RPG odborně

Autorská citace #1
5.8.2008 10:47 - Lotrando
Nebudu se ani tak vyjadřovat k vazbě zmíněných prvků na úspěšnost. Jen chci říct, že ta poznámka o anarchii by se měla zarámovat. Tam dělá hodně lidí chybu a zde je stručně vysvětleno proč to chyba je :)
Autorská citace #2
5.8.2008 13:34 - Jerson
Myslíš to že čekají na rozkazy shora? Protože s tím bych naprosto souhlasil.
Autorská citace #3
5.8.2008 13:50 - Lotrando
huh?
já myslel to jak se musí v určitou chvíli začít rozhodovat. Na jedné straně ztrácejí kontakt s "velitelstvím" nikdo jim tím pádem nemůže radit, jedou v tom sami. Na druhé straně, pokud udělají nějakou čuňárnu, tak zas nejsou svědci. Taky bych řekl, že selhává hodně začínajících GM, kteří trestají přehmaty, o nichž nikdo neví. Místo aby nechali hráče odpovídat za svou postavu, tak vynucují svoji vizi světa.
Autorská citace #4
5.8.2008 18:09 - Jerson
Já tím myslel způsob hry "jsme tu a dejte nám úkol", se kterým leckdo začíná a také končí, aniž by se někdy pokusil vyvinout vlastní iniciativu. Nejen že nemají kontakt na velitelství, ale ono ani žádné neexistuje.
Autorská citace #5
5.8.2008 20:29 - Alnag
Mně to teda celé přišlo velmi výstižné (jinak bych se s tím ani nepřekládal) a odpozorované z praxe. A ano, hráči pasivně čekající na příkazy, to je mor...
Autorská citace #6
7.8.2008 15:39 - radost
ta anarchie ("můžeš dělat cokoliv") je ale postavena na společném vidění světa, které se musí korigovat... pamatuji si stovky diskuzí v rámci nějakých "kreativních" řešení situací. Zvlášť když hrajete hru jako je dnd, a družinu vám tvoří jaderný fyzik, sociolog, znalec historických zbraní a válečnictví a patolog (hráči :-)). Já bych z komerčních přitažlivostí přidal ještě jednu, a to je "něco jako" rozšíření vlastní zkušenosti o zážitek nad rámec běžného života. Nejlepší a nevíce pamatované zážitky z hraní RPG jsou chvílemi vypjatých emocí, zjitřené fantazie a do jisté míry estetického postoje, když "pozorujete" sama sebe a své přátele napůl vymaněné z běžného života někam do říše fantazie...a to je to co nás činí na RPG závislými... uff, to je ale popis, to se mi zase budete smát :-)
Autorská citace #7
31.8.2008 02:26 - sirien
píše:
Jen mne možná chtěl zahrnout ... možná, už nejsme kámoši, ale stále chováme k našim pracem vzájemný respekt
Vysvětlí mi někdo tuhle poznámku?
píše:
družinu vám tvoří jaderný fyzik, sociolog, znalec historických zbraní a válečnictví a patolog
představ si že by Ti družinu tvořili právník - rule-lawer, maniak do bojových umění zakládající si na realističnosti a věřící praktikující wiccan zajímající se o okultismus.
Vždycky může být hůř... :)
Autorská citace #8
8.12.2008 13:19 - SEBastian_Chum
ve Squad Leaderu se nemůže skupina vojáků prosmýknout okupovanou vesnicí v převleku za jeptišky.

to mě kurňa pobavilo... protože Squad Leader je jedna z nejtěžších wargamingově-deskových her vůbec a má pravidla na úplně každý upšouknutí, přičemž řeší co voják jedl, kdy to jedl, zda od té doby běhal nebo odpočíval, zda byl v boji nebo jiném stresu, zda a jaké bere léky a jestli měl vícekrát než dvakrát za posledních 24 hodin erekci...

když si představim příručku "Operace Penguin, nejodvážnější operace speciální roty N, 16. ledna 1943" s tabulkama modifikátorů pro směr a sílu větru hrajícího si s hábity převlečených vojáků... měřící template pro vidění vojáků se střední vzdáleností ("na této vzdálenosti si může nepřítel s modifikátorem 3 k HRK povšimnout vysoké DRT převlečených spojenců, vycházející z jejich neženské a energické chůze") až po vzdálenost blízkou ("nepřítel jasně vidí ajeptiškovské ochlupení na tvářích a nohou vojáků z roty N a s bonusem 5 ke QDNT - queer detection nazi training - je může odhalit")

huh, je se mnou něco v nepořádku, pokud cítím chuť takovou hru si zahrát?! hehehe
Autorská citace #9
8.12.2008 13:32 - SEBastian_Chum
jo a jinak něco k tomu článku... už mi to někdo kdysi říkal a už tenkrát jsem se děsil.

