RPG odborně

Alnag
18.10.2006 06:23
Konečným cílem vývojové teorie RPG je nelehký cíl pokusit se z dosavadního ubírání vývoje RPG žánru předpovědět jeho další vývoj do budoucna. To je nesnadná a jednoduše napadnutelná záležitost, konec konců čas ukáže, nakolik mimo mísu budou její dnešní predikce. Záměrně se budu zabývat pouze hlavními proudy v RPG, protože se domnívám, že marginální excesy nejspíše neovlivní trh tak zásadním způsobem, aby definovaly příští generace (i když stát se může cokoliv).
Autorská citace #21
25.1.2007 22:38 - andtom
AlteRPG je hezké, ale moc by se to nehodilo do německy mluvících zemí :)
Přihazuji TrueRPG, FastRPG (případně McRPG) a Mach3RPG ;)
Autorská citace #22
26.1.2007 08:28 - Jerson
Vannax - problémy se scházením mají někteří už teď, zvlášť když každý jinde studuje nebo pracuje, takže po netu se už několik let čile hraje. I přes Skype jsem viděl domluvu jednoho pokusu, nevím jak dopadl.
Nicméně když se hraje formou příspěvků na foru, kde všichni zachovávají určitý styl psaní (v první osobě, myšlenky kurzívou, přímou řeč tučně, uvozovky, systémové poznámky zvlášť, protože se pak mažou, atd.), tak jsou některé hry dost dobře zaznamenané a dají se číst i samostatně, něco jako povídka.
Autorská citace #23
9.3.2007 18:03 - Bajo
Ok po dlouhé době se konečně vracím k reakci na tenhle článek. Bude to možná trochu delší, takže odpůrci dlouhých postu nechť pohrdlivě odvrátí svůj zrak.
V prvé řadě chci říci, že nemám osobně nic proti myšlence přiřadit těmto hrám vlastní kategorii. Obecně s tím souhlasím, protože mnoho těchto her je opravdu hodně odlišných od tradičního pojetí. S čím ovšem mám problém, je vydělit je z RPG úplně (vysvětlím zápětí). Podle mě to pořád RPG jsou (krom toho, neexistuje jasná definice, co je a co není RPG), ty klíčové prvky (hraní role, příběh, pravidla,...) zde stále jsou). Kromě toho název Stolní hry s RP prvky je dost zavádějící. Zní to jako že je to více deskovka než RP, ale to v žádném případě není pravda. Ale začnu hnedka po pořádku reagovat na jednotlivé části článku.
Hned na začátku se píše: "Rozpory totiž vycházely v prvé řadě ze záměny relativně nové skupiny her za RPG". Těžko mluvit o nějaké záměně, pokud nemám jasně definované kde je hranice RPG. Pokud se někdo k tomuto tvrzení uchýlí, měl by nějak podložit, proč se o RPG nejedná. O něco dále je další věta se kterou mám problém: "Tyto hry se dramaticky liší od RPG, tak jak je všichni známe". To že se liší, neznamená přeci, že už do té skupiny nepatří. Kromě toho, pokud budeme fixovat neustále na původní přístup, do jisté míry ovlivníme krativní rozvoj a inovaci. Podobně tvrzení: "Nejsou totiž evolucí, ale revolucí, novou větví vývoje" postrádá jakoukoliv obhajobu, že tomu tak opravdu je. A i kdyby tomu tak bylo. To že se jedná o revoluci přeci neznamená vydělení z původní skupiny. Ona to totiž není revoluce proti RPG.
Další velký problém je podle mě označení SRP. Podobnost tu jistě je. Ale to že se něco něčemu podobá přeci neznamená, že je to samé. LARP se také podobá divadlu, ale divadlem není. Otázkou je, jestli se náhodou více než deskovkám nepodobají spíše RPG :). Podle mých zkušeností o dost více. Kromě toho rysy které jsou připodobňovány stolním hrám přeci nijak nenarušují původní myšlenku RPG.
Další sporné tvrzení podle mě je: "snížená míra svobodného rozhodování" a "Toto právo je hráčům SRP často upřeno" (ve smyslu hrát cokoliv). Podle mě toto pramení jen z nepochopení. Je souzen důsledek, ale příčina stojí mimo jakékoliv zkoumání. Podívejte se, jakou příčinu k tomuto mají deskovky a jakou hry o kterých se bavíme. V DnD také nemůžete jezdit na motorce. Jde o to, že tyto hry se zaměřují na určité téma, které se snaží v rámci hraní rolí a tvorby příběhu zpracovat. Je jasné, že když si vybereme konkrétní téma, výběr možností se tím omezí. Ale vzhledem k tomu, že toto téma si vybrali sami hráči, nejedná se o omezení v pravém slova smyslu. Hra jen odstranila aspekty hry, které hráči v rámci tohoto ztvárnění tématu nebudou potřebovat. Proto tyto aspekty hry také hráči nebudou postrádat.
Pojďme dále: Zatímco v RPG je příběh produktem, v SRP je příběh jedním z nástrojů. Nechápu kde se vzalo toto tvrzení. V "SRP" o kterých se tu asi bavíme je právě příběh jedním z hlavních cílů, je teda taky produktem. Nástrojem jsou obvykle postavy a techniky/mechaniky rozvíjející příběh.
Taky nesouhlasím s Hrát deskové hry nelze pořád dokola. Například šachy jsou toho jasným příkladem. Já osobně deskovky mám rád a nemám problém některé (a to jsou ve srovnání se SRP opravdu omezené) hrát dokola. A nejsem sám a nemluvím teď o hráčích RPG. Podobně další tvrzení: protože po jejich pátém, šestém opakování (zvláště se stejnou skupinou hráčů) si prostě musíte koupit novou, protože už to není ono. Upřímně, kdo z vás zkoušel tyhle hry hrát několikrát? Kdo z vás je vůbec zkoušel hrát, že tohle můžete tvrdit. Já hrál třeba MlwM 3x a zahrál bych si zase. A to mluvím o one-shotech. Kromě toho tyhle hry není nutné hrát jako one-shot, mnoho z nich (i když se to možná nezdá), jsou vhodnější na dlouhé příběhy (rozdělené na X sezení). Ty hry pracují s možností stavby různých příběhů na dané téma, takže pokaždé zanikne zcela odlišný příběh a nedochází tedy k žádnému opakovaní. NAvíc se nemohu ubránit tomu, že celý článek se týkal jen MlwM (který je hodně specifický), bez znalosti jiných tematických her.
