RPG odborně

Alnag
18.10.2006 06:23
Konečným cílem vývojové teorie RPG je nelehký cíl pokusit se z dosavadního ubírání vývoje RPG žánru předpovědět jeho další vývoj do budoucna. To je nesnadná a jednoduše napadnutelná záležitost, konec konců čas ukáže, nakolik mimo mísu budou její dnešní predikce. Záměrně se budu zabývat pouze hlavními proudy v RPG, protože se domnívám, že marginální excesy nejspíše neovlivní trh tak zásadním způsobem, aby definovaly příští generace (i když stát se může cokoliv).
4.1.2008 00:28 - lev
Sirien: teraz neviem či myslíme pod OOC to isté. Ak pod tým myslíme iba hovorenie mimo postavy, tak fajn, ale som zvedavý či tvoja definícia metagame je bežne chápaná ľuďmi, pretože ja vidím takúto definíciu prakticky prvý krát.
Nechápem Fate pointy: tak predsa musíš ísť OOC a zahlásiť GMovi, že používaš Fate point, nie? Ako to nemôže byť metagame? Skús dať príklad.
A ak OOC nie je hovorenie mimo postavy, ale čisto uvažovanie mimo postavy, tak tebou popísané vkladanie situácii a podobne je metagame.
4.1.2008 01:27 - sirien
OOC - nejen mluvení, ale i jednání (používání herních mechanik jdoucích mimo postavu - tedy těch které se postavy přímo netýkají jako jsou třeba soubojové m v boji, mechaniky magie u kouzelníka a tak. Příkladem by byl třeba... použití fate pointu k tomu abys zlepšil výsledek v hodu jiné postavě, nebo použití fate pointu k tomu vzít si "monologový proslov" - sice proslov Tvé postavy, nicméně ovlivňuje hru samotnou, ne Tovu postavu), případně využití herních technik jdoucích mimo postavu (popis scény nějakého NPCčka, uvedení scény z neutrální pozice, kdy popisuješ jako neutrální vypravěč a ne z pozice vnímání postavy)
Fate pointy - boj (oblíbený v příkladech :) ). Padne mi ++00, dohromady s mým skillem a hodem protivníka mám o šest víc, jenže mě by se líbilo ho prostě vyřadit úplně a rovnou, takže hodim FP do banku za +1 a prostě ST nahlásim o jedna vyšší výsledek (záleží jak se jede na bonusové popisy u zvedání výsledku pomocí FP, třeba k tomu popíšu jak jsem se do toho meče riskantně opřel přílišnou silou a prošlo mi to, i když co vim tak tohle se dělá jen při použití aspektu...).
jinak mi nepřijde že by zahlášení GMovi bylo automaticky metagame, protože v tom případě by hlášení toho co Ti padlo na kostce byl automaticky metagame, a to rozhodně neni.
Uvažování mimo postavu se nevyhneš. Psychologicky nemožný. Ani v deep immersion nemůžeš svým smyslům přikázat aby nevnímaly a svému mozku, aby přestal asociovat. Vždy se Ti něco připomene, něco Tě napadne. Pokud by tohle bylo Metagame, pak přestává mít význam se o nějakém matagame bavit, protože pojem metagame by totálně splynul s pojmem "hrajem RPG".
A určitě mi nechceš tvrdit, že by hráči hrající co nejvíc a co nejlíp actor stance snažící se o minimální metagame metagame činili, prostě tím, že by ST řekli "šestnáct" při útoku, nebo "sešlu to kouzlo s o pět vyšší manou" při kouzlení.
Uvažovat o metagame má význam pouze, pokud pojmu metagame zůstane význam jasně odlišující určité činnosti od jiných, abych byl konkrétní (a prosím i přes pro demonstrativnost zvolený jazyk nechci nic označit negativně) - má oddělit skutečné hraní od žvanění okolo a zasahování do hry mimo postavu. (ještě jednou - to žvanění okolo - nic negativního pls, nazvěte si to klidně jinak, ale takhle ten příklad prostě vyznívá naprosto jasně)
Pokud bys pojem metagame zatáhl příliš daleko, tak už nemá smysl ho používat, protože by prostě nezbylo skoro nic bez metagame.