nevím jestli je na místě používat slovo klišé... pro mně to má strašně negativní význam, v podstatě polovinu života do mě na kurzech a na workshopech někdo leje že "klišé je zlo" a "je lepší být v textu nechápaný a zmatečný než klišovitý" a pak se dozvím, že je to první z pěti klíčů komerčního úspěchu... a to se bavíme o RPG!!! Co teprve jiné médium-platforma?! HUDBA?! FILM?! urgh!!! svět je v tomhle fakt humus.

BOJ - myslim že tohle je přežitek, jedno z mnoha klišé. RPG vznikly z wargamingu a nějak v nich podle mně zůstal princip toho, že u postav je důležité řešit zda a nakolik umí bojovat... přičemž ve skutečnosti (a ve středověkých světech tuplem) většinou člověk svou schopnost bojovat zjistí až když je pozdě.

taky si myslim že ten princip popisování jednotlivých ran a úderů je věc kterou herní skupinky po pár letech experimentování opouští. a dokonce si troufám tvrdit že je to princip na škodu hře. boje zabírají neuvěřitelně moc času, nepoměrně mění důraz v příběhu a pokrucují hráčské priority, čímž situaci zhoršují.

v Brazílii vyšla hra na které spolupracoval RPGPundit (dík Alnagu za článek o něm, přes něj jsem se k téhle informaci dostal...). Jmenuje se "Forward... To Adventure!" a vyšla v angličtině. Říká se že je to systémově jednodušší a příběhovější než DnD a je to nejlepší dungeon crawl/low fantasy hra na trhu.

Jejím cílem, který podle všeho plní, je v Jižní Americe přitáhnout k RPG nové lidi. A jak řeší boj? Skupinově!

Dvě strany konfliktu začnou házet kostkama (družina VS banditi...) a každej ze skupiny popíše co v boji dělá. Pak se sečte nejvyšší modifikovaný výsledek ve skupině a porovná se s nejvyšším výsledkem u protivníků...

Řeší se tam nějak ojchylně damage, krytí a protiútoky... ale důležitý je, že se popisuje jedno kolo boje z pohledu spolupracující družiny VS monstra. Prý to je úplně jiný pocit z hraní a boj získává nový, narativnější a zajímavější význam...

Možná je cesta ke zlepšení pozice boje právě v tomhle přístupu a jeho namixování s normálním "výměnným" bojem který si představuju jako v trapné MMORPG (buch... argh... třísk... uhhh... buch... au... švih... erh... a znovu).






Autorská citace #10
8.12.2008 14:02 - Jerson
To víš, klasické hry mají sice "ansámbl", tedy skupinu, ale ve skutečnosti jede každý sám za sebe, a když je to nutné, tak i proti ostatním.
Autorská citace #11
8.12.2008 14:06 - SEBastian_Chum
to je humáč, osobně tohle nemůžu vystát.

ale třeba v d20 by se takovejhle "mass combat" rozdělenej na dvě frakce myslim dal zařídit, neni třeba dodávat nic moc pravidel a když použiješ nějakou umírněnou verzi (což je v podstatě jen True20 nebo jeho ještě osekanější homebrew) tak by to i mohla bejt sranda.
Autorská citace #12
8.12.2008 14:16 - Lotrando
DnD je klasická hra, přesto je v ní lepší spolupracovat. neříkám, že spolupráci odměňuje - hlavně tedy dřívější verze, třeba ve 4E jsou v boji situaci kdy zcela jasne a v EC bezpochyby, určitě však nikdy neodměňovala situaci, kdy si každý hrál na svém písečku a "šel" proti družině. to nikdy nefungovalo
Autorská citace #13
8.12.2008 14:19 - SEBastian_Chum
ale je to zdlouhavý jak bolavý kálení
Autorská citace #14
8.12.2008 14:46 - Lotrando
Už jsem to nekde říkal, tak jen spíš jen pokud jste to ještě nečetli :)

Já mám hráče, který jsou spíš, teď to hodně zkrátím, "reaktivní". Všichni rozumíme tomu, co se tím obvykle myslí. Nedokážu si představit, že bych na ně vystartovat s podobnou mechanikou. Mám zkušenost takovu, ž eby je moc nebrala. V té skupině jsou dvě holky a tři chlapi a souboj je kořením každého sezení. Dříve by to bylo hlavní téma, ale urazili jsme už jistou cestu. Umějí už řešení konfliktů pomocí dovednostní výzvy, i když se to stále často zvrháná ve sbírání úspěchů bez nějaké větší kreativity. Nicméně nejsme nároční a dáváme tomu čas. Dalším krokem pro nás bude mix obou, tedy souboj s průběžnou dovednostní výzvou, jsem na to sám zvědav.

