Fakta/Teorie/Realita
Dnes
Starší
RPG odborně
sirien
15.11.2009 19:22
V tomto článku najdete trochu rozepsaný postup vzniku a tvorby RPG, od samého začátku a nutných předpokladů až po okamžik ukončení práce. Článek vznikl v reakci na místní dění...
alef0: tím srovnáním s opensource software jen dokazuješ svoji neznalost problematiky. opensource software dnes podporují velké firmy obrovskými částkami. Jen ten výsledek zůstává povětšinou otevřený.
Lotrando: Nojo, ale kolik opensource projektu dostane financni podporu od velke firmy uz na zacatku vyvoje? A kolik az ve chvili, kdy je hotovy nejaky vysledek, na jehoz zaklade firma usoudi, ze podporit takovy projekt ma smysl?
Bouchi: podstatný je si uvědomit, že většina těch velkých a známých věcí je normálně zaplacená. Prostě na skutečný vývoj potřebuješ lidi, co tu práci dělají ve svém pracovním čase. To co jde napsat jako hobby jsou jen menší věci. A tak je to i s těmi RPGéčky. Malý věci jdou dělat na koleni, ale bez peněz a normálního projektového řízení se dál nedostanou. Dobře to ilustruje licence na 3E. Komerční, ale otevřený produkt. Profi vývoj, a spousta menších předělávek.
Alnag píše:
OK. Jen takovou drobnou otázečku - co z toho tvého výčtu přesně je (podle tebe) ta teorie o které je tady řeč?
Mno já jsem dorazil na fóra, když už bylo celkem doflameováno. Nemám moc tušení jaký je rozdíl mezi Teorií a teorií.
Alnag píše:
Protože odhlédnu-li od poněkud vágních pojmů "designérský náhled" a "hrát se statusem" pod kterými upřímně nevím, co si představit a pár věcí na pomezí (které by mohly ale nemusely být derivované Teorie - pod terminologií se může skrývat lecos) mi to připadá spíš jako hodně různorodé praxe.
Jenže tyhle věci bych se bez RPGfora (prohniléhoto doupěte zrádných teoretiků) učil další hromady let. Za pomoci d20.cz třeba rychleji.
Alnag píše:
Abychom si rozuměli, já tady nebrojím proti tomu, aby hráči byli vzdělaní, zkušení a zdatní. Právě naopak. To co mne fakt mrzí je, když někdo přijde a jednak tyhle dekádami vydržené zkušenosti si buď přivlastňuje (ale to by byla ještě ta lepší varianta - ok, myslíš si, že to vymyslel strýček Ron, no to je jedno, hlavně když to zkvalitní hru), ale to co mne fakt dostává je, když se tyhle věci různě pokroutí (obvykle tak, že se řekne, že něco je špatně a něco je dobře... a tohle umí Teorie fakt dobře).
Já třeba (docela shodou náhod) hrál teď ve třech skupinách, které jsou všechny celkem solidní GNS extrémy. Hrál jsem dnd4e s klukama, co dokážou bojovat 4 hodiny v kuse, hodit skill challenge a zase 2 hodiny bojovat. Hraji dnd3,5e se simulantama, kteří dokáží nevystupovat z postavy třeba 2 hodiny, kostkami hází jednou za tři sessiony a baví se sandboxováním. A hraji BW ve kterém strávíme víc času v metagame rovině než v postavách.
A všechno mě to baví. Sice se jím snažím vnutit svůj herní styl, ale nepřeháním to, když chtějí bezkonfliktně hodinu debatovat v postavách, tak budiž. Proti gustu žádný dišputát. Buď mě poslechnou (někdy se jejich hry i celkem zlepší) nebo se přizpůsobím já (a koukám jak je občas nějaké to simulování či gameření zábavné).
Nevím, jak se chovají nějací zahraniční zarytí teoretici, ale takhle mě vychovali na rpgf. Jediný skutečně netolerantní teoretik, co mě teď napadá je sos :D
OK. Jen takovou drobnou otázečku - co z toho tvého výčtu přesně je (podle tebe) ta teorie o které je tady řeč?
Mno já jsem dorazil na fóra, když už bylo celkem doflameováno. Nemám moc tušení jaký je rozdíl mezi Teorií a teorií.
Alnag píše:
Protože odhlédnu-li od poněkud vágních pojmů "designérský náhled" a "hrát se statusem" pod kterými upřímně nevím, co si představit a pár věcí na pomezí (které by mohly ale nemusely být derivované Teorie - pod terminologií se může skrývat lecos) mi to připadá spíš jako hodně různorodé praxe.
Jenže tyhle věci bych se bez RPGfora (prohniléhoto doupěte zrádných teoretiků) učil další hromady let. Za pomoci d20.cz třeba rychleji.
Alnag píše:
Abychom si rozuměli, já tady nebrojím proti tomu, aby hráči byli vzdělaní, zkušení a zdatní. Právě naopak. To co mne fakt mrzí je, když někdo přijde a jednak tyhle dekádami vydržené zkušenosti si buď přivlastňuje (ale to by byla ještě ta lepší varianta - ok, myslíš si, že to vymyslel strýček Ron, no to je jedno, hlavně když to zkvalitní hru), ale to co mne fakt dostává je, když se tyhle věci různě pokroutí (obvykle tak, že se řekne, že něco je špatně a něco je dobře... a tohle umí Teorie fakt dobře).
Já třeba (docela shodou náhod) hrál teď ve třech skupinách, které jsou všechny celkem solidní GNS extrémy. Hrál jsem dnd4e s klukama, co dokážou bojovat 4 hodiny v kuse, hodit skill challenge a zase 2 hodiny bojovat. Hraji dnd3,5e se simulantama, kteří dokáží nevystupovat z postavy třeba 2 hodiny, kostkami hází jednou za tři sessiony a baví se sandboxováním. A hraji BW ve kterém strávíme víc času v metagame rovině než v postavách.