4.1.2008 01:40 - lev
Sirien, súhlasím s tou psychológiou. Lenže metagame nechápem ako "niečo ti napadne", ale "niečo ti napadne, si si úplne vedomý toho, že je to tvoja znalosť, hráčsky cieľ a nie znalosť postavy, cieľ postavy a použiješ to". Inak súhlasím, že by metagame bol zbytočný pojem. Nedomnievam sa, že metagame má niečo dočinenia s tým, či hovoríš OOC, aj keď to je už otázka rôznych definícii, preto nevnímam "mám 16" ako metagame.
Stále som akosi ale nepochopil použitie Fate Pointov, stále je to hráč ktorý využíva vedome systém hry k dosiahnutiu svojich cieľov. Postava o nejakých Fate pointoch zrejme nevie :)
4.1.2008 01:51 - sirien
Dobře, Znáš DrD a DrD+? Použití FP je v takovéto situaci úplně stejné ne-metagame využití systému, jako je v DrD(+) to že jako hráč šermíře provedeš bojový manévr (fintu) s nejvýhodnějším bonusem. FP v tomto případě reprezentuje jakési mentální a fyzické rezervy, do kterých postava sáhla, když jich bylo potřeba, stejně jako volba manévru/finty reprezentuje její zkušensoti (ehm... mizerná čeština... skill, abylitys? Do přemejšlení o RPG se mi už angličtina motá trochu víc než se mi líbí), ke kterým sáhla, když je potřebovala. Prostě systémem reflektuješ jisté možnsoti postavy.
Použití režisérského postoje k tomu říct, že máš v kapse nůž, by bylo využití nějakých mentálních rezerv, které by měly podobu třeba předvídavosti,náhody, nebo zkušenosti z minula, že by se nůž třeba mohl hodit (...takže si šáhnu pro nůž /tázavý pohled ST, položení FP)...který mám v kapse, protože se mi do přírody osvědčil, otevřu ho a...) (náhoda by byla - protože sem si ho tam dal když sem si ráno opravoval kolo a zapomněl sem ho uklidit)
Naopak použití FP k tomu přebrat scénu je metagameové odebrání těchto "rezerv" k ovlivnění děje (jinými slovy to je metagame snížení možností postavy výměnou za metagame možnsoti mě jako hráče)
4.1.2008 09:21 - lev
Sirien: Prvý príklad mi vyznieva ako metagame. Totiž máš cieľ - útok - v hre, vyskočíš z nej, a ako hráč ho zmeníš podľa toho, ako fungujú pravidlá. To sa všeobecne myslím chápe ako metagame. Pre postavu jednoducho žiadny systém neexistuje :)
S druhým príkladom, nad týmto sa zamýšlam. Je otázne, či to že vieš, že máš FP tvoje rozhodnutie neovplyvní. Môže sa ti stať, že ich už nemáš, pritom ti príde úplne ok zahrať takú scénu, ale nemôžeš. V tomto nemám asi ani sám jasno.
No a s posledným súhlasím.
4.1.2008 09:54 - Argonantus
píše:
stále je to hráč ktorý využíva vedome systém hry k dosiahnutiu svojich cieľov.
Tady je jádro pudla. Hráč i postava se snaží dosáhnout co nejlepšího výsledku. Oba k tomu využívají, co mají k dispozici; postava svoje schopnosti, hráč systém hry a "karmu". Ve skutečnosti je to to samé, akorát o tom lze mluvit dvěma způsoby.
Pokud "použiju dvojný útok a bonus +3", je to vyjádření téže skutečnosti, jako že "zaútočím nejrychleji, jak umím", akorát to druhé lépe vypadá. V tomto smyslu je metagame skutečně zbytečný pojem.
4.1.2008 10:01 - lev
Argonantus: z hľadiska "hernej fikcie" a systému však často dochádza k istým sporom, stačí sa pozrieť na večné frflanie na Attacks of Opportunity v D&D. (nijako ich neodsudzujem týmto)
4.1.2008 10:30 - Sosáček
Argo: ne nutne. Cile hra ce a cile postavy nejsou nutne tytez. Cilem hrace muze byt mimo porazeni protivnika napriklad taky dobry pribeh, zabava, atd.
