FATE je simulační systém. Trochu odlišnej od klasických, ale je. Vyhodnocování mechanik v něm probíhá docela dost jinak než v MlwM. CPH záleží na versi, nicméně ver. 2 s doplňováním neúspěchů za špatný hod je také silně simulační systém.

To co píšeš je založeno na předpokladu ostrého dělení na "simulační hry s hromadami mechanik" (jakoby je simulační hry mít musely) a na "nějaké Tebou vyjmenované hry, které to řeší jednoduše". Pomuni-li že ignoruješ simulační hry s jednoduchým vyhodnocováním, tak sis ty kategorie stanovil dost svévolně a IMO zavádějícně.

A hlavně v tomhle směru diskuse nevidím vůbec pointu - k obsahu článku to není, nějaký problém který by se řešil v tom také nevidím, přijde mi spíš že to směřuje ke zbytečné hádce.

Sirien,
terminológia je ustanovená, ako je ustanovená. Ak proti nej budeš protestovať v pôvodnom zmysle, tak zrejme pôjdeš proti prúdu. Je zrejme jasné, že ak niekto hovorí ,,heartbreak", tak je indie komunite jasné, o čo ide. Plus, kopa ostatných pojmov je definovaná v Provizórnom slovníku.

Mať dobre definované pojmy skracuje nutnosť dávať tiahle poznámky pod čiarou. Keď raz Sirien povie, že ,,FATE je simulačný systém", je zjavné, že tým myslí definíciu v duchu The Forge a nemusíme debatiť o tom, že to znamená systém taký a taký.

Samozrejme, môžem protestovať proti tomu, že sa mi nepáči označenie pětka pre dvadsať Kč, že je to označenie krivé a nezodpovedajúce realite, ale v danej komunite budem zrejme ja tou osobou, ktorá bude za vola a človeka riešiaceho zbytočné problémy.

Ak sa problém týka prekladov -- to je už iná reč -- rád uvítam diskusiu k pojmom, ktoré sa niekedy riešia ad hoc. (Viď pojem premisa.)

------------
Hádky o type hier sú naozaj zbytočné, toto sa na Forgi riešilo pred piatimi rokmi a nemyslím, že by ktokoľvek dokázal túto diskusiu posunúť praktickým smerom.
------------

Sirien píše:
Neshledávám ale nic špatného na tom, když je jádro systému nebo některý subsystém hry navržen záměrně tak, aby nabízel/o intuitivní řešení pro všechny možné i nemožné situace (True 20, FATE, DnD 4e skill chalange subsystém...)

Áno, pokiaľ mechaniky dávajú intuitívny návod, ako riešiť analogické situácie, je to v poriadku. Ak raz mám mechaniku pre sek mečom, tak rada, ako riešiť sek inou zbraňou má zmysel.

Osobne vidím problém v mechanikách, ktoré sú stanovené pre vysokošpecifické situácie, ktoré reálne nastávajú málokedy, a len zbytočne naťahujú text. To je väčšinou v prípade, keď nie sú konzistentné s jadrom hry, alebo s podstatou hry súvisia len okrajovo.

Vincent Baker a pani Bossová mali zásadu, že ,,mechaniky jestvujú na to, aby uľahčili dohodu medzi hráčmi sediacimi pri stole a dali procesu vyjednávania isté hranice." Baker to neskôr rozšíril o zásadu, že mechaniky majú podporovať hráčov v robení cool vecí.

Čiže pravidlá pre damage v D&D uľahčujú dohodu, aby sa hráči nehádali, či meč dáva väčšie zranenie než lopata (keďže v tejto hre je zraňovanie príšer základom).

Pravidlo na to, koľko d6 dní sa bude hraničiar oboznamovať s hraničiarskym mečom, nesúvisí s jadrom hry, ošetruje vec, ktorá je maximálne okrajová, nik sa na nej nebude hádať a už vôbec nepodporuje hráča v robení cool vecí.

Alef0 píše:
terminológia je ustanovená, ako je ustanovená. Ak proti nej budeš protestovať v pôvodnom zmysle, tak zrejme pôjdeš proti prúdu. Je zrejme jasné, že ak niekto hovorí ,,heartbreak", tak je indie komunite jasné, o čo ide. Plus, kopa ostatných pojmov je definovaná v Provizórnom slovníku.