A všechno mě to baví. Sice se jím snažím vnutit svůj herní styl, ale nepřeháním to, když chtějí bezkonfliktně hodinu debatovat v postavách, tak budiž. Proti gustu žádný dišputát. Buď mě poslechnou (někdy se jejich hry i celkem zlepší) nebo se přizpůsobím já (a koukám jak je občas nějaké to simulování či gameření zábavné).
Nevím, jak se chovají nějací zahraniční zarytí teoretici, ale takhle mě vychovali na rpgf. Jediný skutečně netolerantní teoretik, co mě teď napadá je sos :D
Jerson píše:
Asi tak celkem deset zkušeností s různými tvůrci domácích RPGček, tuším že Alef postoval odkaz na tento článek, který je jedenáctou zkušeností, i dkyž nepřímou, protože do tvorby tohoto systému jsem nekecal. Na Druhou stranu třeba Lemmy postupoval jinak než se píše v článku, a dostal hratelný systém.
Jasne, ja jsem te chtel hlavne prastit pres prst za tvoje tvrzeni ze "ti kdo to ctou to nepotrebuji, ti kdo to potrebuji to nepochopi" protoze mi pripada ze spokojene odsuzujes a hodnotis lidi podle jeste stupidnejsiho kriteria nez je rasa (a tak). To ze to nefungovalo na gedimana neznamena ze to nefunguje na vsechny.
Asi tak celkem deset zkušeností s různými tvůrci domácích RPGček, tuším že Alef postoval odkaz na tento článek, který je jedenáctou zkušeností, i dkyž nepřímou, protože do tvorby tohoto systému jsem nekecal. Na Druhou stranu třeba Lemmy postupoval jinak než se píše v článku, a dostal hratelný systém.
Jasne, ja jsem te chtel hlavne prastit pres prst za tvoje tvrzeni ze "ti kdo to ctou to nepotrebuji, ti kdo to potrebuji to nepochopi" protoze mi pripada ze spokojene odsuzujes a hodnotis lidi podle jeste stupidnejsiho kriteria nez je rasa (a tak). To ze to nefungovalo na gedimana neznamena ze to nefunguje na vsechny.
QuentinW píše:
Jenže tyhle věci bych se bez RPGfora (prohniléhoto doupěte zrádných teoretiků) učil další hromady let. Za pomoci d20.cz třeba rychleji.
Asi ne, muzes si sice vsimnout ze tady se nadava a alnag tu tvrdi jak GNS jen kopiruje ty neznamena stare uzasne autory, ale zadne prakticke veci se tu neobjevuji.
Alnag m v tomhle trochu fritzse, ktery rekl ze "eclipse phase neobsahuje zadnou originalni myslenku, pac lidi co si meni tela uz byli v ghost in the shell, kompilatory hmoty meli uz v jedny knizce, anarchisticky spolecnosti zalozeny na opensource vecech vyrabenejch v kompilatorech hmoty uz byly v jedny povidce, megafacebook diky kterymu neexistujou penize byl v jiny povidce a sebevylepsujici AI se uz nejaci chlapci snazi vyrobit, takze to vlastne neni SF".
Jenže tyhle věci bych se bez RPGfora (prohniléhoto doupěte zrádných teoretiků) učil další hromady let. Za pomoci d20.cz třeba rychleji.
Asi ne, muzes si sice vsimnout ze tady se nadava a alnag tu tvrdi jak GNS jen kopiruje ty neznamena stare uzasne autory, ale zadne prakticke veci se tu neobjevuji.
Alnag m v tomhle trochu fritzse, ktery rekl ze "eclipse phase neobsahuje zadnou originalni myslenku, pac lidi co si meni tela uz byli v ghost in the shell, kompilatory hmoty meli uz v jedny knizce, anarchisticky spolecnosti zalozeny na opensource vecech vyrabenejch v kompilatorech hmoty uz byly v jedny povidce, megafacebook diky kterymu neexistujou penize byl v jiny povidce a sebevylepsujici AI se uz nejaci chlapci snazi vyrobit, takze to vlastne neni SF".
alef0 píše:
Dal si generálne tvrdenie a prosil som, aby si ho podoprel príkladom. Dal si jeden, lenže jedna lastovička leto nerobí.
Nesouhlasím. Myslím, že mi vkládáš do úst/klávesnice/hlavy slova, která vůbec nepadla. Vybral jsem relevantní citace a podám je i s komentářem.
alef0 píše:
Napríklad svety mainstreamových RPG a indie sú natoľko odlišné svety, že mainstream inšpiráciu jednoducho nepotrebuje a ak áno, tak si ju len málokedy otvorene priznajú, a preberajú ju ,,oneskorene".
Takže tu máme co? Poměrně obecné tvrzení. Nějaké důkazy by nebyly. Třeba v míře podle tebe potřebné pro podporu takového obecného tvrzení? Protože to je přesně to, nač jsem narážel.
Alnag píše:
Jasně. Až na to, že je to přesně naopak. Podívej se prosím znovu, jaké jsou zdroje inspirace indie her. A kdo je čí copycat.
Tady jsem ti decentně naznačil, že si myslím, že představa, že mainstream kopíruje (samozřejmě skrytě a opožděně - ať žije konspirace) indies je jen fantasmagorický vlhký sen indie komunity. Ne, neslyším ho poprvé. Ale připomíná mi to Ryana Danceyho (d20 brand manager), který se rozplýval nad tím, jak WHFR 2e kopíruje d20ku jen si nějak nevšimnul, že ve skutečnosti kopíruje WHFR 1e (která samozřejmě kopíruje ADnD 1e, které bylo okopírováno do d20ky...). Mainstreamová hra, která se inspirovala v indies (ale zase ne skrytě a se zpožděním) je D&D 4e. Mike Mearls se tím nikdy netajil. (Samozřejmě, že proto je v jistých kruzích ta hra ještě méně populární než předchozí edice D&D, ale co už...).
