RPG odborně

Alnag
18.10.2006 06:23
Konečným cílem vývojové teorie RPG je nelehký cíl pokusit se z dosavadního ubírání vývoje RPG žánru předpovědět jeho další vývoj do budoucna. To je nesnadná a jednoduše napadnutelná záležitost, konec konců čas ukáže, nakolik mimo mísu budou její dnešní predikce. Záměrně se budu zabývat pouze hlavními proudy v RPG, protože se domnívám, že marginální excesy nejspíše neovlivní trh tak zásadním způsobem, aby definovaly příští generace (i když stát se může cokoliv).
Autorská citace #81
25.3.2007 18:03 - Argonantus
Jsem líný furt kontrolovat vypadávající jméno, ježto píšu současně něco jiného, a tím to vzniká. Takže se omlouvám znovu. Ikonku si rozhodně nepořídím za žádných okolností. Maximálně mne to blbé jméno donutí se zaregistrovat (což taky k smrti nenávidím). Dalcor, tuším, už mne někde na netu viděl...
Autorská citace #82
25.3.2007 18:14 - Rytíř
Argonantus: To tě tolik zlobí přihlašování? Anebo je to problém mezi židlí a klávesnicí :) Fakt se ptám, nerejpu, uvěřim obojímu :) Ten automatický login zlobí čím dál víc, Max už na tom maká.
Ad 1) no, nechcem vyzvídat.. ale pokud máš náladu o tom poklábosit, myslim, že tu hezkých pár posluchačů najdeš. Mě třeba určitě :) Akorát už by si to zasloužilo vlastní diskuzičku, to jo.
Ještě mě zaujala jedna věc - někde jsi prohlásil, že tě systém vlastně moc nezajímá, že tě zajímá příběh... pak jsi ale na tom RPGF (koukal jsem na ty pokusy o anotace RPG her) prohlásil, že sice hraješ Drd, ale ty pravidla už by tvůrci asi nepoznaly, že jste si je doost upravili.. Nějak mi to nejde úplně dohromady :) Tu úpravu pravidel Drd naprosto chápu, je to jediný způsob, jak u něj vydržet. Ovšem to nutně pro mě znamená, že ten systém přece jenom důležitý je, ne..? Nicméně, uznávám, že to už sem sám dost odbočil.
Autorská citace #83
25.3.2007 18:15 - Rytíř
Aha, koukám že sem zase jednou pomalejší..
Autorská citace #84
25.3.2007 18:25 - Argonantus
Rytíř: Přihlašování nezlobí, protože se nepřihlašuju... protože jaksi nejsem registrován. Problém je vskutku mezi židlí a klávesnicí - fachá vám to dobře.
No, s tou úpravou pravidel se to má tak... že když tak člověk píše různé texty, týkající se dalšího děje a různých odboček, tak občas vystřihne nějaké pravidlo pro to, co se mu zrovna hodí. Ostatně, DrD vůbec dost matně řeší, co se děje s postavami na 18-36 úrovni, jak funguje ekonomika města a další takové věci... takže se to prostě předělá, když to překáží. Po těch letech pak člověk nachází různá povolání, co v původním DrD vůbec nejsou (Střelec, Křižák a další), a jiné. Důležitý systém...no, je dobré mít alespoň nějaký systém, ale pokud to někde vadí ději, první ze všeho bezohledně obětuji systém.
Učit se nový systém by znamenalo předělat všechny ty materiály, potřebné ke hře (300 stran, asi tak - furt se to mění), všichni by se museli nová pravidla naučit, a nic skvělého by se tím asi nezískalo. Asi jako když vyměníš verzi Wordu - píše se furt stejně, ale blbneš s konverzí. Každý se tomu radši vyhne, pokud to jde.
