RPG odborně

sirien
15.11.2009 19:22
V tomto článku najdete trochu rozepsaný postup vzniku a tvorby RPG, od samého začátku a nutných předpokladů až po okamžik ukončení práce. Článek vznikl v reakci na místní dění...
19.11.2009 12:04 - Jerson
A když mluvíme o těch pojmech a zkratkách, tak po Quentinově dotazu to vypadá, že jediný kdo je na RPG F dal dohromady a zveřejnil byl zrovna Sirien - Slovník zkratek a pojmů
19.11.2009 17:28 - Bajo
Ohledne OtE, tam jednak byl ten prvek, ze si hraci sami vymysli nazev a co to bude delat. Celkem byly ctyri, jeden z nich hlavni a jeden musel byt negativni. Potom to melo i nejakou hodnotu, ktera urcovala pocet kostek, ale obecne dost casto stacilo rict, mam trait "Silnej jak bejk" a GM te nechal ty dvere vypacit, aby se hra nezdrzovala, protoze proste mas takovej trait a OtE melo v nekterych ohledech svym pristupem dost blizko k freeformu.
Jinak OtE je jeden z tech "kultovnich" systemu, co na nej odkazuje pomerne dost indies (mimo jine na nej odkazuje i Ron Edwards v Sorcererovi - ten odkazuje spoustu starych her, jako i RuneQuest, Prince Valiant, Traveller, Zero, apod...)

Tim jsem se nechtene dostal k jine veci, co me zde v diskuzi zaujala. A sice porovnani indie a komerce. Tohle neni vec jen RPG ale mnoha jinych oblasti (film, hudba) vsude to mnohdy vyvolava flame (dojde-li na stret dvou taboru) a vetsinou ti idies jsou za elitare a obskurdni intelektualy mimo realitu (kteri se tvari ze chapou neco, co je ve skutecnosti naprosta hovadina) a mainstream je za nenarocne ignoranty a kulturni barbary bez vkusu :-) V RPG to nemohlo byt jinak.
Dalsi podobny jev je, ze indies/nekomercni aletrnativa (v hudbe, filmu, apod...) casto prichazi s originalnimi myslenkami (coz u mainstreamu neni tak caste, i kdyz to tam samozrejme muze byt taky) a nebo se venuje zkoumani korenum a vytahuje od tam zapomenuta "veledila", pripominaji je a nebo je zpracovavaji v novem svetle. To take souvisi s tim vyzkumem profi-designersky studii, apod.. On totiz vzdy ne (a v tomhle vim se se mnou mnozi nebudou souhlasit) kvantitativni vyzkum zarucuje opravdu kvalitu. Kolik lidi da dnes prednost Mozartovi nebo Jill Tracy pred popularnim mainstreamem? Nechci rict ze mainstream je vzdy nekvalitni, jen proste ze kvantitativni vyzkum trhu nemusi vzdy adresovat pouze miru kvality (coz je samozrejme v mnoha ohledech subjektivni kategorie), u z jen proto, ze "uzivatel" nemusi primarne hledat umeleckou kvalitu nebo inovaci, ale treba pohodlnost, zabavnost, apod.... Nicmen samozrejme kvantitativni vyzkum sve vyhody a uplatneni ma, to nehodlam zpochybnovat.

Kdyz se podivame zpet na ty stare hry, na nez treba indies navazuji, ne vsechny jsou treba v mainstreamu zname. Sosacek treba OtE moc nezna, ocividne a asi nebude jediny (a to zrovna OtE patri mezi ty starsi hry o niz se u nas aspon trochu mluvi), vsadim se ze Zero treba tu necetl skoro nikdo. aby taky ne, nejsou to ty mainstrem hry, ktere si vydobyli masovou popularitu jako treba DnD, WoD, CoC, apod... Tim chcu jen rict, ze je to klasicky jev, kdy se po dlouhe dobe ukaze nejaky zapomenuty skvost a diky tomu se dostane na svetlo (nebo se na svetlo dostanou jeho kvality v jine podobe). To ze sebou indie scena prinasi i hromadu odpadu je proste dan za experimentovani a velkou otevrenost vsem "umelcum" ale i nadsencum.