Netroufám si ale nastoupit s čistou mechanikou abstraktního konfliktu a spoléhat na to, že mi to dotvoří během hry. Tohle jsem už jednou použil, konkrétně s mechanikami TSoY a ne že by to nefungovalo, ale chybělo tomu mnohé z toho, co hráči považují za zábavu.

A tím se dostávám k hlavní myšlence. Hráči chtějí bojovat a chtějí mít pocit, že jejich postavy něco umí a dělají věci pro ně přirozeným způsobem. Tak jak si postavu představují. To by mohlo nahrávat nějakému bezkostkovému systému, kde si všechno popíši a jsem spokojený. Já se ovšem často setkávám s tím, že v takovém prostředí hráči nedělají nic, protože je pro ně systém/prostředí neuchopitelné. Nejsou pravidla, neví co mohou dělat. Naopak, hlavně po zkušenosti se 4. edicí DnD, dobrá pravidla dají rámec i méně zkušeným, protřelým, drzým hráčům a umožňí jim zosobnit svého hrdinu.

Možná je to zdlouhavá cesta, ale je imho daleko jistější než příležitostné hraní "deskovkových" systémů.
Autorská citace #15
8.12.2008 15:02 - SEBastian_Chum
chlape ještě jednou...

"deskovkový systém" je pro mě hlavně DnD 4e

takže co že to hrajete?!




Autorská citace #16
8.12.2008 15:20 - Lotrando
neni o nic víc než DrD, ADnD nebo WoD.

btw, na tomto webu najdeš dva zastánce tvrzení, že některé indie RPG jsou v podstatě deskovky :)
Autorská citace #17
8.12.2008 15:34 - SEBastian_Chum
no chlape já se mezi deskovkama (a studiem jejich designu) pohybuju hodně a že by třeba My Life With Master (odhaduju podle Sirienových hlášek že to je titul kterému se to nejvíc omlacuje o hlavu) byla deskovka bych rozhodně neřekl...

a že DnD 4e je deskovka si taky nemyslim. Já si myslim že je to co se týče pravidel a jejich podání narativní wargaming podobně jako Inquisitor z W40k. Bylo to hodně vidět už ke konci 3e, zvlášť když se podíváš na rozdíl mezi Adventure Game a později vydanou Basic Game... přičemž DnD 4e vypadá jako pokročilá verze obsahu těchto dvou balení.

na WoD mi nesahej:-) - autoři přímo ve WoD píšou že na kostky a pravidla máš šahat minimálně a hlavně vyprávět vyprávět vyprávět... což takhle otevřeně, často a jasně napíše jen málo her.

Autorská citace #18
8.12.2008 15:56 - Lotrando
Nakonec je všechno jen o lidech co to hrají.

Autoři toho říkají hodně, ale jejich vliv je nakonec minimální. Tedy v případě, že se nejedná o deskovku, tam jsou pravidla jasná a dodržují se.

Deskovkovitost RPG hry je dána možností jejího opakování. Pokud se hraje stále dokola a stejně, je možné ji v nadsázce označit za deskovku. Třeba hru Mafie ("Palermo usíná a mafie se probouzí...."), to se hraje taky pořád stejně, podle pevných pravidel, v extrémním případě se to taky dá označit jako RPG, záleží jak moc stupňů volnosti definici RPG dáš.
Autorská citace #19
8.12.2008 16:31 - SEBastian_Chum
jo ták...

tak to musim s výraznym rozdílem mezi některejma indies a klasičtějšíma RPG souhlasit, ale název deskovka je v tomhle případě dost nešťastnej...

sou v podstatě tři pytle v "herní branži", do kterých se většinou nedávají "hračky" (letadýlka, panenky, tanky a autíčka na ovládání, NERF guny a další věci s příliš úzkým, příliš materiálně a technicky vázaným nebo zcela nedefinovaným využitím pro "hru")...

prostě pokud k tomu nutně potřebuješ tu hračku nebo její mechanicky totižný ekvivalent a bez ní si to nezahraješ (nemůžeš NERF gunu nahradit kusem polystyrénu, protože nic nestřílí... o autíčkách na ovládání ani nemluvě) tak to není v jednom z těch tří pytlů, protože každou z těch her v těch třech pytlech si zahraješ s kamínkama v písku nebo vajglama v trávě a stačí ti čistě představivost a/nebo pravidla v hlavě.