A dostáváme se k jedné z nejdůležitějších částí. Sorry, ale tohle je teda na mě už moc. ta která SRP se hlásí k jednomu či druhému z extrémům hráčské preference s tím, že hráč je nepokrytě nucen se touto preferencí bavit. To je v rozporu se základním a dokumentovaným poznatkem, že hráči RPG mají obvykle nevyhraněné preference někde mezi.. Tyto hry vycházejí z jasné filosofie, že nutit někomu preference jakékoliv hře škodí. Paradoxní je, že tyto hry se zabývají preferencemi hráčů a jejich zohledňováním více, než tradiční hry. Preference je jedena z klíčových pohnutek, díky kterým tyto hry začali vznikat. Tohle tvrzení jednoznačně vychází z nepochopení tohoto faktu. Kromě toho nikoho nenutí, jde o naplnění společně vybraného tématu, které si vybrali sami hráči.
produkované obvykle na základě ideologie GNS, nejsou tím samým jako to, co se běžně rozumí pod označením papírové RPG. Tento rozdíl je vidět na všech úrovních - neuplatnitelnosti GNS na produkci klasického RPG, na nemožnosti se shodnout mezi zastánci obou stran GNS bych do toho nerad tahal, ne všechny hry vycházejí čistě z GNS. Nevím kde se bere ta potřeba za vším odlišným v RPG hledat GNS. Ty rozdíly co jsou vidět na všech úrovních opravdu nevidím. Ano připouštím že tu rozdíli jsou, ale ukažte mi ty rozdíly, kde ta hra přestává být RPG. Kromě toho o neuplatnitelnosti GNS na produkci klasického RPG bych mohl polemizovat. Existuje spousta klasických RPG, které se s filosofií GNS více méně shodují (i když je to třeba nevědomé).
. Hráči SRP usilují (a je to zcela legitimní) o to, přetáhnout hráče klasického RPG na svou stranu, protože postrádají dostatečně velkou skupinu, jež by jim poskytovala zábavu Tak tohle je opravdu ale trochu moc. Nechápu jak někdo může přijít s něčím podobným. Jak jsem říkal, tyhle hry přicházejí s myšlenkou zohlednit preference hráčů. Jakákoliv podobná snaha by byla kontraproduktivní. Ujišťuji vás, že hráči těchto her nejsou žádní intrikáni, kteří se snaží někoho nalákat do svých sítí. To je opravdu trochu absurdní. naopak to neplatí. SRP nelze hrát dlouhodobě, pro svoje pobavení je třeba hledat nové a nové hry nebo hráče a obojí se rychle vyčerpává. Tohle už jsem komentoval. Schválně jsem zvědav, jak dlouho mě bude bavit třeba Burning Empires.
Je to něco jako rozdíl mezi povídkou a románemPodobnost mezi povídkou a románem může být zavádějící. I klasické RPG lze hrát jako povídku a mnoho těchto tematických her lze hrát jako román. Nedokáže sledovat dlouhodobý vývoj postav, jejich růst, proměny jejich psychiky Naštěstí tematické hry tuto možnost nabízejí.
Závěrem bych chtěl říci, že mi nejde o žádny manifest ani snahu šířit pravdu. Nechci flame a nemám nic proti tradičním hrám. Sám jehraju stejně jako ty tematicky zaměřené. Jen ať mi nikdo netvrdí, že to není RPG. Ano jsou jiné ale jsou to pořád RPG. Celý tento článek na mě působí trochu zaujatě. Což mě mrzí, protože v neznalých čtenářích vytváří trochu jiný obraz, než jaká je pravda.
Peace to all, Qualdezar
Autorská citace #24
9.3.2007 22:40 - Alnag
Všem neobeznámeným čtenářům se omlouvám za odkazy na hry o kterých třeba v životě neslyšeli a za dlouhatánský post plný hrozných termínů - používám je jen proto, abych poděsil Qualdezara :o)
Qualdezar: Peace to all ale podle hesla "Si vis pacem, para bellum" co? :-)
Takže, ty nemáš problém přiřadit hrám vlastní kategorii (já taky ne :-)), ale máš problém je oddělit do vlastního chlívku. Fajn, ještě se vrátíme k tomu, co se ti na tom nelíbí.
Že název stolní hry s RP prvky je dost zavádějící? Jak tomu mám rozumět? Jako, že ty hry neobsahují RP prvky nebo jako že se ne obvykle nehrají u stolu? Když se nad tím zamyslíš, má ten název s deskovkami asi tolik společného, jako to, že se také hrají u stolu. No a? U stolu se třeba i jí. Řekl bych, že tohle je nějaká apriorní napruženost. Ale jako když si na to někdo vymyslí nějaký opravdu příhodnější název, který se jak jemu tak mně bude líbit, klidně jej převezmu. SRP jsem navrhnul, protože mne nic lepšího nenapadlo.
Jasně definované RPG - který typ definice máš na mysli? Existuje například zcela legitimní definice výčtem. Pak a podle ní bych mohl třeba říct: Zavádím a definuji RPG tedy takto D&D, DrD, GURPS, Shadowrun, hry WOD. Tečka a nazdar bazar. Definice jest zcela jasná a daná. Ostatní hry jsou za hranicí a je mi líto, z definice vyplývá, že nejde o RPG.
Nicméně v první části článku se nachází i diagnostická (tedy kriteriální definice) dokonce generací RPG. Nevím, co víc si lze přát a co mi vlastně vyčítáš. Proč se o RPG nejedná tedy jasně dokládám touto v článku obsaženou kriteriální definicí. Můžeš samozřejmě rozporovat tu, ale to zatím nečiníš.
Jestliže se něco liší tak to zároveň nemůže patřit do stejné skupiny. Na tomto principu funguje taxonomie. RPG se od tzv. SRP odlišuje na vyšším kriteriálním stupni, tudíž se neliší generačně (biolog by řekl třeba rodově), ale o stupeň výš (řekněme jako čeleď). Pak tu máme ještě hafo nadřazených kategorií jako řád, třída, kmen a říše. Celá taxonomie by pak mohla vypadat jako říše: lidské činnosti - kmen: volnočasová aktivita - třída: hry - řád: hry společenské, skupinové - čeleď: RPG nebo SRP - rod: 1g/2g... (nevím co u SRP), druh: Dračí doupě (Draconis specus ludus). Nebo tak něco.
O tom, že ten problém v názvu není v samotném názvu, ale v něčem jiném už jsem hovořil (viz výše). Proč mám tušení, že problémem není nevýstižnost názvu, ale jednoduše přítulnost ke značce RPG, protože dobře prodává. Řeknu to ještě jednou - SRP je nově zavedná kategorie (která se jistě podobná třeba deskovkám, ale není to deskovka - proto jim také neříkám deskovky). Je to kategorie samostatná. Pro mně za mně si ji pojmenuj jak je libost. Ale pro dobro zbytku světa by mělo být z toho názvu jasné, že se to od RPG liší. O původních myšlenkách RPG bych tu radši moc nepolemizoval, neb ta byla tuším, udělejme ten wargaming trochu víc cool.