Jakekoliv posuzovani kvality at uz vytvoru, nebo myslenek, ktere stoji za nimi je podle me zbytecne a plati to pro oba tabory (je to presne to co vyvolava flamy, nikoliv ty myslenky nebo vytvory samotne) je to velmi subjektivni zalezitost a prvni co je imho opravdu potreba si uvedomit, je rozdilnost zakaldu, na cem ten ktery smer vznika a proc, po tom se uz vetsinou jakakoliv snaha to vzajemne posuzovat ukazuje jako nejen zbytecna, ale i irelevantni. Nekomu proste Zombie becka prijdou jako shit, protoze nezna hodnoty na kterych jsou postavene a ani se s nimi neztotoznuje a kdyz je bude soudit na zaklade uplne odlisnych hodnot (tech svych) tak mu vyjde ze je to kravina a ortodoxni fanousky zombie becek bude povazovat za dusevne chore. Posuzovat jestli mi dana vec sedi je ok, ale snazit se o objektivni hodnoceni je podle me kratkozrake. Potom vychazeji takove nazory a polopravdy jako ze gaimismus je zalezitost nevyspelych hracu, ze WoD zpusobuje braindamage, ze GNS zpusobuje braindamage, ze DnD je deskovka, ze MlwM je deskovka, apod... :-)
19.11.2009 17:43 - Bajo
Ted me napada, skoda ze nenastala ta faze, kdy v ramci indies vzniknou flamy kdo je opravdu hard-core indiesak co hraje pouze obskurni, nezname systemy a kdo je komercni indisak, co hraje jen sracky od Rona Edwardse apodobnych :-D
To je jako kdyz jsem videl dve gothky, jak ta jedna druhou zkritizovala, ze si hraje na neco, cemu vubec nerozumi, ze goth metel je sracka a neni to vubec goth, ze jednine prave goth kapely byly Siters of Mercy a pod... a ze Moonspel neni goth ale komercni sracka :) (to stejne jsem videl pred X lety v hip-hop scene :-))
19.11.2009 18:08 - Jerson
Bajo, co je to OtE?
Osobně odmítám hry dělit na "indie" a "mainstream", pokud k tomu nejsem donucen, a místo toho se raději ptám, jestli mi daná hra vyhovuje, případně jestli vyhovuje jiným hráčům a v čem. Ve filmu u mě stojí na podobných příčkách Gamers 2 a Indiana Jones, přičemž předpokládám, že první je Indie a druhé komerce/mainstream - a nijak mě to netrápí.
Myslím, že dokud někdo na svůj oblíbený (indie) systém nepřiplácne nálepku "kvalita" a na neoblíbený mainstram systém zase nálepku "masová komerce pro pitomce", tak se tu ani nikdo nezabývá, do které kategorie ten či onen systém spadá.

A hádky v Indie zřejmě nevznikly proto, že u nás není dost Indie hráčů, aby se mohli rozdělit na nesmiřitelné tábory a přitom nebyli rozemleti okolím ještě před první hádkou. Nemáme tu žádné speciální Indie forum, což pokládám téměř a nezbytnost, aby se lidé mohli rozdělit na dvě indie skupiny :-)
19.11.2009 18:10 - sirien
Jerson píše:
Window (vzpomíná si na něj ještě někdo?)

Dodnes systém který považuji za velice významný z mnoha hledisek (významný - nezaměňovat s "výborný ke hře") a domnívám se že by si ho měl přečíst každý kdo se o RPG nějak víc zajímá nebo chce začít brousit do teorie.

Jerson píše:
jediný kdo je na RPG F dal dohromady a zveřejnil byl zrovna Sirien - Slovník zkratek a pojmů

ale ale ale... to snad ne. Hned co se k tomu dostanu ten článek zrušim... sem tušil že ta čistka nebyla úplně kompletní.

EDIT: Jerson: OtE: Over the Edge
19.11.2009 18:19 - Jerson
Siriene, ty se nepočítáš. Já jen, že Window se prezentovalo jako systém třetí generace či jak, a dneska bych řekl, že po něm neštěkne ani pes a třetí generace je poněkud jinde.

A ten článek alespoň přesuň sem a při té příležitosti doplň (: )
19.11.2009 18:46 - sirien
Třetí generrace RPG se prosadila v době vzestupu WW, dokonce si dovolím tvrdit, že úspěch WW způsobil příchod třetí generace. Window je napůl manifest uritých myšlenek, pravda že docela radikální, ale v té či oné podobě můžeš tyto myšlenky dohledat ve všech třetigeneračních hrách.
19.11.2009 19:16 - Bajo
Jerson:Ten problem je ale v tom, ze to tam lide porad prilepuji, aspon mi to z tehle diskuze tak pripada (proto jsem se take podivoval, ze je to jeste aktualni). Ale mozne ze jsem uplne mimo a nikdo tady s indies nema zadny problem, ani s "klasickyma" hrama a ani s zadnym hernim stylem :-)

Sirien: To s tema generacema jsem nikdy uplne nepochopil. Jaka generace jsou treba Strepy Snu nebo SotE? A jake jine hry treti generace vznikly po Window?
19.11.2009 19:23 - Jerson
Víš, to je to samé, jako když přijdeš do společnosti a začneš poukazovat na své kožené sáčko. A nemusí ti na něj nikdo nic lepit, prostě zdůraznění nějakého faktu postačuje na vyvolání konotací. Ostatně jsi asi měl nějaký důvod se zmínit, že je to zrovna pravá kůže / indies, nebo ne?