Autorská citace #85
25.3.2007 18:38 - Alnag
Argonantus: ad 1) Ale jen se nestyď, příběhy (resp. drby) z hraní patří k tomu nejzajímavějšímu, co se člověk v komunitních diskusích dozví. Tedy, ne že by mne nebavily ty hrozně nóbl a hóch diskuse o ontogenezi jsoucna, ale občas si rád dáchnu při něčem méně náročném. :-)
ad strach z railoradu - ano, file jsem dostal... a vsuktu byl velmi vydatný a značně zdařilý (i když někdy jsem se pro neznalost nebo jen nepřímou znalost některých probíraných děl ne vždy zcela chytal). S tím příběhem vidím i ten problém, že při pohledu zpět, je každý příběh čistě lineární (tedy rail-road). A nedivil bych se, kdyby někteří autoři takhle programově psali, věděli k čemu chtějí dojít a vlastně nějakou dekonstrukcí cíle se dobrali k počátku, což u RPG pochopitelně není možné, resp. za určitých okolností (ala Memento) by se to dalo navodit, ale tím by se ten problém stejně nějak převrátil.
ad zlomové okamžiky dějin - no tak vzhledem k tomu, že nějaký "konflikt" - rozpor, nejasnost je pro RPG klíčová mne to ani nepřekvapuje. A pokud nehraješ RPG za celé národy (což se teda taky dá) nebo mýtické hrdiny tak nezbývá než aby pomocí drobných zrnek písku rozpohybovali lavinu. Tomu docela rozumím. Jestli se můžu zeptat? Jaké dějiné okamžiky tedy hraješ? Nebo jsi hrál?
ad komunity - no tady bych možná argumentoval, že stát mimo jakékoliv komunity je velmi obtížné, až zhola nemožné a už samotný fakt, že se tady o tom teď bavíme by se dal brát jako arugment na podporu tohoto tvrzení. Nicméně souhlasím, valná většina hráčů žije spokojeně svůj život v rámci své malé herní komunity (herní skupiny) a nemá potřeba se aktivněji angažovat třeba na netu. Zdráhám se ale uvěřit tomu, že by je trendy zcela míjely, spíš si myslím, že k nim proniknou později. Protože pravděpodobně mají známého, který má známého, který už v komunitě je. A tak možná pozdě, zprostředkovaně a se slušným efektem tiché pošty se i určité nové pohledy na RPG šíří. Nejde přitom příliš o to, co je vidět.
Spíš mne ale napadá jiná otázka, a tou je, co hráči, kteří se v těch větších komunitách účastní, vlastně sledují. Myslím si, že to "hlásání RPG jako evangelia" bude spíš podružné. Viděl bych to na kombinaci zvědavosti, poměřování sil (vlastních kvalit), určitý sociální instinkt (stejný ke stejnému) a jistě i řadu dalších faktorů.
Autorská citace #86
25.3.2007 20:01 - Argonantus
Alnag: ad 1) no, je to na moc dlouhé povídání (hra, která navazuje na předchozí hry... v rozmezí asi šedesáti let herního a patnácti let skutečného času...), takže ti musí stačit, že první dobrodružstí se odehrálo v čechách 1178, a současné se děje tamtéž, ale roku 1244, tedy všechno v dobách, kdy působil údajný Argonantus (viz google - když tak najdu ten odkaz). Postavy se pochopitelně vypracovaly z nevýznamných dobrodruhů v majitele velkých nemovitostí...
ad railorad - "vidím i ten problém, že při pohledu zpět, je každý příběh čistě lineární" - přesně tak. A je pravda i to, že umělecké příběhy se setavují odzadu, od pointy (Filosofie básnické skladby - Poe, klasický text). Což omezuje kvalitu RPG příběhu v rozletu - výsledek nikdy není tak kvalitní. Jeho síla je v okamžiku hraní, v tom prožitku, který zase dokáže "obyčejný" příběh i překonat.
ad komunity - je to dané mým podivným postavením; do "vážných" komunit se nehodím pro jistou výstřednost zájmů i stylu, do typických komunit teenagerů se nehodím věkem. Ostatně, i můj Argonantus se nikam moc nehodil, a docela mu to vyhovovalo. Takže pro mne je stát stranou spíše přirozené. Trendy by mne mohly klidně míjet i nadále, protože nemám žádného známého v komunitě, co se zabývá RPG.
Autorská citace #87
25.3.2007 20:04 - Argonantus
Tak, vyhráli jste, už jsem se přihlásil...