Ke snížené míře svobodného rozhodování - z tvé věty je souzen důsledek... atd., si dovoluji vysoudit, že se mnou souhlasíš v tom, že skutečně je snížena míra svobodného rozhodování, ale nepřikládáš tomu takový význam. Dovolím si vysvětlit, proč je souzen důsledek a nikoliv příčina. Jestliže si chceme hrát na vědu (a to si zřejmě hrát chceme, že?) musíme si uvědomit, že diagnostické kategorie (o tom ten článek je) se stanovují pomocí operantních definici jednotlivých znaků. Operatní je v tomto smyslu důsledek (projev, chování) a nikoliv příčina, které se často nelze dobrat. (V tomto případě se můžeme domnívat, že ji známe, ale to na metodologické stránce věci nic nemění). A to, jakou příčinu k tomu mají deskovky a jakou SRP by si docela zasloužilo rozvést. Nejsem si totiž teď jistý, jestli se snažíš dokázat, že příčina je stejná, nebo naopak jiná, ale každopádně mne to zajímá.
Dále k tomu, že v DnD nelze jezdit na motorce. Lze. S DnD lze hrát i současnost i budoucnost, je tomu věnovaná taková pasáž v DMG.
K výběru tématu - Hráči hrající MlwM si nevybrali téma "budeme služebníci zlého pána", leda bys šel tak daleko, že bys tvrdil, že si toto téma vybrali už u pultu v prodejně a tam tedy určitě nejde o informovaný výběr. Stejně tak i tebou bůhvíproč zmiňované Burning Empires má poměrně dost stejné téma - invaze (i když tam je to dvojí, viz dále). Donjon - vybíjení dungeonu atd. Mění se akorát kulisy. Téma je stejné. Ale je to v pořádku, jenom to prostě není "svobodné rozhodování" tak, jak ho chápu já.
Příběh jako nástroj - souvisí s předchozím. Jestliže scénář je již připraven - jsem zlý služebník, zlého pána, kterého strašně nemám rád, ale vzepřu se a nakonec ho s ostatními služebníky porazíme, tak je zcela evidentní, že příběh je dán dopředu. Dopředu dané věci asi těžko budou produktem. Je to evidentní nástroj. Jistě, kulisy příběhu se mění, ale jinak je to prostě hra přes kopírák.
Deskové hry nelze hrát pořád dokola - tak zaprvé - šachy nejsou desková hra. Šachy jsou sport. Desková hra je třeba mlýn. Vezmi si mlýn, vezmi si k němu spoluhráče a jeďte tak dlouho dokola dokud neodpadnete. Pokud budeš mít chuť i další den, přehodnotím svoje tvrzení. Efekt "vyčerpání deskovou hrou" je dobře známý a potvrzují ho všichni lidé, co si rok co rok (či měsíc co měsíc) kupují něco nového, protože stará deskovka je omrzela. A i kdybs ty neměl problém, spíš mně zajímá, jak se daří výrobcům deskových her a čím to, že stále obměňují kolekce. Nabídka, poptávka a neviditelná ruka trhu je v tomto případě IMO o dost výmluvnější..
Kdo zkoušel hrát tyhle hry několikrát? To je něco jako - kolikrát si musím šlehnout, abych se přesvědčil, že na drogy vzniká závislost? MlwM jsi hrál 3x. Hrál jsi se stále se stejnou skupinou hráčů? Zkus dát šest her MlwM s totožnou skupinu a pak poreferuj jak se těšíš na sedmou, jinak je to tvrzení proti tvrzení.
Článek se týka přesně těch her, které jsou jmenovány a ty hry nejsou variací na téma, ty jsou podle šablony jako když střihne. Je v MlwM jiný možný scénář než jsem služebník zlého pána - nakonec se vzepřu ostatní se přidají a přemůžeme ho? Nebo Mountain Witch - je tam taky jiný scénář než jdeme zabít zlého čaroděje, společníci jsou pěkní parchanti, cesta je plná nástrah, různě nás podrážejí a tak, na konci je čaroděj? Má Dungeon taky jiný scénář než místnost - rubačka - místnost - rubačka? Jestli existují nějaké další? Nevím, tipoval bych, že určitě ano, ale rád se nechám poučit od zkušenějších.
Nucení preferencí - tak schválně... mám třeba preferenci mít strašně bomba cool schopnosti, používat je a získávat nové (typ powergamer dle Lawse) jdu hrát třeba MlwM - jak si je realizuju? Co třeba když mám rád minmaxing, čachrování čísličky a prostě co nejvíc plusů nebo rules-lawering v Mountain Witch? Co když mám rád hluboký roleplaying a psychothriller a jak to zmáknu v Donjonu? Kdepak. Filosofie těchto her je taková, že ty bys musel dopředu jako zákazník vědět, jaké přesně preference ta která hra sytí a podle toho si jí koupit. Sáhneš vedle a vyhodil jsi peníze a to je prostě fakt.
Nikdo nepochybuje o tom, že otázka preferencí je komplikovaná, ale řešení "dobře to zařídíme pro úzkou skupinu" je řešením spíš z nouze. A ne nejde o téma, které si vybrali hráči, pokud tím výběrem nemyslíš výběr u pokladny nebo v eshopu nebo kde.
GNS: Které netradiční hry nevycházejí z GNS? Tak možná něco od Lawse ne? Rád se nechám poučit o dalších, které jsou nezkažené. O GNS se bavit nechci, neb jsou to z velké části kouř a zcadla.
Přetahování hráčů - v čem by byla snaha o přetahování resp. šíření memů kontraproduktivní. Naopak, taková snaha jen nejen velmi produktivní, ta je přirozeně lidská. Doporučuji prolistovat nějakou solidní učebnici sociální psychologie (kapitoly o imitaci, vlivu a malých sociálních skupinách, saturaci sociálních potřeb atd.) a dost k tématu poučná by jistě byla i Teorie memů (tu doporučuji přečíst v každém případě). To není o intrikách, dosazuješ si tam hned záporné obsahy a nechápu proč, píšu snad jasně, že je to zcela legitimní lidská snaha. Prostě tradiční RPG je mainstream, jestli nechceš zůstat jako kůl v plotě musíš buď přejít na mainstream nebo získat někoho pro svůj názor. Když ale někoho získáš pro svůj názor, je to lepší, protože pak jseš velký guru a duchovní vůdce což naopak neplatí.
Schválně jak dlouho tě bude bavit Burning Empires - to je zajímavé, že zmiňuješ zrovna Burning Empires o kterých v článku není vůbec řeč. Člověk by řekl, že to téměř znamená, že je podvědomě řadíš do SRP (a ne třeba do 3g/4g). Jinak BE se těm kategoriím mírně vymyká i v tom, že to téma má minimálně dvousečné (obrana před invazí/vedení invaze).
mnoho tematických her lze hrát jako román... jmenuj dvě tři a zkus být konkrétní v tom, jak bys je rozvíjel coby román.
naštěstí tématické hry tuto možnost nabízejí..., které a jak přesně?
Závěrem se nemůžu zbavit dojmu, že celá to je o tom, jestli to je nebo není RPG. Polož si sám pro sebe otázku, proč ti zrovna na tom tak záleží? Jak přesně mění tvůj zážitek to, že se něčemu přiřkne nějaký třeba i arbitrární label?