Alef0 píše:
-- indie hry často kopírujú mainstream, čiže je vidieť, že mainstream je lepší
Tady jsi parafrázoval to, co jsem řekl velmi podivným způsobem. (Všimni si, že stále chybí generalizující slovo všechny...) Je to ovšem nabito hned dvěma hodnotícími slovy "často" a "lepší".
Alnag píše:
Indie hry kopírují mainstreamové hry starší generace. Tečka. Já nemám potřebu tam strkat hodnotící hledisko, kdo je lepší nebo horší. Možná by nebylo od věci promyslet, kde se tam bere.
Moje sdělení je ale prostší. Indies nejsou produktem božské many, navazují na mainstreamové hry starší generace. Odmítám je proto hodnotit na stupnici lepší a horší (to jsou přesně ty twisted zákruty, které do toho vůbec nepatří). Proto říkám tečka. Moje tvrzení je jasné, indies kopírují (a jsou minimálně v jednom případě dále kopírovány), nápady se točí dokola. Štve mne jen, když se jedna strana neustále staví na piedestal. (Viz ostatně wall-of-text oslavná óda dříve).
Takže, já nemám problém ukázat zdroje nápadů u vícero indies her. Ale nemínám se nechat natlačit do situace (a tvrzení, která nejsou moje), že všechny indies hry jsou kopie a tudíž musím u všech doložit, čeho jsou kopie. Je rozdíl mezi tvrzením "labutě jsou bílé" a "všechny labutě jsou bílé".
Alef0 píše:
Dával som napríklad odkaz na Bakerov článok o vyhodnocovaní konfliktov, kde je príklad a vysvetlenie, ako to funguje napríklad v jeho hrách.
Předpokládám, že myslíš tenhle článek, Role-playing pro otrlé, který jsem přeložil do češtiny ještě dřív než tady někdo v životě slyšel o nějaké teorii (blahé paměti ještě pro Basilisk's eye).
Ne, já se tu bavím o standardním modu operandi, který nevidím poprvé. Probíhá to asi takto. Jedinec se objeví na webu (kde je buď poprvé, nebo ho tam přinejmenším rok neviděli - zřejmě proto, že procházel intenzivním výcvikem v táboře al-Forgá a nebylo dovoleno, aby mu někdo narušil jeho svaté účení). Začne kolem sebe házet divná slovíčka a názvy bizarních her jak jen to hranice diskuze dovolí (a někdy i mimo ně), aby upoutal pozornost. To je první krok marketingu - získání pozornosti. Potom se vytasí s hodnotícími soudy. Začne o něčem říkat, že to je lepší a že to zkvalitní a to a ono. Tím vzbudí touhu, protože kdo by nechtěl mít lepší hru, že jo? A zodkazuje nějaké návody. Ale ona ta věc má háček. Protože mezi ty zajímavé a nosné překlady je prostě zamíchané i pěkné svinstvo. A já prostě nenechám tuhle bombu vybuchnout znova (už jsem to viděl jednou a ne, tomuhle je potřeba vytáhnout doutnák dostatečně brzo, děkuji za pochopení).
Pokud tu neděláš virální marketing, ale jsi normální návštěvník, proč se normálně nebavíš o tom, na jaké filmy koukáš, jaké bylo tvoje poslední hraní atd. v běžné diskuzi? Jen taková jako otázka k zamyšlení.
Alef0 píše:
Ak ide o peniaze, opýtam sa takto: ak si vyvíjal svoju RPG hru, išlo ti o peniaze?
To byl proof of concept. Mladí a neklidní teoretici se chtěli hádat, že něco v d20 systému nejde udělat. Tak jsem to teda udělal.
Alef0 píše:
Vieš to je tak, ako keď povedia, že prečo píšeš články, prečo nepomáhaš deťom v Afrike.
No, ale já vím, proč píšu články. A rozhodně se snažím volit témata, která jsou skutečně zásádní a která pomůžou. Taky už jsem se (častokrát) dozvěděl, že je to přesně to, co zrovna někdo řeší nebo přesně to co potřeboval. Děti v Africe jsou mi celkem putna, takže asi tak.
Alef0 píše:
Komunit áno, ale skupín?
"Nehrajeme dost narativně?"
"Cože?"
"Nehrajeme, dost narativně. Měl bys nám jako hráčům dát větší pravomoce."
"Co to sakra meleš?"
"Že bys nám měl dát větší pravomoce. Když jsme v dungeonu, měli bychom si sami říct, co chceme, aby bylo za dalšíma dveřma. A taky co je při boji v sázce. Jestli jako toho ten zelený sliz upálíme pochodní nebo ho ukecáme, aby nás nechal projít a spadnul až na naše pronásledovatele."
"Nepraštil ses do hlavy?"
"Ne. Ale ty jsi zlý, staromilský DM, který nás utlačuje a já tady povedu hráčskou revoluci..."
"A ven..."
Alef0 píše:
Napadá mi tuto príklad iluzionizmu ako kritiky disfunkčného hrania, to je jedna z vecí. (Iluzionizmus v zmysle zavedenom v Youngovi)
A heartbreaks a railroad a braidamaged hráči WoD a všechny hry, které nejsou hrané "as written" a všechny další naivní koncepty, které kdy kdo stihnul vymyslet.
Alef0 píše:
Veď bola smutná éra, keď sa gamisti urážali a narativisti povyšovali.
Ta éra měla svoje rozbušky.
Dal si generálne tvrdenie a prosil som, aby si ho podoprel príkladom. Dal si jeden, lenže jedna lastovička leto nerobí.