Autorská citace #88
25.3.2007 21:00 - thief
Argo: Hezký. Pěkná ikonka. Už jsem ji někde viděl. :-)))
ad komunity: To tvoje podivné postavení ve mě vzbuzuje zvědavost. Do "vážných" komunit se asi hodí málokterý hráč RPG - pokud se nezapře. Hele, zdejší komunita jako komunita teenagerů? Tos mě dostal. Já tady o žádným teenagerovi nevím. :-)) Všichni moji známý v komunitě RPG jsou z d20. :-))
Autorská citace #89
25.3.2007 21:43 - Alnag
Argonantus: Teda takhle to napínat... :o) googlovat jsem zkoušel, ale dneska asi nemám den, našel jsem spoustu tvých příspěvků, ale víc než to, že Argonantus je čaroděj z 12. století z nějaké fantasy povídky jsem se nedozvěděl. Zajímavé se mi zád už jen rozsah více jak 60 let herního času - to se z malých prcků už museli stát staříci nad hrobem nebo ne?
A přiznám se také, že nevím, jaké RPG náměty bych s období posledních Přemyslovců vlastně spojil. Vždycky jsem spíš tíhnul k renesanci (event. k antice). Takže mne pochopitelně dost zajímá, co jste vymysleli a jaké příběhy odvíjíte. Ale souhlasím s rytířem, že to už by skoro bylo na samostatné téma.
ad příběh/railroad - Souhlasím, že primární síla RPG je v tom určitém chvilkovém "splynutí myslí" v jediném okamžiku, které nelze zažít při čtení knihy (vyloženě solitérní činnost, byť by to bylo předčítání nahlas) a sotva asi i při sledování filmu/divadla (nicméně v divadle by toto mohli možná prožívat ti herci...). Nechci tím nijak fandid, ale myslím si, že se přece jen najdou RPG, kdy se "aktuální" hra vzepne do nějakého mocného příběhu. Výhoda (a zároveň nevýhoda) RPG spočívá právě v té spolupráci různých pohledů. Může tak relativně snadno (a možná i nechtě) příběh typu Rašómon - nazírání jedné události různými úhly pohledu. Nicméně to co je v klasické formě literatury zejména směsicí řemeslné zručnosti a zkušenosti je v RPG spíš výsledkem šťastné shody okolností. (A Dalcor by v tento moment určitě prohlásil něco o tom, jak úžasný příběh poskládaly na základě hry Dragonlance Kroniky. :-)
ad komunity - no já myslím, že až na okamžiky, kdy se bereme "příliš vážně" to tu moc vážná komunita není. A vzhledem k tomu, že hráči D&D se obecně rekrutují spíš ze starší generace bych to tu neviděl příliš ani na ony zmiňované teenagery. Většina z nás tu má dvacítku a někdy i třicítku (a víc!) za sebou. Takže bych nás hned nezatracoval jako mladistvé. Výjimečnost zájmů je tu taky spíš plus než mínus. A že nemáš známého v komunitě... no já bych řekl, že někdo tě k nám přivedl a tak nebo onak i to je svým způsobem působení určitých trendů (třeba před takovými deset lety u nás žádná D&D stránka asi nebyla). Takže aniž to tušíš, jsi třeba právě teď konfrontován s trendy. (Nebo další trend - stárnutí RPG populace. U nás tedy s jistým spožděním za světem, ale přesto.)
Blahopřeji k úspěšné registraci a nedá mi to neudělat si reklamu, takže ač ikonka samozřejmě není nutná, kdybys po ní zatoužil, ale neměl právě chuť si nějakou vyrábět tady je pár erárních na výběr.
Autorská citace #90
25.3.2007 21:48 - Aeris
thief: Teenagerov tu tvorím ja, sedemnástnik :-) To len tak mimochodom, nenechajte sa rušiť
Autorská citace #91
25.3.2007 23:37 - Argonantus
Tady http://rpgforum.jinak.cz/viewtopic.php?t=3269&start=0 se bádalo nad Argonantem; ježto aktéři nabyli dojmu, že vše se vybádalo, tak tu máte výsledek.
Polovina 13. století byla doba, kdy se mohly čechy stát velmocí, jako třeba Francie nebo Anglie. Nestaly se jen těsnou shodou náhod. Respektive, už se staly, ale pak se zase věci zvrátily zpět. Krom toho křížové výpravy, heretici, poslední draci, alchymisti a tak - a to mluvím jen o reálu; doplnit to lze ještě dalšími vymyšlenosti.