...v neznalých čtenářích vytváří trochu jiný obraz, než jaká je pravda. Tahle hláška zase docela dostala mne. Jaká je tedy ta opravdová PRAVDA? Podle jakých kritérií a kdo ji stanovil?
Autorská citace #25
14.3.2007 12:17 - Bajo
Stolní hry s prvky RP:Na SRP se mi nelíbí hlavně to, že termín "s prvky RP" vyvolává pocit, že RP je jen jako bonus ale není středobodem dění, stojí na kraji. A hru s prvky RP považuji třeba Beng. Městečko palermo, Mexican stand off,... nebo jiné hry, ale ty tu už asi nikdo znát nebude. Například Long live the kinge je hra s prvky larpu. Rozhodně se to "stolní/deskové" hře blíží více než tematická RPG, co se omezenosti možností týká. Komplexně řečeno, podle mě tyhle hry jsou RPG ne jen že obsahují prvky RPG. Konec konců, proč vlastně nepřiřadit jen další generaci?
Definice RPG: Samozřejmě že záleží na definici kterou zvolíš. Jenže tím jak věc definuješ dost věcí ovlivníš a nikde není napsané, jestli jsi tím něco neopomenul. Generační definice jsou sice pěkná věc, ale nijak nám to neříká, jak poznat co už je a co není RPG. Podle čeho jsi rozhodl, že ty tematické hry nejsou třeba jen další generace? Co jsem ale hlavně svou reakcí o definici chtěl říct, bylo toto: Není jednoznačně přijímaná definice RPG, takže vnímání RPG je asi u lidí trochu rozdílné? Těžko tedy jasně vytyčíme ostré hranice, kde RPG končí. A další věc, chtěl jsem vědět, na základě čeho jsi rozhodl, že tyto hry už do RPG nebudou zcela legitimně patřit? Jinými slovi, pdole čeho jsi určil ti kriteriální stupně? Jinak tě ubezpečuji, že o dobrý prodej RPG mi nejde. Já tyhle hry neprodávám. Jen jsem je prostě hrál celkem hodněkrát, a nepřišlo mi, že bych nehrál RPG. Hrál jsem možná jiné RPG, ale pořád to podle mě RPG bylo (hrál jsem roli - postavu, měli jsem vyhodnocovací mechaniky, byl setting, vznikal příběh, atd... jediné v čem se to lišila byla ostřejší definovanost tématu, ta hra měla jiný přístup k designu ale pořád vznikala hra na role). Ke snížené míře svobodného rozhodování: Dobře, podíval bych se na z jiného pohledu. Proč vlastně tomu říkáš snížená míra. Ano ty hry nabízejí menší rámec než je obvyklé, ale je to kvůli tomu, že hráči si vybrali tento konkrétní rámec, protože se mu chtějí věnovat. Pokud jde hrát někdo tematicky zaměřenou hru, tak přece tím že bude hrát jen v rámci určitého okruhu nemusí být nutně omezen, když si ten okruh sám vybral. Je to podobné jako omezenost žánrem, jen na nižší úrovni (tedy někdy).
Možná by nebylo špatné si ujasnit o kterých hrách se konkrétně bavíme, abych to mohl trochu rozvést. Rozhodně vím že se bavím o MlwM (u kterého bych zdůraznil ,že i v rámci těchto her je radikální, takže nevím, jestli je dobré si brát za častý příklad extremnějšího zástupce a na základě něho vytvářet soudy) a Mountain Witch. Burning Wheel určitě ne (pokud tam nebude i GURPS) a BE podle mě ano, podle tebe je na hraně. Co třeba Polaris, Don't Rest your Head, Dogs in the Vineyard, Little Fears,InSpectres,co DnD 1e, atd...? Co Vampire the Masquerade (zúžené specifické téma, nekampaňovitost, silná inklinace k jedné prefernci)?
Jak to, že si nevybrali to téma u pultu. Z mých zkušeností to tak bylo. Případně si to vybrali na základě recenze, zápisu ze hry, nebo tu hru viděli někoho hrát. A ti hráči, co to šli hrát do toho šlí buď právě kvůli tomu tématu, nebo kvůli tomu způsobu hraní. Takže šli tu hru hrát s tím, že jejich preference se opírali o zaměření hry. Tady mohou mluvit o více než pár lidech.
K příběhu. Je do předu dáno jen téma příběhu, nikoliv příběh samotný. Klidně nám může vzniknout příběh o Frankensteinovi, nebo o Quasimodovi, ale klidně o dozorci v koncentračním táboře nebo o vesmírné lodi která nabere záhadnou kapsli. Všude bude stejné jen téma příběhu, ale příběhu se budou dost lišit (budou tam jiné postavy, jiný padouch, jiné kulisi a budou vznikat jiné scény). ‚Krom toho i v literatuře nebo filmu se v různých dílech pracuje třeba se stejnými tématy nebo motivy.
Opakování:Drogy bych do toho netahal. MlwM jsem hrál třikrát s více méně různými lidi (až na dva lidi, se kterými jsem hrál dvakrát). Celkem mluvím tak o 12-15 lidech. Ale toto byly jednorázové hry. IMHO je MlwM a většina těchto her vhodnější na delší hry.Jak dlouhé, tak to záleží na spoustě věcí. Sice se nejedná o nekonečnou kampaň, ale to už jak jsem pal výše není případ ani VtM. A jinak dokážu si představit, že kdybych hrál nonstop klasické RPG, taky by mě to omrzelo. Možná ne tak rychle jako deskovky, ale myslím že podobně by na tom byly i tematické hry (jo těmi tematickými hrami myslím SRP).
Přetahování hráčů:Tak nevím, na tohle se asi dívám jinak. U MlwM to bylo tak, že jsem ho hráčům nabídl mezi jinými hrami a pokud si ho vybrali, tak jsem hráli, pokud si ho nevybrali, hráli jsme něco jiného. Nikdy jsem na to nikoho nepřetahoval. Po zkušenostech ze sleziny, Pragoconu atd.. vím, že zájemců je spíše více než je možné uspokojit, takže žádná potřeba rozšiřovat řady tu není. Jak jsem psal, než hrát tuhle hru s lidmi, které to téma neoslovuje, budu hrát radši něco jiného, co je oslovuje.Ta hra bude určitě zábavnější. A jak jsem říkal ,je to jeden ze základních kamenů, na kterých tyhle hry staví.
add BE: No podvědomě ho tam řadím. Tedy řadím ho mezi ty odlišné hry (jak jsem psal, nebráním se odlišení). Ale nevím jak ty. Jinak co se Dobývání/Invaze týče je to více méně pořád to stejné. Vždy je to příběh o bránící se planetě před Vayleny.
román: Ok, nerad bych si naběhl, nejdříve si přečtu definici románu a potom ti to napíšu. Ale tak jako tak, pro mě je důležitější spíše kvalita než rozsah.
vývoj postav: potřeboval bych si ujasnit, které hry tam teda počítáme a také to, co si představuješ pod pojmem, dlouhodobý vývoj, abysme nemluvili každý o něčem jiném.
