky hraní nebo charakteru světa) je implicitně odmávnuto coby nepodstatné. Ve skutečnosti jsem přesvědčen, že tyhle skryté osy lze v "křupkounství" najít také.
2.1.2008 11:17 - Sosáček
Argo: mluvil jsem o lidech kteri se k tomu hlasi, ne nutne k tomu o cem to je (coz neni uplne totez).
O tom, jak se da snadno neco definovat a rozskatulkovat aniz by to bylo realne neob uzitecne jsem psal dole, kde jsem zaradil hry s uplne jinym hernim zazitkem do stejne skatulky, protoze maji podobny system, vsiml sis?
2.1.2008 11:25 - Argonantus
Hrngz:
no, pokud mluvíš "o lidech, co se k tomu hlásí", a ne o teorii samé, pak se tedy jedná opět o ten samý postřeh o boji o moc, kterým jsem to tady celé začal http://www.d20.cz/diskuze/190/2515.page8.html a k čemuž se hlásím taky.
Pokud někdo řekne názor na internetu, ten názor tam od té doby visí, a vyvíjí jistý tlak na další debatu, aby se vedla určitým směrem. Tudíž vlastně propaguje něco, jako reklama; a nedá se tomu zabránit, ani kdyby to autor nechtěl. Tady jsme o zatáčku dál; většina aktérů si této skutečnosti vědoma je.
Stran definování - každé definování je nebezpečné, dí klasikové, a to proto, že zavírá mnohotvárnou realitu do nějakých škatulek. Nicméně pro myšlení je definování nevyhnutelné. Tohle věčné dilema lze buď směle ingorovat, když se pokouší lidé o něčem domluvit, a nebo naopak zviditelnit, pokud se válčí.
Stran tvé definice - nevšiml jsem si, protože skoro žádné systémy neznám. Viz ten odkaz.
2.1.2008 11:30 - Lotrando
Hrngz: lepší, říkají že je ten příběh lepší. A ty říkáš že více příběhu, ale jakého? Zpravidla jde o zahuštění, více stejného motivu, kdežto já chci motivy různé, protože moje skupina není homogenní. Mám tam taktika, mám tam člověka který si užívá příběh, mám tam lidi kteří jsou někde uprostřed, nebo zas hráče pro nějž je jakýkoliv taktický úkon nepřekonatelný problém. Hraje se mnou 10 let. Nechci mu nutit ten správný způsob, protože jeho přístup skupinu obohacuje, činí hraní uvěřitelným, protože ho dělám prostě lidským, i se všemi chybami. Dobré hry si cestu najdou samy, možná neprorazí jako majoritní značka, ale pokud je na nich něco zajímavého, hlavní proud jejich myšlenky pohltí přetvoří a vyplivne v nové podobě.
2.1.2008 11:30 - Jerson
Hrngz - pokud chceš, tak ti najdu konkrétní zmínky vyčleňování té či oné hry nebo toho či onoho stylu, i když mi to nějaký čas zabere (a odnese to Bajo, protože budu hledat v jeho článcích)
Jinak to vyčleňování funguje i jinými směry a v jiných případech, třeba "dračák" - to je taky vyčlenění určité skupiny lidí z RPG, i když funguje hlavně proto, že "DrD" bylo u nás známějším pojmem než RPG a dlouho to bylo pro mnoo lidí téměř synonimum. Vlastně když jsem četl první článek člověka, který hrál ADnD, bylo v něm vidět jeho znechucení DrD i ono vyčleňování ze skupiny "dračák" - tuším že to vyšlo v Nemesis, ale už dost dávno. Stejně tak se svého času vyčleňovali GURPSáci, protože měli universální systém. WoD byla kapitola sama pro sebe, protože bylo apriori dáno, že hraješ za upíry a jsi už od začátku ten špatný, a říct Wodistovi "ty hraješ taky dračák, že jo?" bylo občas téměř zdraví nebezpečné.
Ostatně když někomu vysvětluju co hraju já a on mi řekne "To je jako DýEndýčko, ne?", a bere to jako kategorii, tak mu vysvětlím, že ano, DnD i CPH jsou "erpégéčka" a pak pak mu vysvětlím v čem se liší.
Takže rozdělování podle různých her a stylů odpovídajících té které hře mezi hráči RPG vcelku běžné a normální. Nicméně když člověk zná jedny nebo dvoje pravidla, tak jinou hru popisuješ jako vymezení vůči těmto pravidlům, ale málokdy jsem viděl vymezování vůči celé skupině her, nebo dokonce majoritní skupině - pokud tedy nepočítám ta "specifická RPG".
Dál už bych musel vytáhnout ty příklady, vyčerpal jsem obecné argumenty a nechci se už znovu opakovat.