Nesouhlasím. Myslím, že mi vkládáš do úst/klávesnice/hlavy slova, která vůbec nepadla. Vybral jsem relevantní citace a podám je i s komentářem.
alef0 píše:
Napríklad svety mainstreamových RPG a indie sú natoľko odlišné svety, že mainstream inšpiráciu jednoducho nepotrebuje a ak áno, tak si ju len málokedy otvorene priznajú, a preberajú ju ,,oneskorene".
Takže tu máme co? Poměrně obecné tvrzení. Nějaké důkazy by nebyly. Třeba v míře podle tebe potřebné pro podporu takového obecného tvrzení? Protože to je přesně to, nač jsem narážel.
Alnag píše:
Jasně. Až na to, že je to přesně naopak. Podívej se prosím znovu, jaké jsou zdroje inspirace indie her. A kdo je čí copycat.
Tady jsem ti decentně naznačil, že si myslím, že představa, že mainstream kopíruje (samozřejmě skrytě a opožděně - ať žije konspirace) indies je jen fantasmagorický vlhký sen indie komunity. Ne, neslyším ho poprvé. Ale připomíná mi to Ryana Danceyho (d20 brand manager), který se rozplýval nad tím, jak WHFR 2e kopíruje d20ku jen si nějak nevšimnul, že ve skutečnosti kopíruje WHFR 1e (která samozřejmě kopíruje ADnD 1e, které bylo okopírováno do d20ky...). Mainstreamová hra, která se inspirovala v indies (ale zase ne skrytě a se zpožděním) je D&D 4e. Mike Mearls se tím nikdy netajil. (Samozřejmě, že proto je v jistých kruzích ta hra ještě méně populární než předchozí edice D&D, ale co už...).
Alef0 píše:
-- indie hry často kopírujú mainstream, čiže je vidieť, že mainstream je lepší
Tady jsi parafrázoval to, co jsem řekl velmi podivným způsobem. (Všimni si, že stále chybí generalizující slovo všechny...) Je to ovšem nabito hned dvěma hodnotícími slovy "často" a "lepší".
Alnag píše:
Indie hry kopírují mainstreamové hry starší generace. Tečka. Já nemám potřebu tam strkat hodnotící hledisko, kdo je lepší nebo horší. Možná by nebylo od věci promyslet, kde se tam bere.
Moje sdělení je ale prostší. Indies nejsou produktem božské many, navazují na mainstreamové hry starší generace. Odmítám je proto hodnotit na stupnici lepší a horší (to jsou přesně ty twisted zákruty, které do toho vůbec nepatří). Proto říkám tečka. Moje tvrzení je jasné, indies kopírují (a jsou minimálně v jednom případě dále kopírovány), nápady se točí dokola. Štve mne jen, když se jedna strana neustále staví na piedestal. (Viz ostatně wall-of-text oslavná óda dříve).
Takže, já nemám problém ukázat zdroje nápadů u vícero indies her. Ale nemínám se nechat natlačit do situace (a tvrzení, která nejsou moje), že všechny indies hry jsou kopie a tudíž musím u všech doložit, čeho jsou kopie. Je rozdíl mezi tvrzením "labutě jsou bílé" a "všechny labutě jsou bílé".
Alef0 píše:
Dával som napríklad odkaz na Bakerov článok o vyhodnocovaní konfliktov, kde je príklad a vysvetlenie, ako to funguje napríklad v jeho hrách.
Předpokládám, že myslíš tenhle článek, Role-playing pro otrlé, který jsem přeložil do češtiny ještě dřív než tady někdo v životě slyšel o nějaké teorii (blahé paměti ještě pro Basilisk's eye).
Ne, já se tu bavím o standardním modu operandi, který nevidím poprvé. Probíhá to asi takto. Jedinec se objeví na webu (kde je buď poprvé, nebo ho tam přinejmenším rok neviděli - zřejmě proto, že procházel intenzivním výcvikem v táboře al-Forgá a nebylo dovoleno, aby mu někdo narušil jeho svaté účení). Začne kolem sebe házet divná slovíčka a názvy bizarních her jak jen to hranice diskuze dovolí (a někdy i mimo ně), aby upoutal pozornost. To je první krok marketingu - získání pozornosti. Potom se vytasí s hodnotícími soudy. Začne o něčem říkat, že to je lepší a že to zkvalitní a to a ono. Tím vzbudí touhu, protože kdo by nechtěl mít lepší hru, že jo? A zodkazuje nějaké návody. Ale ona ta věc má háček. Protože mezi ty zajímavé a nosné překlady je prostě zamíchané i pěkné svinstvo. A já prostě nenechám tuhle bombu vybuchnout znova (už jsem to viděl jednou a ne, tomuhle je potřeba vytáhnout doutnák dostatečně brzo, děkuji za pochopení).
Pokud tu neděláš virální marketing, ale jsi normální návštěvník, proč se normálně nebavíš o tom, na jaké filmy koukáš, jaké bylo tvoje poslední hraní atd. v běžné diskuzi? Jen taková jako otázka k zamyšlení.
Alef0 píše:
Ak ide o peniaze, opýtam sa takto: ak si vyvíjal svoju RPG hru, išlo ti o peniaze?
To byl proof of concept. Mladí a neklidní teoretici se chtěli hádat, že něco v d20 systému nejde udělat. Tak jsem to teda udělal.
Alef0 píše:
Vieš to je tak, ako keď povedia, že prečo píšeš články, prečo nepomáhaš deťom v Afrike.
No, ale já vím, proč píšu články. A rozhodně se snažím volit témata, která jsou skutečně zásádní a která pomůžou. Taky už jsem se (častokrát) dozvěděl, že je to přesně to, co zrovna někdo řeší nebo přesně to co potřeboval. Děti v Africe jsou mi celkem putna, takže asi tak.
Alef0 píše:
Komunit áno, ale skupín?
"Nehrajeme dost narativně?"
"Cože?"
"Nehrajeme, dost narativně. Měl bys nám jako hráčům dát větší pravomoce."