RPG to podle mě je. Protože se o RPG zajímám. Kdybych se zajímal o literaturu a někdo by mi řekl že Tolkien není beletrie ale fiktivní encyklopedie, taky bych se to snažil uvést na pravou míru. Kromě toho, pokud chceme zavést nějakou kategorii a mluvit o ní, musíme počítat s tím, že to budeme vysvětlovat laikům. Pro hráče RPG třeba bude důležité, jestli tyhle hry patří do stejné kategorie. A navíc, prostě tam ty hry podle mě patří, tak je nechci vydělovat :).
P.S.: Asi teď budu vypadat jako trubka, ale ten citat s tím mírem neznám, takže nevím na co narážíš.
Autorská citace #26
14.3.2007 20:55 - Alnag
Na SRP se mi nelíbí hlavně to, že termín "s prvky RP" vyvolává pocit, že RP je jen jako bonus ale není středobodem dění, stojí na kraji. - To je zajímavé. A v které hře o nichž je řeč vlastně záleží na tom, zda k RP dochází. Jestli on ten pocit není nakonec správný? Souhlasím, že třeba ty tebou jmenované hry se deskové hře víc blíží, ale co to znamená. Třeba bych se mohl ptát, proč vyděluješ dotčené hry (MlwM, MW atd.) z té krásné skupiny (ať už jí říkáš jakkoliv) kam patří Bang, Městečko Palermo aj.... kam tak výborně zapadají. Proč to není jen jejich další generace? (možná dokonce i s větší mírou RP). A logika by byla stejná jako tvoje.
Definice: Samozřejmě, že záleží na definici a dál? Samozřejmě, že se tím věci ovlivní. Ale tak to prostě je a definice je dána. Podle čeho jsem rozhodl, že SRP není další generací? No jednoduše tak - že tam postrádám solidní kontinuitu myšlenky, kterou bych od "generace" čekal a také pro nepřenositelnost základních principů z RPG do SRP a zpět. U těch kategorií potom tak, že jsem si vytyčil nějakou skupinu a v ní jsem pak hledal společné znaky, které ji zároveň odlišují od skupin jiných. Řekl bych, dost standardní postup.
Prodej: Netvrdil jsem, že hry prodáváš. Ale nemůžeš popřít, že na hru potřebuješ spoluhráče, takže si ji musíš "zpropagovat". A netvrď, že ne, je to absurdní.
Dojmy: Člověku různé věci přijdou a jiné zase nepřijdou. Bohužel, člověk nevnímá realitu objektivně, vnímá pouze to, jak muji předžvýká mozek pracující s nějakými apriorními předpoklady. Je řada mechanismů, které brání vstřebávat informace, které jsou v rozporu s tím, co chceme slyšet. (Když hraješ Bang, tak máš taky postavu - např. šerifa, máš setting - městečko divokého západu - zvlášť s rozšířeními se to hemží i CPčky a vzniká příběh a dál? Stává se tím z toho RPG?)
Snížená míra rozhodování: Já pořád nevím, jak jsi přišel na to, že si hráči něco vybrali. Tomu snad sám nevěříš ne? IMO to probíhá nějak takhle: "Ahoj, koupil jsem si takovou bomba hru, vo který mluvil ten týpek v tamtý diskusi. Zkusíme jí?"
(Kupec byl zmanipulován ke koupi - ať už v dobrém nebo špatném smyslu toho slova)
"Hm, já nevím, o čem to je?"
"Je to úplná bomba, protože..."
(Hráč byl zmanipulován, protože nedostal relevatní informace, které ani dostat nemohl, protože ani ten, kdo mu hru nabízí je nemá... a tak jen předává představu, který kdesi nakoupil).
A to ani nemluvím, jak si s člověkem pohraje "sebenaplňující se proroctví a kognitivní disonance při hodnocení hry po hře.
Tvůj arugment je chybný už jen v tom, že hra je to kolektivní, ale ty mluvíš o hráči, který si vybírá tu hru. A co ti ostatní, musím se ptát? Ti si vybírají jak? Jakou mají možnost volby? Jasně, kdyby šli hrát jen kvůli "tématu", tak neřeknu ani popel, jenže když tam vstupuje ještě další stovka nebo kolik faktorů (jdu hrát protože kámoši taky jdou..., když už si to chudák koupil, tak mu přece nezkazím radost...), tak je přímo trestuhodné hráče potrestat tím, že nasadíš klapky na oči a řekneš a teď klusej podle toho, jak se bude tahat za opratě.
O kterých hrách se bavíme... takže MlwM je radikální (to je dobré vědět). Ale ono i kdybychom se bavili jen o něm, tak to celkem stačí. I kategorie pro jednu věc může být někdy velmi důležitá. A i kdyby tam dnes bylo jen MlwM, když se zítra objeví něco podobně "radikálního" jak říkáš, už budeme vědět kam s tím. Pořád ovšem nechápu tenhle tvůj manévr. Prostě vezmi ty kritéria a ty hry a máš jasno o čem se bavíme. Ta kritéria jsou tu od toho, aby si i třetí strana udělala jasno, aniž bych jí k tomu podával vysvětlení. (To je asi tak absurdní, jako kdyby doktor volal do Světové zdravotnické organizace pokaždé, když se pokouší diagnostikovat chřipku, jestli má správně klasifikaci podle MKN-10). Takže na tu otázku si odpověz sám. (BTW: VtM a nekampaňovitost?!!!! A Chronicle jakože nic?)
Zpět k jak to, že si nevybrali téma u pultu: Protože to tak bývá, že si to kupuje jen jeden člověk, ale hraje jich víc. Čili je to volba jednoho člověka ovlivňující skupinu, takže tak. To o tom, že šli hrát "kvůli tématu nebo způsobu hraní" je prostě bez úrážky hodně selektivní vnímání reality. Lidi dělají máloco jen "kvůli nějakým osobním preferencím" ale hodně věcí dělají kvůli "sociálnímu tlaku". Nevím jak ti to mám podat ještě jinak a srozumitelněji.
Příběh: Kdysi se tradoval takový vtip, který už asi nedokážu dost dobře interpretovat. Šlo o údajnou existenci programu, pro psaní nových dobrodružství Marka Stonea. Stačilo zadat jméno planety, jméno hlavního padoucha, jméno dvou padouchových pomahačů a stisknout enter. Tohle mi to náramně připomíná.