2.1.2008 12:28 - Sosáček
Argo: nevadi.
Lotrando: Aha.
Takze, ty vycitas autorum ze tvori hry s jednim motivem (kterych je mimochodem minimum, i mezi indie/netradicnimi/nekrupanskymi/stolnimi, nevim jak jim zrovna rikas), nebo vycitas lidem ze je hraji, nebo co?
Nejsem si jisty, jestli ti rozumim. On ti je snad nekdo nutil? Nekdo zakazuje hrat jine hry, nebo neco takoveho?
Jerson: hmm. No, z vymezeni vuci DrD muzes udelat i vymezeni vudi DnD a WoD (viz nize), hihi. (a mimochodem, WoD (vetsinou. no, pomerne casto, i kdyz vetsinou mozna ne) nespociva v tom ze hrajes upira, nalakujes si na cerno nehty a bude prohlasovat jak jsi cool, i kdyz to tak zvenku muze vypadat. ale o tom jak muze neco vypadat zvenku se radeji nebudeme bavit, ostatne, povida se, ze jsi prisel na nekterou ze svych her v uniforme SS, je to pravda? :D )
Zaroven si nejsem jisty, jestli porovnavani se (uz nevim jak moc se tomu da rikat vymezeni, u prikladu o kterych mluvis) vuci obecne beznemu principu, namisto konkretni hre (DnD) neni jen pokus predejit hadkam. Kdyz reknes "je to jako DnD, ale hazi se vic kostkama a nejsou tam hitpointy" tak se ti muze stat (a pravdepodobne stane) ze nekdo prijde, a zacne prohlasovat ze d20 ma lepsi statistiku, ze pokud mas dojem ze ti hod jinejma kostkama vychazi jinak tak se ti to zda (a popirat statisticke principy, juu), a obhajovat hitpointy, a jinak se s tebou hadat.
Kdyz reknes "je to jako vetsina her, ale" tak by ses tomuhle mel vyhnout. Ale zda se, ze je to jeste horsi, protoze rict o Amber Diceless ze "je to jako rpg, akorat tam nejsou kostky, a hrajes trochu nadcloveka" spousta lidi bere jako urazku na cti, nebo alespon cilenou provokaci.
2.1.2008 13:01 - Jerson
Hrngzi, já vím, že dneska WoD je už jiný - ale když jsem se s ním setakl poprvé, byl oto téměř synonymum pro hraní upírů. Sem tam vlkodlak. Ale to je jedno.
Kdo povídá, že jsem přišel na hru v SS uniformě? Popravdě, kdybych jí měl, tak bych si jí na hru možná i vzal (zvláště když jedinou hráčku tyhle uniformy přivádí ... no to je jedno :-) ,ale ne, neudělal jsem to.
A k věci - pokud ty sám nemáš potíže s vymezováním, tak ti to budiž k dobru. Jenže určitě cítíš rozdíl mezi tím, když ti někdo popisuje novou hru stylem "Je to jako většina RPG, ale tohle, tamto a ono je jinak" a stylem "Je to něco jiného než RPG které znáš, ty prvky které znáš tam skoro nejsou a důležité jsou úplně jiné."
Ano, oběma přístupy můžeš poisovat tu samou hru, takže kvůli hrám samotným není dělení a jiný název potřeba. Jiný název je třeba pokaždé, když řekneš "Je to něco jiného než znáš".
(To že jako provokace se dá říct i "Dobré ráno" je něco úplně jiného :-)
2.1.2008 13:07 - Argonantus
Popis nové věci pomocí přirovnání ke staré věci známé je přirozený a běžně užívaný (napřed to známé, a pak rozdíly).
Popis přirovnáním k věci neznámé považuji za poměrně ujetý. Dost pochybuji, že by ho někdo užil.
2.1.2008 14:01 - Jerson
Argonante, a co když někdo začne popisem "tahle hra není o ..." a vyjmenuje několik bodů?
2.1.2008 14:04 - Lotrando
Hrngz: nikomu nic nevyčítám, tím méně autorům. Ty jsi se ptal, odkud pochází tahle diskuze a na to jsem ti už několikrát odpověděl. Bohužel,jakýkoliv můj pokus o přiblížení kořenů debaty ihned napadáš a jakoby s nadhledem odmítáš, takže nejspíš nemá smysl v tom dál pokračovat.
2.1.2008 14:13 - Sosáček
Jerson: tak, povida se to ;)
Lotrando: coze? To delam prosimte kde? Jen se snazim prijit na to co ti vadi, protoze porad nerozumim. Jen ze nekdo rika ze jeho hra ma lepsi pribehy? Ze rika ze jeho hra je lepsi nez ostatni rpg, a tak?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.095330953598022 secREMOTE_IP: 54.196.27.171