Myslím, že tady mají lidé problémy hlavně s lidmi, kteří dělí lidi, a hry, a herní styly.
19.11.2009 19:49 - sirien
I. gen: původní hry zhruba někam k půlce osmdesátých let. DnDčko a tak. V dnešní době již prakticky neexistují (i když, Gedimanův Void k ní nemá moc daleko... jestli teda vůbec k něčemu).
Vyznačovaly se jednostraným zaměřením k tématu a stylu, obvykle fantasy, HnS, podpora prakticky výhradně gameistického pohledu na hru. Z dnešního pohledu byly mnohde řešeny velice hrubě a neobratně, až primitivně (vzpomeň první DnD - mohl jsi být kouzelník nebo válečník nebo elf...), mechaniky byly často neobecné a silně účelové (separátní řešení různých typů pastí, pádů...)

II. gen: zrod před polovinou osmdesátých let, jejich rozkvět nastal až v druhé půlce. Nahradily první generaci. Naprosto typickým zástupcem je GURPS, ale i ADnD a DnD 3e, Shadowrun, osobně bych zařadil i DnD 4e (viz dále). DrD+ spadá sem, nicméně má blízko spíše k ranějším hrám této generace, rané DrD bylo spíš I, později se přelomilo na II, ale k eleganci mnohých II gen her má daleko.
U druhé generace můžeš místy sledovat vznik pevného jádra systému, rapidní zvýšení komplexnosti, hry začínají podporovat i jiné styly než gameismus, i když občas nepřímo (Shadowrun má silně gameistický systém, ale propracovanost fluffu umožňuje snadno i jiná pojetí). Mechaniky se začínají zobecňovat (GURPS), nicméně stále zůstává silný důraz na systémovou stránku, snaha podchytit takřka vše do mechanického vyjádření. Silným prvkem je důraz na silovou vyrovnanost postav v té či oné podobě.
II. generace existuje dodnes, i když prošla docela vývojem.

III. generace her nastoupila začátkem 90. let, silný rozmach přinesl úspěch Vampire a dalších WW her. Určité její prvky se postupně dostaly do II. generace, ale ne v takové míře, aby ji zcela změnily. II. a III. generace existují vedle sebe.
Bez ohledu na občasný divoký výkřik nějakého nadšence nebo propagátora (že, Roníku) se jedná o aktuálně nejmodernější herní přístup a nic takového jako IV. generace nejen že nevznikla, ale ani to nevypadá že by se chystala (smůla, Roníku).
Hry III. gen se vyznačují potlačením významu kladeného na systém, obvykle operují s co nejobecnějšími mechanikami nebo s jádrem, které umožňuje rychlé řešení široké škály možností, spoustu variací se ani nesnaží systémově postihnout (původ postav a podobné), nesnaží se příliš udržovat "vyrovnanost" postav, spíše se snaží pracovat s příběhem. Obvykle více či méně přestávají podporovat gameistický přístup a soustředí se spíše na simulacionismus nebo dramatičnost.
Typickými příklady jsou WoD, FATE... SotE slibuju že si už fakt přečtu, nicméně pokud vím, tak fungují na Fudge, ergo by měly být nejspíš zde. Některé II. gen hry se po nástupu III. gen dočkaly svých zjednodušených variací které technicky vzato mohou odpovídat systémovým vlastnostem III. gen (GURPS lite, True 20...)

Indie hry jako SS nebo MlwM stojí mimo tento systém. Nelze u nich mluvit o další generaci (ani zdaleka neovlivňují celkový vývoj), nicméně o nich určitě lze mluvit jako o vývojovém směru.

Generace rozhodně nelze chápat jako nějakou postupnou posloupnost vzájemně se nahrazujících přístupů (snad vyjme přechodu I. a II.), spíše se jedná o způsob snadného odlišení postupně se objevujících designerských přístupů k věci.
19.11.2009 20:21 - Quentin
Jerson píše:
Tahle varianta se až tak snadno neřeší, protože je třeba vytvořit novou hru a nejspíše nové postavy, ale i kdyby ne, tak jeden člověk s hlavou plnou myšlenek těžko dokáže předvést jiný funkční styl skupině, která ho až tak moc zkoušet nechce, není s ním seznámena a ve které je jeden a více uražených hráčů - odpůrců nového přístupu.
S hledáním nových spoluhráčů to v nejednom případě bývá tak, že proces skončí ve fázi "skupina se rozpadne". Noví spoluhráči jsou nalézáni obtížně nebo vůbec. A to i v Praze.