To se na mně nezlob, ale to o čem se bavíme není jen téma. To, co je tam předvytvořené je celý příběh. (To jak se bude ta postava jmenovat nebo jestli kulisy natřeš na černo a namaluješ tam hvězdičky nebo na šedo a uděláš tam ostatný drát je fakt jako detail.) To co je podstatné je, že ta struktura je notoricky stejná. Ano v literatuře se pracuje se stejnými motivy (některé už jsou tak notoricky známé, že se jim taky říká klišé), ale teda co je moc, to už je příliš. Prostě ať dělám, co dělám, nakonec se na to buď vykašlu a přestanu hrát nebo se doberu konce a tam to pak dopadne přesně podle schématu, to je je fakt vrchol nevkusu.
Opakování: Můžeš mi prosím vysvětlit, jak se v MlwM odvíjí příběh v dlouhodobém horizontu. Hořím nedočkavostí po poznání toho, co mi základní pravidla upřela.
Přetahování: Souhlasil bych, kdyby... kdyby to nemělo jednu vadu na kráse. Nabízels tu hru lidem, kteří už o ní něco slyšeli nebo jsi jim vysvětloval o čem to je? Není už samotné "vytrubování existence" přípravou na takové "přetahování"? Jistěže je.
Odlišné hry: Ok. Takže ty sis vytvořil nějakou škatulku odlišné hry. Jsi schopný akceptovat, že tvoje škatulka odlišné hry se nepřekrývá (zcela) s mojí škatulkou SRP? Jinak to není stejné, protože jak jsem to pochopil, jednou jsi za ty škodiče (Vayleny, snad se to tak píše) a jednou jsi za obránce. Což IMO je teda něco krapet jiného. (Tady je to zase ukázka, že kulisy jsou stejné - invaze, ale téma je jiné; což je přesný opak, než o čem jsem mluvil před chvílí a proto já bych to třeba nepasoval tak docela do stejné skupiny... možná jiná generace SRP pokud tedy vůbec SRP???)
Román: Budu napjatě čekat...
Vývoj postav: Jak jsem řekl... netřeba si ujasňovat, kritéria jsou IMO vcelku jasná. Resp. jsem ochotný vysvětlovat kritéria, ale rozřazení si dle kritérií (systémem 3 z 5) si musíš provést sám. Já taky nemáš nastudované úplně všechno, takže jsem si skoro jistý, že tam patří nejmíň dvě desítky dalších her o kterých jsme ani já ani ty nikdy neslyšeli. Ale to mně jako netrápí.
RPG to podle tebe je...: Fajn. A dál? Taky se zajímám o RPG. Podle mně to RPG v pravém smyslu slova není. Má to některé jeho znaky a jiné ne. A teď si máme hodit mincí jak to teda je. Nebo si pozveme ještě pár dalších a budeme hlasovat? Nebo to prostě vezeme tak, že mně se snáze pracuje s myšlenkou toho, že to RPG není a tobě se snáze pracuje s myšlenkou, že to RPG je a každý pro to máme svoje důvody. Nebo vezmeme klacky (kordy, pistole) a vyřešíme si to někde v souboji? Řešení je celá řada. Otázka je co z toho. Mně se třeba laikům snáz bude vysvětlovat - a pak je tady ještě celá řada zajímavých her od kterých nemůžete očekávat totéž jako třeba od DnDčka, protože se liší v tom a tom a tom, ale spousta z nich je výborná (a některé tak jako všude už tak výborné nejsou). A co jako? Prostě celá tahle diskuse je o tom, že ty máš jiný názor (ten ti neupírám), ale snažíš se mně o něm přesvědčit (což je dost marná snaha, protože já jsem ke svému názoru došel až po dlouhé úvaze a řekl bych docela zajímavém prožitku takového aha-zážitku), takže tak.
PS: Trubka nejsi proto, že nevíš, co to znamená, ale mohl bys takový dojem vyvolávat proto, že někdy je dobré zkusit nejen na klasické výroky google a nebo wikipedii.
Autorská citace #27
15.3.2007 11:14 - Jerson
Dovoliv bych si podotknout jednu podstatnou věc - vždy když se lidé baví o tom, jak někomu neznalému vysvětlit co je to RPG a je přítomen znalec SRP, tak po vyřčení nějakého návrhu řekne "Ano, pak jsou RPG, kde je tohle, tamto a ono jinak".
Nechápu, proč se hráči (a zastánci) těchto her brání vlastní kategorii. Počítačové RPG jsou také vydělené v samostatné kategorii, protože všichni víme, že to je takový slabý odvar "pravých RPG". (Pro ty, co neuznávají "všichni víme" - já to tvrdím a budu s tímto rozdílem operovat :-)
Autorská citace #28
15.3.2007 12:53 - Bajo
2 Jerson: Ale oni se nebrání vlastní kategorii, brání se vydělení mimo rámec RPG.
2 Alnag: Nejsem si jist, jestli to má cenu řešit, tu debatu. Objevují se ti sáhodlouhé příspěvky a nové argumenty a protiargumenty. A otázka je, jeslti to někoho zajímá. Kromě toho mi v některých pasážích příjde, promiň pokud se pletu, že spíše než argumentaci používáš zesměšňování a zlehčování. Neříkám že to děláš převážně ale v některých částech mi to tak příje a vzhledem k tomu že já to nedělám, tak mi to nepříjde moc fér. Klidně to můžeme probrat třeba na ICQ. Pokud to budeme řešit tady, navrhuji řešit to po kouskách.
Klíčovou otázkou je, co kdo máme za cíl v této diskuzi. Já osobně chápu že to někdo může vnímat jinak. Souhlasím s jiným označením, ale nesouhlasím s vidělením RPG. Nechci o tom nikoho přesvědčit. Chci jen ukázat svůj pohled, chci být co nejvíce objektivní, co to půjde a nechat ostatní, ať se rozhodnou. Přesvědčovat nikoho o tom že mám pravdu nechci v žádném případě.
Abych to nenatahoval, zareaguji jen v bodech, na to, co si myslím že je důležité: Zásadní rozdíl mezi Bengem a hrami, které označuješ jako SRP je. Že v Bengu je jasně omezeno, jaké situace mohou nastat (počtem a tipem karet), podobně jako u jiných her. Těch rozdílů je tam více, ale tenhle je olde mě zásadní. V tematických hrách toto omezení není.
Opravdu nesháním lidi na MlwM. Znám lidi kteří is ho rádi zahrají pokud chci. Pokud se nedomluví nějaká skupinka předem na nějaké konkrétní hraní, prewferuji výběr RPG podle toho s kým hraji a jak jsou hráči zaměření. nyní rozehrvám VtM (hráčům jsem dal na výběr: DnD, VtM, Dead Inside, Over the Edge, My life with Master, Little Fears, Fate). 5ekl jsem jim jaké jsou rozdíli a ujsanil si s nimi preference. Oni si vybrali. Každopádně tohle je můj přístup. Neříká to nic o žádných hrách. Myslím že tohle spíše záleží na lidech než na hrách. To co říkáš ty, mohou dělat hráči jak těch tak těch her.