(oddělit toys kategorii od games kategorie je ještě těžší, ale tohle je takovej základ)

---

tři pytle "her" (nikoliv "hraček") jsou wargaming, boardgaming a roleplaying

na okrajích splývají a jsou hry které propojují všechny tři dohromady a dokonce občas navíc mívají i "toy" prvky, ale to je děsivá neprobádaná oblast herně-designérského diskurzu do které se nehodlám pouštět, protože v ní mnozí ztratili soudnost i příčetnost.

-

jestliže se oddělil wargaming od boardgamingu tak už je tuplem třeba oddělit roleplaying...

přičemž Palermo, WoD, DnD i MLwM je roleplaying... protože mají prvky které TYPICKÝ wargaming ani boardgaming nemá.

- Každý z těch termínů má několik "mainstream-akademicko-realisticky využitelných a využívaných podob":
stejně jako do wargamingu patří reálné "taktické simulace s miniaturami " a do boardgamingu patří různé "modely logistických řešení" apod tak do roleplayingu může patřit "terapeutické hraní rolí" nebo improvizované divadlo...

- A každý z termínů má nějaké hodně rozvolněné, okrajové formy:
stejně jako do wargamingu patří Bionicle hračky co po sobě střílí plastový disky (pokud si určíš pravidla na jejich vzdálenosti a damage zásahových zón... neptejte se kde jsem tenhle příklad sehnal), do boardgamingu patří POGy a do roleplayingu patří hraní na policajty a zloděje...

---

takovéhle široké vyměření je samozřejmě schopné spolknout všechna RPG a dát je do jednoho pytle s hromadou "ne-RPG" aktivit... ale i v takhle nejvíc možně širokém vymezení nelze nic z roleplayingu házet do boardgamingu...

indies hry typu MLwM jsou proto paradoxně mnohem více čistokrevný roleplaying než třeba DnD nebo WoD, protože DnD a WoD v sobě mají kousky wargamingu a boardgamingu...

DnD je v tomto ohledu jedna z nejméně roleplayingových RPG vůbec.
Autorská citace #20
8.12.2008 16:47 - Alnag
Seb: Znovu připomínám, že to je o článek o komerční úspěšnosti. Podívám-li se na top100 filmů nebo top100 hudebního žebříčku nebo top100 románů tak v drtivé většině najdu co? Najdu klišé. Někdy je to klišé použité nečekaně, obrácené, různé alternované. Ale nakonec je to vždycky klišé. Nejsem odborník na hudbu (resp. tomu nerozumím ani za mák), ale pokud vím, existují určité rytmy, určité kombinace tónů atd. které prostě "fungují". To jsou taková hudební klišé.

Když se podíváš na knihy o psaní (třeba o scénáristice) tak co najdeš? Knížky typu X klasických příběhových zápletek, Y typů konfliktů, Z charakterových typů. No co je to prosím pěkně jiného, než seznam obvyklých klišé. Nebo chcete-li to podle Junga - archetypů. Člověk je na něco stavěný.

Tvrzení, že boj je přežitek, budu věřit, až uvidím v prvním top10 RPG systémů hru, ve které se nebojuje. Poptávka je zjevně orientovaná na systémy obsahující boj. Až uvidím, komerně úspěšné RPG bez bojů, tak ti budu věřit. Stejně tak tvzení, že princip mikromanagementu soubojů je opouštěn s časem nemůžu 100% podpořit. Já mám třeba některé hráče už dlouhé roky a prošel jsem s nimi leckteré experimenty a nakonec jsme skončili u DnD 4e (takže asi tak). A o neaktivních hráčích se nedá mluvit.

Punditovo FtA jsem viděl a nijak mne nedojalo...

Mass combat by v DnD udělat šel. Ve 4e by to šlo udělat jako skill challenge - takže by celá hra byly jen skill challenge. Ale nemyslím, že by to bylo úspěšnější než cool-powerz combat.

A k těm deskovkám - přečti si tohle a můžeme se o tom bavit: http://www.d20.cz/clanky/veda-a-teorie/1768.page2.html Samozřejmě záleží na definici, ale IMO je to o šíři námětu a míře novosti opakovaného hraní (zejména se stejnými lidmi).

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21177291870117 secREMOTE_IP: 107.21.85.250