"Co to sakra meleš?"
"Že bys nám měl dát větší pravomoce. Když jsme v dungeonu, měli bychom si sami říct, co chceme, aby bylo za dalšíma dveřma. A taky co je při boji v sázce. Jestli jako toho ten zelený sliz upálíme pochodní nebo ho ukecáme, aby nás nechal projít a spadnul až na naše pronásledovatele."
"Nepraštil ses do hlavy?"
"Ne. Ale ty jsi zlý, staromilský DM, který nás utlačuje a já tady povedu hráčskou revoluci..."
"A ven..."
Alef0 píše:
Napadá mi tuto príklad iluzionizmu ako kritiky disfunkčného hrania, to je jedna z vecí. (Iluzionizmus v zmysle zavedenom v Youngovi)
A heartbreaks a railroad a braidamaged hráči WoD a všechny hry, které nejsou hrané "as written" a všechny další naivní koncepty, které kdy kdo stihnul vymyslet.
Alef0 píše:
Veď bola smutná éra, keď sa gamisti urážali a narativisti povyšovali.
Ta éra měla svoje rozbušky.
sos píše:
Asi ne, muzes si sice vsimnout ze tady se nadava a alnag tu tvrdi jak GNS jen kopiruje ty neznamena stare uzasne autory, ale zadne prakticke veci se tu neobjevuji.
Jsem to nechtel rikat tak drsne. A obcas se tu objevuji pekne perly(urcite bych tu z archivu vyhrabal hodne praktickych veci). Ale uplne nejtrapnejsi mi prijde, kdyz je tu clanek o flashbacich a jmenuje se "pripravene sceny" nebo tak nejak; alnag se tolik strani terminologie, ze tu nemam sanci nic najit :D
nebanujte me, prosim ... sosacek me navadi
Asi ne, muzes si sice vsimnout ze tady se nadava a alnag tu tvrdi jak GNS jen kopiruje ty neznamena stare uzasne autory, ale zadne prakticke veci se tu neobjevuji.
Jsem to nechtel rikat tak drsne. A obcas se tu objevuji pekne perly(urcite bych tu z archivu vyhrabal hodne praktickych veci). Ale uplne nejtrapnejsi mi prijde, kdyz je tu clanek o flashbacich a jmenuje se "pripravene sceny" nebo tak nejak; alnag se tolik strani terminologie, ze tu nemam sanci nic najit :D
nebanujte me, prosim ... sosacek me navadi
Alnag pise píše:
A já prostě nenechám tuhle bombu vybuchnout znova (už jsem to viděl jednou a ne, tomuhle je potřeba vytáhnout doutnák dostatečně brzo, děkuji za pochopení).
Major rika píše:
A prece nikdo nechceme aby se Jones vratil,ze ne?!
Najdi pet rozdilu.
(Pripadam si jako kdybych cetl zaznam sezeni kongresoveho vyboru pro vysetrovani neamericke cinnostia ne diskuzi na nejsvobodnejsim webu o rpg v cechach)
A já prostě nenechám tuhle bombu vybuchnout znova (už jsem to viděl jednou a ne, tomuhle je potřeba vytáhnout doutnák dostatečně brzo, děkuji za pochopení).
Major rika píše:
A prece nikdo nechceme aby se Jones vratil,ze ne?!
Najdi pet rozdilu.
(Pripadam si jako kdybych cetl zaznam sezeni kongresoveho vyboru pro vysetrovani neamericke cinnostia ne diskuzi na nejsvobodnejsim webu o rpg v cechach)
QuentinW píše:
Ale uplne nejtrapnejsi mi prijde, kdyz je tu clanek o flashbacich a jmenuje se "pripravene sceny" nebo tak nejak; alnag se tolik strani terminologie, ze tu nemam sanci nic najit :D
Jmenuje se řízené scény. V originále se to jmenuje directed scenes. Pokud máš pocit, že je to trapné neváhej to sdělit Robinu Lawsovi. Jistě ho to potěší. Flashback je jinak úplně normální pojem (i když jinak hrozný anglikanismus), ale řízené scény nejsou jen flashbacky.
Ale uplne nejtrapnejsi mi prijde, kdyz je tu clanek o flashbacich a jmenuje se "pripravene sceny" nebo tak nejak; alnag se tolik strani terminologie, ze tu nemam sanci nic najit :D
Jmenuje se řízené scény. V originále se to jmenuje directed scenes. Pokud máš pocit, že je to trapné neváhej to sdělit Robinu Lawsovi. Jistě ho to potěší. Flashback je jinak úplně normální pojem (i když jinak hrozný anglikanismus), ale řízené scény nejsou jen flashbacky.
Quentin: jako fakt. Jako muzeme se bavit o tom, ze nekdo vymyslel teorii relativity pred einsteinem, ale nerozneslo se to. Alnagu, vymyslel nekdo CR pred tim nez ho nejaci chlapci (ja ani nevim kdo to byl, hm) definovali v big modelu?
Ale hlavni problem je v tom, ze v diskusi o tom jak se projevuje kontrakce delek na letici ravioli nijak nepomaha kdyz se nekdo zacne hadat o tom ze einsteina mozna nekdo predbehl, ale nereknu kdo. (mozna jste rikali kdo. v tom pripade sorry, ale rad bych o tom vedel vic, abych to mohl porovnat).
Hlavne mi ale pripada skoda ze alnag diskutuje neeticky a tak, ne. Jako jeden priklad za vsechny je ze ve Fate je napsano "hej, mame tu kostky a kostkovou mechaniku z FUDGE pac nam prisla cool a tak, dik lidi" a on o tom rekne ze ve Fate nejsou zadny originalni myslenky pac vykrada FUDGE. WTF? (jinak alnagu, co Fate vykrada z tech ostatnich her? odkud podle tebe vykrada aspekty?)