A nez reknes ze je to totez ... vsimni si, ze nekdy muze byt zabavne i nevyhrat, a podobne.
Co kdyz hrac hraje postavu ktera chce vyhrat, a on chce aby prohrala? Je to take prazdny pojem?
EDIT: navic, nektere moznosti jsou jen v rukou hrace, treba body osudu z Fate, nebo tak, a postava o nich vubec nevi. Jak to pootm muze byt totez?
4.1.2008 11:03 - Jerson
OK, když hráč řekne "moje postava chce v tomto boji vyhrát, ale já chci aby jí protivník porazil a zdeptal", je to jasný metagame. Když hráč řekne "chci toho bastarda porazit, i když vím že na to nemám, a stejně budu bojovat", jedná proti zájmům postavy. Ale zda to je nebo není metagame nevím, to by záleželo na způsobu podání. Když celou situaci bude řešit ve hře skrz postavu, kde je potom schovaný ten metagame?
4.1.2008 11:09 - Bajo
Metagame hrani je proste vyuziti out of character informaci (metagame informace) v in character situaci. Obcas mi prijde ze s tim terminem trochu lomcujete ;-) Author a Director stance je jim podminen. Pritomnost metagamu vice mene odlisuje Actror stance od Author stance. Pakllize je metagame vyuzit pri rizeni postavy ucelove (tedy ne v souladu s jejim charakterem, naladou, whatever... - coz je velmi subjektivni vec) a neni zpetne ospravedlnen / vysvetlen, je to specialni varianta Author stance zvana Pawn.
To jest pojeti z GNS. Co je na tom tak komplikovaneho? Co je na tom spatne? Prechazeni mezi postoji behem hry je celkem bezna vec.
4.1.2008 11:13 - Argonantus
píše:
Co kdyz hrac hraje postavu ktera chce vyhrat, a on chce aby prohrala?
Především je to zvrhlé, jak by řekl Kyknos. Podruhé to představuje jistý dramatický problém, jak to udělat věrohodně; to by mne trápilo daleko víc, než jestli je to metagame. Postava, která spáchá sebevraždu, aby byla cool, vypadá divně. Ježto se ale v reálu i takové věci stávají, lze z toho vyjít a zjistit, proč by ta postava měla neuspět a zemřít. Pokud se to provede přesvědčivě (tragickým osudem, omylem, díky notorickému looserství atd.), zjistí se, že metagame najednou zmizel, a vznikla přesvědčivá tragická postava.
Metagame také zřejmě závisí na tom, jak velký význam připisujeme jednotlivým písmenkům D,K,F. Přesvědčený dramatik se bez trochy metagame neobejde.
4.1.2008 11:16 - Sosáček
co je na tom zvrhleho?
jasne, kdyz se na to divas jako hrac clovece nzlob se, tak chtit prohrat je trochu zvlastni. ale kdyz se na to divas jako spoluautor pribehu, obcas se takova vec muze hodit.
4.1.2008 11:27 - Alnag
Souhlasím s Argem... celá diskuse o postojích mi připadá umělá (a roztažená přes tři témata). Důležité je, aby to zapadalo do hry a jeste to je nebo není metagame a jaký postoj nebo polohu při tom hráč zaujímá mne nezajímá.
4.1.2008 11:34 - lev
Najprv generálne prehlásenie: mixuje sa tu veľa rôznych definícii, takže je v diskusii chaos, nebudem v tejto téme už reagovať na tieto veci.
Argonantus: v poslednej hre som urobil niečo ako popisoval Sirien. Z postoju režiséra som si zaviedol do hry NPC, ktoré privolalo pád mojej postavy. Neprišlo mi to rozhodne zvrhlé, dobre to zakončilo a vygradovalo príbeh mojej postavy. Sirien by povedal, že to nie je metagame, lebo chovanie postavy bolo konzistentné s ehm postavou, práve tým, že som do hry zakomponoval NPC a ich minulosť. Podľa mňa toto je metagame. To je už iba bitka o pojmy, ale myslím, že si so Sirienom rozumieme.