Řekl bych, že RPG má větší šance na mocný prožitek, než na kvalitu příběhu; v tom je její síla a dnes se prožitek bere jako měřítko umění; což je zase na téma paralelní debaty s Ecthelionem o postmoderně.
Autorská citace #92
26.3.2007 00:06 - Alnag
Vezmu to tentokrát od konce. Nevím sice nic o paralelní debatě o postmoderně, ale shodou okolností vedu teď jinde debatu o subjektivitě kvality, takže povzbuzení jí bych řekl, že měřítko kvality příběhu může být značně odvislé od jeho konzumenta a že tak i jakýsi skýtaný prožitek může být buď totožný s onou kvalitou nebo taky zcela odlišný. Tak a teď když jsem to tak správně postmoderně relativizoval (což u druhých bytostně nesnáším), tak už to snad pitvat nebudu. :-)
Polovina 13. století - no je pravda, že tyhle aspirace na velmoc České země skutečně měly, ale mám dojem (ač moje znalosti v této oblasti jsou spíš skromné), že opozice okolních státních útvarů byla hodně silná a že by náš rozmach dříve nebo později stejně srazily zpět. Pak mne přiznám se překvapuje ta kombinace křížových výprav (nabyl jsem kdo ví proč dojmu, že hrajete v Čechách), heretiků (těch bylo taky požehnaně pořád), posledních draků (zajímavé... jak jsi přišel na to, že poslední draci žili ve 13. století, jeden by myslel, že dodnes žijí v přestrojení mezi námi), alchymistů (ti jsou taky dost a dost průběžnou záležitostí ne?).
Na RPG fórum jsem se kdysi rozhodl nechodit a snažím se to dodržovat, ale nevadí. :o)
Autorská citace #93
26.3.2007 08:31 - Argonantus
Ježto se nám to rozbíhá jak hejno vrabců - rozhodně kvůli mně nměň svoje zásady; nebudu žádat abys tam psal, a pokud ti vadí i čtení, přestanu odkazovat (postmoderna je v kultuře).
Alchymisti byli ve 12. století v Evropě objeveni. Křížové výpravy se týkaly i Čech, ať přímo (na druhé byl kníže Vladislav), nebo nepřímo (rytířské řády u nás). Draci zmizeli - podle typu vyobrazení - možná už ve 12. století, možná ve 13. Těžko říci. S tou opozicí ostatních zemí... je to právě dost nejasné; naši sousedi tehdy vesměs prožíval veliké krize. Víceméně jsme si to prosrali sami. A pak je další otázka, jestli by to bylo pro svět k lepším, či nikoli. Je toho spousta....
Autorská citace #94
26.3.2007 09:18 - andtom
Argonantus: Ahoj, jsem rád, že jsi tady a Tvé názory mně zajímají.
Neber jako výtku, ale ... Mohu se čistě technicky zeptat, v čem u ostatních shledáváš boj o moc nebo ambice přesvědčit v napsaných názorech než jsi sem vstoupil? Podle mně se tady objevily názory, argumenty, ale flame, boj o moc, atd., tak to se mi fakt nezdá. Koneckonců jsi se zde také sám vyjádřil k některým věcem jako railroad - bojuješ snad o moc nebo flamuješ, abys zvítězil nebo padnul? Určitě ne a určitě by se Ti nelíbilo, kdyby na Tebe někdo mentorsky zvedal prstíček a říkal Ti: no, no, no, flamere ... jak se nám to tady kolektivně dostalo od Tebe v prvním příspěvku, pěkně jsi všechny postavil do latě ;)
Autorská citace #95
26.3.2007 09:41 - Jerson
Andtome, klidně se vsadím, že ti Argonentus odpoví, že takový boj o moc provádí také, i na forech, protože je to značně uvědomělý jedinec. Navíc má s prosazováním určitého typu moci dost velké zkušenosti, řekl bych :-)
Autorská citace #96
26.3.2007 09:45 - Argonantus
Andtom:
Moc se omlouvám, jestli to tak vyznělo; nechal jsem se vyprovokovat něčí poznámkou, že je těžké zjistit o lidech "co si opravdu myslí". Takže jsem řekl, co si opravdu myslím, a uznávám, že je to na hranicích společenské přijatelnosti. Mojí snahou nebylo kárat, nýbrž analyzovat a bystře odhalit.