Pac takovyho levelu zenovyho mistra abych na takovyhle tvrzeni nereagoval a rekl si "jen at si zije ve sve svete lzi, kdyz by neustal ze Fate ma originalni myslenky" jsem nedosahl, a holt musim reagovat :)
Lotrando: cos tim chtel rict? Napadaji me tri veci
1) zkousis nenapadne sirit pomluvy pomoci nejasnych vyjadrovani
2) nechapes princip sparringu (tj. pratelskyho souboje)
3) chces upozornit petyho ze spis zapasim nez boxuju
ok, to 3) je pravda ;) i kdyz moc nechapu jak to souvisi s touhle diskusi. A myslim ze to pety myslel obrazne, a kdyz v takovem prirovnani reknes misto boxerskeho ringu zapasnickou zinenku, moc se nezmeni.
Ale hlavni problem je v tom, ze v diskusi o tom jak se projevuje kontrakce delek na letici ravioli nijak nepomaha kdyz se nekdo zacne hadat o tom ze einsteina mozna nekdo predbehl, ale nereknu kdo. (mozna jste rikali kdo. v tom pripade sorry, ale rad bych o tom vedel vic, abych to mohl porovnat).
Hlavne mi ale pripada skoda ze alnag diskutuje neeticky a tak, ne. Jako jeden priklad za vsechny je ze ve Fate je napsano "hej, mame tu kostky a kostkovou mechaniku z FUDGE pac nam prisla cool a tak, dik lidi" a on o tom rekne ze ve Fate nejsou zadny originalni myslenky pac vykrada FUDGE. WTF? (jinak alnagu, co Fate vykrada z tech ostatnich her? odkud podle tebe vykrada aspekty?)
Pac takovyho levelu zenovyho mistra abych na takovyhle tvrzeni nereagoval a rekl si "jen at si zije ve sve svete lzi, kdyz by neustal ze Fate ma originalni myslenky" jsem nedosahl, a holt musim reagovat :)
Lotrando: cos tim chtel rict? Napadaji me tri veci
1) zkousis nenapadne sirit pomluvy pomoci nejasnych vyjadrovani
2) nechapes princip sparringu (tj. pratelskyho souboje)
3) chces upozornit petyho ze spis zapasim nez boxuju
ok, to 3) je pravda ;) i kdyz moc nechapu jak to souvisi s touhle diskusi. A myslim ze to pety myslel obrazne, a kdyz v takovem prirovnani reknes misto boxerskeho ringu zapasnickou zinenku, moc se nezmeni.
alnag píše:
"Nehrajeme dost narativně?"
"Cože?"
"Nehrajeme, dost narativně. Měl bys nám jako hráčům dát větší pravomoce."
"Co to sakra meleš?"
"Že bys nám měl dát větší pravomoce. Když jsme v dungeonu, měli bychom si sami říct, co chceme, aby bylo za dalšíma dveřma. A taky co je při boji v sázce. Jestli jako toho ten zelený sliz upálíme pochodní nebo ho ukecáme, aby nás nechal projít a spadnul až na naše pronásledovatele."
"Nepraštil ses do hlavy?"
"Ne. Ale ty jsi zlý, staromilský DM, který nás utlačuje a já tady povedu hráčskou revoluci..."
"A ven..."
lol. Tahle situace se resi snadno. Vypravec rekne "tak mi to predved ty chytraku". Teoretik predvede. Nad pivem se to rozebere. Vykouma se nejaky kompromisni styl a jede se dal. Vsichni jsou celkem spokojeni.
Horsi varianta je, ze se skupina rozpadne. Ale beztak jen proto, aby kazdy mohl najit spoluhrace s podobnym stylem a utvorili se nove skupiny.
"Nehrajeme dost narativně?"
"Cože?"
"Nehrajeme, dost narativně. Měl bys nám jako hráčům dát větší pravomoce."
"Co to sakra meleš?"
"Že bys nám měl dát větší pravomoce. Když jsme v dungeonu, měli bychom si sami říct, co chceme, aby bylo za dalšíma dveřma. A taky co je při boji v sázce. Jestli jako toho ten zelený sliz upálíme pochodní nebo ho ukecáme, aby nás nechal projít a spadnul až na naše pronásledovatele."
"Nepraštil ses do hlavy?"
"Ne. Ale ty jsi zlý, staromilský DM, který nás utlačuje a já tady povedu hráčskou revoluci..."
"A ven..."
lol. Tahle situace se resi snadno. Vypravec rekne "tak mi to predved ty chytraku". Teoretik predvede. Nad pivem se to rozebere. Vykouma se nejaky kompromisni styl a jede se dal. Vsichni jsou celkem spokojeni.
Horsi varianta je, ze se skupina rozpadne. Ale beztak jen proto, aby kazdy mohl najit spoluhrace s podobnym stylem a utvorili se nove skupiny.
QuentinW píše:
Horsi varianta je, ze se skupina rozpadne. Ale beztak jen proto, aby kazdy mohl najit spoluhrace s podobnym stylem a utvorili se nove skupiny.
A to je ten velky kolobeh zivota.
(premyslim jestli mi tohle tvrzeni nekdo vycte tak, jako kdyz jsem rekl "zlo plodi zlo" :D)
Horsi varianta je, ze se skupina rozpadne. Ale beztak jen proto, aby kazdy mohl najit spoluhrace s podobnym stylem a utvorili se nove skupiny.
A to je ten velky kolobeh zivota.
(premyslim jestli mi tohle tvrzeni nekdo vycte tak, jako kdyz jsem rekl "zlo plodi zlo" :D)
Píše:
(jinak alnagu, co Fate vykrada z tech ostatnich her? odkud podle tebe vykrada aspekty?)