4.1.2008 11:39 - Alnag
Sirien by možná řekl, že to není metagame, protože je to konzistentní s logikou herního světa. A i když podle nějaké definice to možná metagame je, nejde o tu definici, jde o užitečnost pojmů. Teorie produkuje hromady pojmů, které jsou dobré tak akorát do koše a ne abyste se jim klaněli jako zlatému teleti. Nesmyslnost téhle diskuse to jen dokazuje.
Metagame sem, metagame tam. Prostě to není dobrý pojem. Zbavme se ho.
4.1.2008 11:56 - Argonantus
Lev: Udělal jsi tedy přesně to, jak jsem to popisoval; postupoval jsi jako dramatik. Ježto jsi byl zřejmě gamemaster, tak je to celkem pochopitelný postup.
Hrngz: zvrhlé je to z hlediska té postavy. Chtít neuspět, aby to bylo cool, je zvrhlé dokonce v původním slova smyslu.
Oba: V obou případech - které jsou vlastně jeden a ten samý, pouze odlišně jinak vnímaný z úhlu gamemastera/dramatika a postavy/loosera,
je celá úvaha o metagame naprosto zbytečná. Problém není, jestli je to metagame, problém je to pnutí mezi postavou a dramatem.
Dramatik postavu elegantně odkrouhne, ani nemrkne. Křupkoun gamemaster bude asi řešit problém, zda tím dotyčného hráče neotráví. Pravověrný křupkoun, shledav vážný problém z této věci, sleví ze svých dramatických plánů a postavu proti logice dramatu (ale zela podle jejího přání) nechá uspět. Furt je jim metagame - jako slovo i jako problém - oběma k ničemu, všimněte si. Alnag má pravdu.
4.1.2008 18:33 - sirien
lev o nějakých 13 postů zpátky píše:
Sirien: Prvý príklad mi vyznieva ako metagame. Totiž máš cieľ - útok - v hre, vyskočíš z nej, a ako hráč ho zmeníš podľa toho, ako fungujú pravidlá. To sa všeobecne myslím chápe ako metagame.
Ne, není to metagame, vysvětleno Argonantem v následujícím příspěvku, k jehož názoru se plně hlásím také
Ohledně atacks of oportunity - to je prostě, Alnag mě teď zabije, nedokonalost sstému, který nereflektuje co má. Na obhajobu DnD dodejme že jen málokterý tahový (útok-obrana) systém je v tomhle směru reflektující (sakra, je to jen hra!!! nezapomínejte na to, lidi), a i ty výměnové (vyhodnocující střet obou stran, ne jednotlivé pohyby - FATE) které se tváří že to zvládají mají své díry. Systém je prostě jen náhražka která umožňuje simulovat fiktivní svět - a ta simulace není nikdy přesná, protože to bychom nebyli hráči, ale bohové, v tom nejdoslovnějším slova smyslu.
Sos píše:
EDIT: navic, nektere moznosti jsou jen v rukou hrace, treba body osudu z Fate, nebo tak, a postava o nich vubec nevi. Jak to pootm muze byt totez?
hm... přemýšlím jestli je opakované ptaní se na již zodpovězenou otázku chybná argumentace. Asi ne...
Bajo: Hm... ne, to co píšeš je nesmysl. Autorský i Režisérský náhled mohou obsahovat stejné množství metagame jako Herecký náhled, a to v situaci, kdy hráč prostě intuitivně popisuje scénu tak jak jí postava vidí, vnímá, cítí, jak jedná... jakýmsi reflexivně filtrovaným systémem volných asociací.