Mas pravdu, ze menit styl se musi pozvolna, ale jde to.
Jen s hledanim lidi v praze nesouhlasim; mozna jsem jen vyjimka, ale v poslednich par tydnech hraju vzdy alespon 2x tydne (3 pravidelne kampane) a porad mi zbyvaji lidi, se kterymi bych chtel hrat, ale neni cas/energie.

Jerson píše:
A poslední věc - všiml sis, jak někteří teoretici - jmenovitě jsem si toho všiml u Bifiho, Peekaye a Markuse - vyjádřili názor, že (i) kvůli znalosti teorie si nejednou nemůžou užít hru, která některé přístupy nedodržuje důsledně? Osobně jsem taky musel ubrat s teorií ve své skupině a víc se zaměřit na praktické fungování ve hře, aby se mi skupina úplně nerozpadla.

Taky tim trochu trpim, ale jestli me to vede k vetsimu snazeni, tak to neni tak spatne.
19.11.2009 20:32 - sirien
Quentin&jiní: Ono se tak nějak zažilo říkat teorie skoro všemu, ale já bych si dovolil poznamenat, že je velký rozdíl mezi znalostmi o RPG a RPG teorií. Většina z toho co popsal Quentin mi přijde spíš jako znalosti než jako teorie...
19.11.2009 21:11 - Bajo
Nicmene to proc ty znaloti funguji jak funguji je jiz teorie. Coz ovsem kazdeho nemusi zajimat.
19.11.2009 21:57 - Joe
Sirien,
ahem, viem, že je to tvoj post a tvoj topic, ale musel si to z RPGfóra mazať?
19.11.2009 22:10 - sirien
Joe: K přítomnosti své práce ve virtuálním prostoru RPG Fóra jsem se již dostatečně vyjádřil v době svého odchodu z něj a nehodlám tuto otázku více diskutovat.
19.11.2009 22:12 - Joe
Ok, demonštruj si čo chceš, mne je to v podstate jedno. Ešteže je tu Google cache.
19.11.2009 22:13 - Bouchi
Joe: Nastesti ani sirien to zatim nedokaze zaroven se smazanim z RPGF vymazat hned i z Google cache, takze mas jeste sanci. :-)

Edit: Sakra proc se s tim vubec pisu... :-)
19.11.2009 22:22 - sirien
Pokud jde o pouhou existenci onoho článku, tak je pouze v technickém odstavení, mám ho tu v rozepsaných článcích, protože potřebuje revizi. Hned co ho aktualizuju tak bude i zveřejněn, ostatně jako všechna má práce stažená z RPG F

Pokud by mělo dojít k tomu že by si mojí práci někdo vytáhnul a zkopíroval pod sebou zpátky na RPG F, tak bych to viděl hodně rudě. Vzhledem k tomu že s Markusem nadále udržuji oboustranně relativně klidné a korektní vztahy věřím, že by se mu nemuselo líbit že někdo na RPG F zveřejňuje práci autora který si tam zveřejněn být nepřeje.

EDIT: a pokud mojí přítomnost a práci na RPG F tak moc postrádáš, měl jsi to dát najevo předtím, než jsi odešel, vzteklé posty o demonstrování něčeho mi teď přijdou trochu hloupé.
19.11.2009 22:29 - Joe
Hm, "vzteklé posty"... Asi máš vlčiu tmu :)
Alebo vám tu situácia začína prerastať cez hlavu a vidíš všade len mátohy minulosti. Mne nikde nijako obzvlášť nechýbaš.

Môj post bol reakciou na zmazanie toho obsahu z RPGfóra.
Takisto reagujem, keď sa niekto na BoardGameGeeku rozhodne zrušiť svoj účet a zmaže spolu s tým VŠETKY svoje príspevky vo VŠETKÝCH diskusiách a VŠETKY súbory a obrázky, ktoré kedy uploadoval. Naviac k úplnému zrušeniu kontinuity diskusií je to detinsko hlúpe a sebecké. A áno, môže si kľudne dva týždne básniť o tom, ako sú všetky jeho príspevky na danej stránke jeho osobným vlastníctvom.
19.11.2009 22:34 - sirien
jak jsem psal - tohle téma odmítám dál diskutovat. Článek o zkratkách potkal stejný osud jako mé ostatní články, pouze pro předchozí opominutí o pár měsíců později. (EDIT: a stejný jako potká případné další opomenuté práce, když na ně přijdu)

Pokud Ti nechybím, nevím co řešíš. Nicméně dnes už nesmyslné úvahy o mém odchodu můžeš rozvíjet v diskusi k Alnagovu blogu o šesti stupních odloučení, v němž se to tehdy řešilo.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.28460192680359 secREMOTE_IP: 3.233.219.101