Pro me je fate dulezity v tom, ze mi funguje, jedno kde co vykradl
Ale mam pocit, ze ti kluci, co fate vymysleli byli dost klasici a o over the edge nebo risusu ani moc nevedeli. Popisujou tam nekde i jak je aspekty napadli. Mozna kecam.
edited
(jinak alnagu, co Fate vykrada z tech ostatnich her? odkud podle tebe vykrada aspekty?)
Pro me je fate dulezity v tom, ze mi funguje, jedno kde co vykradl
Ale mam pocit, ze ti kluci, co fate vymysleli byli dost klasici a o over the edge nebo risusu ani moc nevedeli. Popisujou tam nekde i jak je aspekty napadli. Mozna kecam.
edited
alnag píše:
Jmenuje se řízené scény. V originále se to jmenuje directed scenes. Pokud máš pocit, že je to trapné neváhej to sdělit Robinu Lawsovi. Jistě ho to potěší. Flashback je jinak úplně normální pojem (i když jinak hrozný anglikanismus), ale řízené scény nejsou jen flashbacky.
hm, sry. Spatny priklad. "RP pro otrle" je dalsi takovy priklad.
Moje chyba, ze to hazu na tebe, kdyz to jsou jen preklady. Nic to nemeni na tom, ze tu mam potize neco najit.
Jmenuje se řízené scény. V originále se to jmenuje directed scenes. Pokud máš pocit, že je to trapné neváhej to sdělit Robinu Lawsovi. Jistě ho to potěší. Flashback je jinak úplně normální pojem (i když jinak hrozný anglikanismus), ale řízené scény nejsou jen flashbacky.
hm, sry. Spatny priklad. "RP pro otrle" je dalsi takovy priklad.
Moje chyba, ze to hazu na tebe, kdyz to jsou jen preklady. Nic to nemeni na tom, ze tu mam potize neco najit.
Píše:
Hlavne mi ale pripada skoda ze alnag diskutuje neeticky a tak, ne. Jako jeden priklad za vsechny je ze ve Fate je napsano "hej, mame tu kostky a kostkovou mechaniku z FUDGE pac nam prisla cool a tak, dik lidi" a on o tom rekne ze ve Fate nejsou zadny originalni myslenky pac vykrada FUDGE. WTF? (jinak alnagu, co Fate vykrada z tech ostatnich her? odkud podle tebe vykrada aspekty?)
Aspekty FATE jsou Traity (central trait a side traits) z Over the Edge v kombinaci s Risusem.
EDIT:
Quentin píše:
Ale mam pocit, ze ti kluci, co fate vymysleli byli dost klasici a o over the edge nebo risusu ani moc nevedeli. Popisujou tam nekde i jak je aspekty napadli. Mozna kecam.
Ne. Oni to snad i někde přiznali, jaké jsou jejich inspirační zdroje. Je to přesně tak jak říkám. FUDGE (ne, ta hra není jen o kostkách), Risus a OtE jsou ověřené inspirační zdroje FATE.
Hlavne mi ale pripada skoda ze alnag diskutuje neeticky a tak, ne. Jako jeden priklad za vsechny je ze ve Fate je napsano "hej, mame tu kostky a kostkovou mechaniku z FUDGE pac nam prisla cool a tak, dik lidi" a on o tom rekne ze ve Fate nejsou zadny originalni myslenky pac vykrada FUDGE. WTF? (jinak alnagu, co Fate vykrada z tech ostatnich her? odkud podle tebe vykrada aspekty?)
Aspekty FATE jsou Traity (central trait a side traits) z Over the Edge v kombinaci s Risusem.
EDIT:
Quentin píše:
Ale mam pocit, ze ti kluci, co fate vymysleli byli dost klasici a o over the edge nebo risusu ani moc nevedeli. Popisujou tam nekde i jak je aspekty napadli. Mozna kecam.
Ne. Oni to snad i někde přiznali, jaké jsou jejich inspirační zdroje. Je to přesně tak jak říkám. FUDGE (ne, ta hra není jen o kostkách), Risus a OtE jsou ověřené inspirační zdroje FATE.
Quentin: asi jo, toe ta kompilacni prace. Einstein taky pouzil integraly ktery vymyslel newton :)
Jak funguji Traity z OtE a z risusu?
Jak funguji Traity z OtE a z risusu?
Dopis
1) ne
2) chápu, a právě proto
3) je mi to jedno, jen nesnáším pokrytce
1) ne
2) chápu, a právě proto
3) je mi to jedno, jen nesnáším pokrytce
Dopis z Jehudy píše:
Jasne, ja jsem te chtel hlavne prastit pres prst za tvoje tvrzeni ze "ti kdo to ctou to nepotrebuji, ti kdo to potrebuji to nepochopi" protoze mi pripada ze spokojene odsuzujes a hodnotis lidi podle jeste stupidnejsiho kriteria nez je rasa (a tak). To ze to nefungovalo na gedimana neznamena ze to nefunguje na vsechny.
Když budeš chtít má tvrzení vidět jako napadání a odsuzování, tak ti v tom nedokážu zabránit jakkoliv přesným vyjadřováním. Ber to prostě tak, že se mi ten článek líbil, ale mám pochybnosti, že lidé co tvoří RPG systémy a mají velké cíle změní svůj postoj na základě článku říkající "Když jste nehráli šest her a dalších šest nečetli, jděte od válu". A myslím si, že by se hodilo doplnit ho o odstavce jako "Co dělat, když znám jen DrD a Shadowrun, ani jedno mi nevyhovuje a rád bych udělal vlastní a jednodušší pravidla." Když takovým lidem řekneš "Nedělej vlastní pravidla, hledej na netu", tak na to málokterý přistoupí - tady už vycházím ze své zkušenosti s několika takovými tvůrci.
Jinak se snažím nepřekračovat míru tvého generalizování, protože styl "když jsi zlý, čekej že ostatní budou ještě horší" sem i moc nelíbí.