Na tom co píšeš je špatně to, že GNS má tendence vidět věci místy sakra černobíle, i když černobílé nejsou. JAk jsem psal v diskusi nazpět - Metagame není bipolární stav. Je psychologicky nemožné, aby byl. Tudíž je to proces. Vtip je v tom stanovit hranici, a ta kterou nastavila GNS mi připadá přehnaně přísná, spíš mi přijde že se nejdřív řeklo že Actor stance je jedinej kterej MG nevyužívá a pak se hledalo čím MG oddělit (opět nic proti GNS, dost věd si svoje definice tímhle způsobem nastavilo taky), s čímž nesouhlasím (a ano, tím pádem a´priori nesouhlasím s jakoukoliv definicí metagame nebo důsledkem z GNS vyvozeným, pokud není obhájen i mimo prostor GNS)
METAGAME
Víte, přijde mi, že se tu plácáme v teoretických nesmyslech. Víme, co metagame určitě je, a víme, co určitě není. Zbývá nám určitý prostor mezi, o kterém se vedou spory... jenže podle mě jsou naprosto zbytečné a jde pouze o teorii pro teorii - nesmyslné žvanění. Rozdílnost konotace slova "metagame" na úrovni o které mluvíme už prostě není tak hrubá, aby její zabroušení něčemu napomohlo.
Samotné rozlišení slova metagame umožnilo přinést spoustu zajímavých věcí. Jenže to o čem se bavíme teď už nic zajímavého nepřinese - zaprvé protože tam IMO nic dalšího zajímavého už není, a zadruhé a to hlavně protože bližší definice už nikomu z nás nepomůže lépe uchopit to o čem se bavíme - už to uchopeno bylo.
Nějak tudíž nevidím význam v téhle diskusi (resp. nevidím žádný jiný význam než mít možnost na někoho ukázat a řvát "metagamer" což mi přijde trochu přihlouplé, vemu-li v úvahu věk diskutujících (alespoň těch co znám osobně))
Možná že má někdo dojem že neúplná definice je "nevědecká" a škodí "RPG Teorii". Tak zaprvé RPG nejsou věda ale zábava a RPG Teorie je jen postup k vylepšení téhle zábavy, zadruhé spousty věd včetně přírodních ignorují určité věci na kterých se nedokáží vědci shodnout a které už nic moc nepřinášejí (ve fyzice byla hodnota jedné nějaké konstanty určena hlasováním na konferenci, to jen tak pro přehled :) )
Argo píše:
to by mne trápilo daleko víc, než jestli je to metagame.
Zde Argo opět vypíchl pointu. Na úrovni naší diskuse už metagame není problematický, je to jen taková hádka o nic, zatímco okolo jsou již větší problémy.
Alnag píše:
Sirien by možná řekl, že to není metagame, protože je to konzistentní s logikou herního světa.
Teorie produkuje hromady pojmů, které jsou dobré tak akorát do koše a ne abyste se jim klaněli jako zlatému teleti. Nesmyslnost téhle diskuse to jen dokazuje.
Tady mě někdo zná líp než se mi líbí :))
K té druhé části - lol, nezávisle ve stejnou chvíli jsem napsal něco obdobného... že by opravdu určité myšlenky jen chtěly být řečen a bylo jim jedno kdo je řekne? :)
píše:
Metagame sem, metagame tam. Prostě to není dobrý pojem. Zbavme se ho.
Je to naprosto výborný pojem který otevřel další možnosti, které předtím nebyly. Jenže... svou práci již odvedl, jeho užitečnost se naplnila, a snaha ho definovat přesněji a přesněji je snaha vyždímat kapku vody z už suchého ručníku.
29.12.2008 18:47 - Alnag
Člověka vždycky potěší, když mu dá někdo za pravdu. Kdysi dávno jsem napsal (v tomhle článku), že některé hry už jsou možná za hranicí toho, co se běžně rozumí jako RPG. Postupem času jsem takový názor zaznamenal i u dalších lidí, teď něco podobného píše Kenneth Hite (autor mimo jiné Trail of Ctulhu) ve svém sloupku na Indie Press Revolution.

Píše:
(...) At their extremes — Bacchanal, Polaris, Jeepform — they depart from the RPG as she is understood and become something kindred but unlike: “co-op narratives,” or “directed storytelling,” or “scripted improv.” (...) (Zdroj)
29.12.2008 23:55 - jonka
otázka je, jestli ty hry jsou za hranicí žánru, nebo jestli hranice žánru neposunují..
30.12.2008 00:14 - Lotrando
jonka: myslím že obojí. Sem tam něco posunou v dobrém slova smyslu a spousta jich skončí za hranicí v propadlišti dějin. Tím se rpg neliší od jiných lidských činností.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.091833114624023 secREMOTE_IP: 100.24.20.141