Zde se nemohly objevit "jen" nějaké názory, protože v těchto otázkách si strany vyměnily už kilometry glos předtím (které vedly k totálnímu rozchodu), svoje názory perfektně znají, a bylo celkem zřejmé, že téma SRP (které se ostatně nijak nekrylo s tématem článku) je pouze téma k protažení svalů. Neboť debata o tom, jak se něco správně JMENUJE, když žádná oficiální defnice neexistuje, je už ze své podstaty nekonečná, zejména za stavu, kdy se strany zjevně dohodnout nechtějí. Argumenty v tomto směru těžko mohou být přesvědčivé nebo vůbec relevantní.
A jak jsem marně připodotkl už tehdy, je to pouze můj dojem okolojdoucího, nijak nechci strany hodnotit, zjišťovat vinu, kdo začal a další krámy.
Mentorské zdvihání prstu nade mnou je dost běžný stav, tudíž se mne příliš nedotýká. Každý, kdo se mnou cítí dotčen, nechť směle hodí kamenem. Plně si toho zasluhuji.
EDIT pro Jersona: S tím prosazováním moci či vlastního obrazu - jednu z čerstvých a dost nepříjemných zkušeností mám z těch Pavouků; naivně jsem si myslel, že se tam bavím o tom, co mne zajímá s lidmi, které to zajímá, ale při mé chvilkové nepřítomnosti se ukázalo, že celou tuto část virtuálního života netu vedu čistě já. Když jsem zmizel, zmizelo to celé se mnou. To byl důvod mojí poslední netové emigrace. Takže - ano, máš pravdu víc, než bys věřil; každý svojí přítomností formuje net nějakým směrem, více či méně výrazně.
Autorská citace #97
26.3.2007 09:53 - andtom
Jerson: Mně osobně tedy slovo moc se slovem RPG vůbec neladí. Moc souvisí s nerovným postavením a v tom já nejedu. Však také zdejší RPG komunita není hierarchicky řízená organizace, ale neformální rovnocenná síť známých, takže se ji není potřeba bát. Asi jako když se neformálně znají plastikový modeláři nebo tak nějak. Tady na d20 se skutečně řeší obdoba toho, jestli někdo staví šicí stroje (dvouplošníky) a někdo roury (proudové), pohoda, o nic nejde, každý si staví (hraje) to svoje :)
Autorská citace #98
26.3.2007 09:56 - Argonantus
Andtom:
Sjeď si dolů k těm anotacím na RPG fóru, a pak to zkus napsat znova (pokud tomu ještě věříš).
Autorská citace #99
26.3.2007 10:06 - andtom
OK, pohoda, mír :) Ono je to tak, že článek o řazení určitého typu her má netušené hloubky sahající do minulosti. Pro kolemdoucího to ovšem musí připadat tak, že si nad článkem a diskusí třeba zaklepe na čelo, tomu rozumím, když to tak cítíš, asi by se to tak zdálo i mně :)
Na RPG forum vůbec nechodím, ode dne kdy jsem tam řekl sbohem jsem tam nebyl. Pokud tam ještě existuje speciální diskuse o profilech uživatelů a mé příspěvky už nejsou dnes kompletně smazány, tak se můžeš na mně podívat, psával jsem tam pod stejným nickem :)
26.3.2007 12:27 - Argonantus
Andtome, já si nejen ty staré dikuse přečetl, ale také se dá tušit, proč jsi vlastně odešel.
Jinak Alnagův článek se mi líbil (což jsem také řekl), můj skeptický názor se týkal následné - a IMHO nijak moc nesouvisející - přestřelky o několik stran dále.
Ono je to s těmi generacemi... takové nepolapitelné; mám skoro dojem, že to nejsou generace (u "generací" se tak nějak zdá, že nová generace je automaticky lepší), ale spíš vývojové řady; od plazů se oddělili ptáci a savci, a fungují jinak. Ne dobře, či špatně, ale prostě jinak.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.093466997146606 secREMOTE_IP: 44.211.228.24