Alef0 píše:
Napadá mi tuto príklad iluzionizmu ako kritiky disfunkčného hrania, to je jedna z vecí. (Iluzionizmus v zmysle zavedenom v Youngovi)
Alnag píše:
A heartbreaks a railroad a braidamaged hráči WoD a všechny hry, které nejsou hrané "as written" a všechny další naivní koncepty, které kdy kdo stihnul vymyslet.
Pokud tohle měla být ukázka, že i zkušený hráč RPG (za kterého se pokládám) se dokáže utopit ve třech větách teoretických pojmů, tak hlásím úspěšné působení.
QuentinW píše:
lol. Tahle situace se resi snadno. Vypravec rekne "tak mi to predved ty chytraku". Teoretik predvede. Nad pivem se to rozebere. Vykouma se nejaky kompromisni styl a jede se dal. Vsichni jsou celkem spokojeni.
Horsi varianta je, ze se skupina rozpadne. Ale beztak jen proto, aby kazdy mohl najit spoluhrace s podobnym stylem a utvorili se nove skupiny.
Tahle varianta se až tak snadno neřeší, protože je třeba vytvořit novou hru a nejspíše nové postavy, ale i kdyby ne, tak jeden člověk s hlavou plnou myšlenek těžko dokáže předvést jiný funkční styl skupině, která ho až tak moc zkoušet nechce, není s ním seznámena a ve které je jeden a více uražených hráčů - odpůrců nového přístupu.
S hledáním nových spoluhráčů to v nejednom případě bývá tak, že proces skončí ve fázi "skupina se rozpadne". Noví spoluhráči jsou nalézáni obtížně nebo vůbec. A to i v Praze.
A poslední věc - všiml sis, jak někteří teoretici - jmenovitě jsem si toho všiml u Bifiho, Peekaye a Markuse - vyjádřili názor, že (i) kvůli znalosti teorie si nejednou nemůžou užít hru, která některé přístupy nedodržuje důsledně? Osobně jsem taky musel ubrat s teorií ve své skupině a víc se zaměřit na praktické fungování ve hře, aby se mi skupina úplně nerozpadla.
Takže s tvým spojováním teorie a jiných přístupů jak hrát moc nesouhlasím, obojí jsou pro mě dost odlišné věci.
Jasne, ja jsem te chtel hlavne prastit pres prst za tvoje tvrzeni ze "ti kdo to ctou to nepotrebuji, ti kdo to potrebuji to nepochopi" protoze mi pripada ze spokojene odsuzujes a hodnotis lidi podle jeste stupidnejsiho kriteria nez je rasa (a tak). To ze to nefungovalo na gedimana neznamena ze to nefunguje na vsechny.
Když budeš chtít má tvrzení vidět jako napadání a odsuzování, tak ti v tom nedokážu zabránit jakkoliv přesným vyjadřováním. Ber to prostě tak, že se mi ten článek líbil, ale mám pochybnosti, že lidé co tvoří RPG systémy a mají velké cíle změní svůj postoj na základě článku říkající "Když jste nehráli šest her a dalších šest nečetli, jděte od válu". A myslím si, že by se hodilo doplnit ho o odstavce jako "Co dělat, když znám jen DrD a Shadowrun, ani jedno mi nevyhovuje a rád bych udělal vlastní a jednodušší pravidla." Když takovým lidem řekneš "Nedělej vlastní pravidla, hledej na netu", tak na to málokterý přistoupí - tady už vycházím ze své zkušenosti s několika takovými tvůrci.
Jinak se snažím nepřekračovat míru tvého generalizování, protože styl "když jsi zlý, čekej že ostatní budou ještě horší" sem i moc nelíbí.
Alef0 píše:
Napadá mi tuto príklad iluzionizmu ako kritiky disfunkčného hrania, to je jedna z vecí. (Iluzionizmus v zmysle zavedenom v Youngovi)
Alnag píše:
A heartbreaks a railroad a braidamaged hráči WoD a všechny hry, které nejsou hrané "as written" a všechny další naivní koncepty, které kdy kdo stihnul vymyslet.
Pokud tohle měla být ukázka, že i zkušený hráč RPG (za kterého se pokládám) se dokáže utopit ve třech větách teoretických pojmů, tak hlásím úspěšné působení.
QuentinW píše:
lol. Tahle situace se resi snadno. Vypravec rekne "tak mi to predved ty chytraku". Teoretik predvede. Nad pivem se to rozebere. Vykouma se nejaky kompromisni styl a jede se dal. Vsichni jsou celkem spokojeni.
Horsi varianta je, ze se skupina rozpadne. Ale beztak jen proto, aby kazdy mohl najit spoluhrace s podobnym stylem a utvorili se nove skupiny.
Tahle varianta se až tak snadno neřeší, protože je třeba vytvořit novou hru a nejspíše nové postavy, ale i kdyby ne, tak jeden člověk s hlavou plnou myšlenek těžko dokáže předvést jiný funkční styl skupině, která ho až tak moc zkoušet nechce, není s ním seznámena a ve které je jeden a více uražených hráčů - odpůrců nového přístupu.
S hledáním nových spoluhráčů to v nejednom případě bývá tak, že proces skončí ve fázi "skupina se rozpadne". Noví spoluhráči jsou nalézáni obtížně nebo vůbec. A to i v Praze.
A poslední věc - všiml sis, jak někteří teoretici - jmenovitě jsem si toho všiml u Bifiho, Peekaye a Markuse - vyjádřili názor, že (i) kvůli znalosti teorie si nejednou nemůžou užít hru, která některé přístupy nedodržuje důsledně? Osobně jsem taky musel ubrat s teorií ve své skupině a víc se zaměřit na praktické fungování ve hře, aby se mi skupina úplně nerozpadla.
Takže s tvým spojováním teorie a jiných přístupů jak hrát moc nesouhlasím, obojí jsou pro mě dost odlišné věci.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.