Pokud někomu ukazuji tu hru, Nedělám to kvůli tomi, abych jej přetáhl. Někteří lidé si tu hru raději vyzkouší a potom se rozhodnou. To je úplně normální přístup. Jde o ot, že to nedělám se záměrem toho člověka přetáhnout, ale se záměrem mu tu hru ukázat, aby se mohl rozhodnou. Nedělá mi problém se k té hře vyjadřovat kriticky, nebo mu říci, že to hodí jen pro určitý způsob hraní. Každopádně tohle fak s těma hrama jako takovýma nesouvisí.
Vývoj postav nevím jeslti mylsíš po mechanické stránce, nebo po příběhové/psychologické?
Ještě vysvětlím můj pohled na tyto hry: Jedná se o RPG (hry obsahující prvky hraní role, tvorby příběhu a pravidel, bla bal bla, všichni víme co je RPG). Jejich odlišnost je v zaměření na konkrétní téma kterému podrobuje svůj design (design se snaží naplnit/podpořit dané téma klidně i na úkor nemožnosti hrát něco jiného). Kampaňovitost považuji jen za způsob hraní nikoliv za rys RPG (jak jsem psal, VtM tohle třeba taky porušuje a všichni jej za RPG považují).
To je asi vše
Autorská citace #29
15.3.2007 13:41 - Jerson
Qualdezare, osobně mám jeden cíl - zabránit zbytečným diskusím a hádkám na téma dobrá / špatná (nefunkční) pravidla RPG, výjimky v RPG, jiná RPG, jiný přístup k RPG a podobným, které jsem v posledním roce zažil prakticky jen a pouze v souvislosti s narativními / indie /SRP hrami. Z toho, že mi tyto kategorie ještě pořád splývají mezi sebou, i když ne s "klasickými" RPG si můžeš udělat obrázek, jak to asi vidím - tedy RPG na jedné straně a různé další hry (MLwM, NC a další podobné) na straně druhé.
Krom toho říkej raději "my se bráníme vydělení z RPG". Ty se bráníš také. Potažmo že nechceš přesvědčit - tomu nebudu věřit. Tvůj názor je totiž znám, případně by byl znám po prvním příspěvku. Argumentace už pro ukázání názoru není potřebná. Navíc si myslím, že je mnohem lepší takto otevřená diskuse, protože řešení po ICQ je možné jen s jedním jedincem. (Navíc tě popíchnu - když jsem chtěl řešit tuhle otázku po ICQ, napsal jsi mi, ať to napíšu na tvůj veřejný blog Metagame, aby se mohli vyjádřit ostatní. Jestli nemáš rád tento typ debat (sporů / obhajování názorů / dohadování - řekni tomu jakkoliv), třeba prtoo, že proti tobě argumentuje víc lidí najednou, klidně to řekni. rozkouskování se nebráním, ale nerad bych, abychom skončili na definicích co je to RPG, co je to SRP (nebo co by mělo či nemělo být vyděleno). Své argumenty zakládám na dojmech, který tento typ her zanechává v hráčích, a obecných argumentech, totiž že obě strany v podstatě tvrdí, že tento druh her se od klasických RPG liší. A protože "klasická RPG" se označují zkratkou RPG, je třeba pro "neklasická RPG" použít jiný název, aby se předešlo zmatení. Třeba RPS, jako Role-Playing Story, což je ještě lepší, protože to odstraňuje ono "Game" ve smyslu "hrát a vyhrát".
Autorská citace #30
15.3.2007 13:41 - Alnag
Qualdezar: To já už vím poměrně dlouho, že nemá smysl to řešit, jestliže "obhajoba SRP coby součásti RPG" je založena v podstatě jen a pouze na relativizaci pojmů (jak tady správně podotknul Jerson). Chápu, že relativizace pojmů je v dneska hrozně cool a in, ale bohužel díky ní je právě jakákoliv diskuse nejen neřešitelná, ale dokonce i naprosto zbytečná.
Správná otázka, jestli to někoho zajímá. Zatím to, jak se zdá - soudě dle hojnosti příspěvků - zajímá jenom tebe. O férovosti a neférovosti diskuse bych se bavit nechtěl, taky bych jistě našel hrst dobrých příkladů toho, jak se diskuse vést nemá, ale mám pocit, že k osobě diskutujícího a jeho způsobu argumentace se obvykle utíká, když věcná fakta dojdou (a nebo hůř, když nikdy ani žádná nebyla).
Pokud jediné, co chceš je ukázat svůj pohled, tak ten už je tu v těch dlouhých postech vidět myslím velmi jednoznačně. Co dál?
Bang a spol.: V tématických hrách je prostě víc kombinací (a to ještě kdoví jestli...), které mohou nastat. To, že je těžké je všechny postihnout neznamená, že počet kombinací není v konečném důsledku omezený (zvláště, když vynecháme zabarvení a jdeme po čistě mechanické stránce věci).
Mám na tebe jednu jednoduchou otázku: Proč někomu ukazuješ nějakou hru? Stále říkáš, proč to neděláš, zatím jsem se nedozvěděl, proč to děláš. (A myslím si, že to s těmi hrami souvisí dost a dost. Vzhledem k tomu, že si téměř bez výjimky zvolili virový způsob marketingu.)
K V:tM - nechápu jak jsi došel k názoru, že V:tM není potenciálně kampaňovité. Už jsem se nad tím podivoval v předchozím příspěvku.
Stručně... opakuješ pořád dokola, co si myslíš. To je fajn. Každý si něco myslíme. Ale nemůžu se zbavit pocitu, že to je jaksi málo. Po vyřčení A by mělo následovat nějaké B.
A konečně... hodně často zmiňuješ, jak to děláš ty. To je fajn vědět. Ale jeví se mi to jako chyba usuzovat z části (jak to dělá Qualdezar) na celek (jak se věci mají v globále).
EDIT: po přečtení Jersona: Pokud to Qualdezara potěší, říkejme tomu třeba Monotematické hry (jako že mají jen jedno téma). Zkratka MTG je už sice zabraná (Magic, ale třeba přijdeme s něčím lepším).
EDIT2: Blog? Jaký blog?
Autorská citace #31
15.3.2007 13:56 - Jerson
blog na Metagame
Autorská citace #32
15.3.2007 17:56 - Bajo
Nevycházím jen ze své zkušenosti. Ještě s nikým, kdo se mnou tyhle hry hrál mi neřekl, že to není RPG. Nevím, kolik z těch her jste vlastně hráli nebo viděli.
Ale ok, hele já se asi vzdávám. Sice proti mě můžeš použít tvrzení, že už prostě ti na to nemám co říct, ale i tak to risknu. Nemylsím, že by to někam vedlo. Nebo jinak. Ptejte se a já budu reagovat, ale ty dlouhé, dokola se točící příspěvky asi nemají cenu.
Autorská citace #33
15.3.2007 20:17 - Alnag
Víte jak rád mám poslední slovo. :-) Můžu čestně a pod přísahou prohlásit, že o šachách mi až doposud také nikdo s kým jsem je hrál neřekl, že to není RPG. Sami popřemýšlejte nad tím, jaké z toho plyne poučení.
Autorská citace #34
16.3.2007 10:21 - Jerson
Qualdezare, a řekl ti někdo z nich, že to je RPG?
Víš, mě přijde, že zastánci těchto her se v jistém směru vymezují vůči RPG. "Odpůrci" (v uvozovkách proto, že nejde o odpůrce her, ale o odpůrce stejného označení pro tyto hry) je vymezují také. Ale název je nevymezuje. Takže Lje o něco jiného než klasika", ale zároveň "je to to samé". Lidé obvykle nemají rádi rozpory v uvažování, a nemusí to být žádní extra logici. Chápeš mé důvody? A pokud ano, co na to odpovíš?
Autorská citace #35
19.3.2007 21:18 - Markus
Víte, co mi přijde paradoxní?
Že My Life with Master, který má minimum pravidel a je velmi silně orientovaný na emotivní hraní postav, zajímavé popisy a herecké výkony, Alnag bere jako "stolní hru".
Kdežto Dungeons and Dragons, které 80 % lidí hraje jako rubačku na čtverečkovaném papíře, je podle článku ideálním zástupcem "role-playing games".
Autorská citace #36
19.3.2007 21:25 - Alnag
Je mi líto Markusi, ale nedokážu už s tebou diskutovat bez zbytečných emocí a tak mi odpustíš, když na tuhle poznámku o čtverečkovaných papírech a rubačkách nebudu reagovat věcně a tak by si jinak jistě zasloužila. S kýmkoliv o čemokoliv a kdykoliv, ale s tebou (a ještě několika dalšími, kteří to zřejmě dobře tuší...) už prostě ne. Je mi líto.
Autorská citace #37
19.3.2007 21:34 - Markus
No ale psát postřehy můžu, ne? Mě nevadí, že neodpovídáš.
Rovněž mi přijde prapodivné, že kritériem "stolní hry s RP prvky" je, že má vyhrazené téma, zatímco "RPG" mají téma neomezené. Opět si vezmu MLwM a DnD. Dungeons a Dragons hraje spousta lidí jako rubačku bez jakékoliv role. Ale DnD je hra široká, lze v ní hrát role, pokud chcete, proto je to "RPG". Kdežto MLwM je příliš specifický, a proto je "stolní hra".
OK. Z toho mi vychází následující:
Obě hry umožňují hraní role, emotivní herectví, popisy, herecké výkony. To mají společné. MLwM nabízí pouze hraní role, a proto je to "stolní hra". DnD má ale navíc i možnost být hráno jako čtverečková rubačka... proto je to RPG.
Vskutku zajímavá úvaha.
Autorská citace #38
20.3.2007 09:29 - Horacio
"OK. Z toho mi vychází následující: Obě hry umožňují hraní role, emotivní herectví, popisy, herecké výkony. To mají společné. MLwM nabízí pouze hraní role, a proto je to "stolní hra". DnD má ale navíc i možnost být hráno jako čtverečková rubačka... proto je to RPG. Vskutku zajímavá úvaha."
Markusi, všimni si, že tahle zajímává úvaha je tvoje :-) Jako obvykle je to pěkně zamlžené. Pokud vím tak konkrétně MLwM nabízí nejen hraní role, ale taky natvrdo dané téma a natvrdo daný konec. O tomhle se tady doskutovalo, tak si to nejdřív přečti, abys příště odpověděl k věci.
Autorská citace #39
20.3.2007 11:03 - Bajo
Nejsem tu moderátor, ale i tal bych byl velmi nerad, aby se to přesunulo do osobní roviny. To myslím za to nestojí. Cílem diskuze není se přece pohádat, ale zvážit různé pohledy na věc. Je zřejmé, že část lidí to vnímá tak a část tak, zaměřil bych se spíše na to proč tomu tak je. Opravdu vás prosím, snažte se na diskuzi dívat hlavně věcně a odborně a co nejméně zaujatě. Já se o to také snažím.
To že DnD lze hrát jako deksovku je pravda (což rozhodně v mých očích nijak nesnižuje kvalitu DnD). Kolilk lidí to tak hraje je věc další.
2 Horacio:Jestli můžu, tak s MlwM je to tak, že v rámci toho předdefinovaného tématu nabízí hraní role. Jestli vás dobře chápu, pokud je hraní role prováděno v předdefinovaném tématu, už to není RPG? Tohle je totiž ta věc co nechápu. Proč? Hraní role zůstává, to že je zaměřeno více specificky to přece nijak nevyrušuje. Tedy ne v mých očích. Kdyžtak mi ot vysvětlete.
Autorská citace #40
20.3.2007 11:18 - Alnag
Qualdezar: Teď jsi více méně uhodil hřebíček na hlavičku. Jestliže je hraní role prováděno v předdefinovaném tématu, tak to pro mne není RPG, nebo to rozhodně není plnohodnotné RPG. Od RPG prostě vyžaduji to, abych si téma určoval se spoluhráči sám ad hoc dle situace a event. jej vyvíjel a měnil. Nejistota průběhu a konce (pokud už ne začátku) je pro mne tak důležitý element, že nevím jak jinak už to mám napsat. Hrát roli v předdefinovaném tématu můžeš s prominutím i na divadle (vzpomeň třeba na pořad Ruská ruleta, kde Kaiser s Lábusem dostali zadefinováno téma mnohdy velmi okleštěně a na něj improvizovali krátkou scénku). A jistě nepůjdeš přesvědčovat divadelníky o tom, že to je vlastně RPG. Hraní rolí samo prostě nestačí.
Jak jsem psal v jiném tématu - DnD je synonymem RPG prostě a jednoduše proto, že kdy DnD z rovnice odstraníte, tak celá oblast RPG se složí jako domeček z karet. Ano, DnD lze hrát různými způsoby od taktického hraní až po úchvatné herecké výkony. Lze měnit jeho kvality na mnoha různých osách. A to a právě to, pro mne znamená RPG. Možnost volby.
Vidím, že se hodně upínáš k názvu - tomu sousloví RPG. Ale proč by skutečnost, že hraní role je obsaženo v názvu kategorie mělo být z principu jedinou definicí RPG mi uniká. Předvedu na příkladu:
Slovo automobil - jasně tam cítíš, to že se to samo pohybuje (samohyb), že? A že motorka se taky sama pohybuje, akorát jí nikdo neříká auto tě nijak nevzrušuje. Proč? Protože definice auta nevyplývá - není odvoditelná - jen z názvu samotného. A tak je to i s řadou věcí. Čili jako hra na hraní rolí je fajn, ale jen o tom to není. Alespoň pro mne teda určitě ne. Pro mne je mimo jiné o určité kreativní svobodě a tu u tzv. SRP postrádám.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.099349021911621 secREMOTE_IP: 3.81.97.37