Sorry, ale jednoduše nemáš pravdu. Toto není indie komunita. Indie komunita je už v podstatě pasé. A ta terminologie jakbysmet. Tyto termíny (a tento zvlášť) byly stejně často odmítány jako příjímány. Drtivá většina hráčů jim nerozumí a nějaký "provizorní slovníček" je jim úplně šumák.

DALŠÍ ČÁST JE EDIT: Aby zase nebyly kecy, že jsem editoval post, protože jsem se uklepnul a poslal ho dřív, než byl hotový.

Alef0 píše:
Mať dobre definované pojmy skracuje nutnosť dávať tiahle poznámky pod čiarou. Keď raz Sirien povie, že ,,FATE je simulačný systém", je zjavné, že tým myslí definíciu v duchu The Forge a nemusíme debatiť o tom, že to znamená systém taký a taký.

Miluju tu namyšlenost příznivců the Forge, která pod slovem simulacionismus vidí svou definici. Haló, simulacionismus je termín starší než GNS a je definován přinejmenším třikrát (a třikrát jinak). Jak to sirien myslí je tedy a) nejasné a b) to ukazuje jak jsou špatně definované pojmy (na the Forge, protože jistý pán se rozhodl ohnout si pojmy tak, aby podporovaly jeho iluzorní představy o fungování světa.)

Existuje tona blogov, ktoré sú rozhodne poučné, pretože poskytujú skúsenosti z dizajnu mechaník. Máš dve možnosti: buď ich ignorovať, alebo ich triezvo zvážiť a zobrať do úvahy.

Ak ich ignorovať nebudeš, jednoducho musíš akceptovať ich terminológiu, minimálne v tom tvare, v akom ju používajú. Áno, terminológia sa vyvíja (boli časy, keď sa schizofrénia nazývala predčasná demencia), ale je tu a existuje.

Príklad s pětkou: môžem hovoriť ,,dobrý deň, za 20 Kč", alebo môžem pristúpiť na kačku.

A pozor, diskusie sú pre dizajnérov. Na príklade softvéru: hráč = používateľ. Dizajnér = autor. Sekretárka nemusí vedieť, čo znamená design pattern. (Na tomto vznikali tisícročné flejmy), dôležité je, že to vedia dizajnéri.

Mám dva nápaady:

1) demonštrujem to na citáte:

,,FATE je simulacionistická [v zmysle článku [xyz, 2000])"

2) Nápad dva: totálne ignorovať terminológiu a používať príklady, čiže udávať poznámky pod čiarou. Tu je ale problém, ktorý som spomínal vyššie, že často zistíš, že používať terminológiu je dobré, skracuje to čas. To si presne vystihol v prípade Sirienovho postu, kde vôbec nie je jasné, čo pod tým myslí. Následne nastávajú flejmy a terminologické diskusie o zmysle slov, lebo niekto brojí proti článku, a nakoniec sa ukáže, že vôbec nepochopil lokálnu terminológiu. (To sa stalo tu.)

Ďalšie nápady?

Alef0 píše:
Existuje tona blogov, ktoré sú rozhodne poučné, pretože poskytujú skúsenosti z dizajnu mechaník.

Jistě. Např. designérské blogy WotC. Výskytu the Forge terminologie jsem si s jednou čestnou výjimkou nevšiml. (Zato jsem tam viděl kupu jiné terminologie.)

Alef0 píše:
Tu je ale problém, ktorý som spomínal vyššie, že často zistíš, že používať terminológiu je dobré, skracuje to čas.

Ona nezkracuje jen čas, ona zkracuje i myšlení. Jakmile přestaneš pochybovat (opustíš princip metodické skepse) a začneš metodologii akceptovat, jsi na nejlepší cestě podlehnout sebeklamu, že něco existuje proto, že pro to existuje termín. Pokud si dáš tu práci a vysvětlíš svou myšlenku šířeji (ač tě to stojí čas, tak je to jednak ohleduplnější ke čtenáři, protože po něm nechceš apriorní znalost kdejaké obskurnosti) a zároveň tě to nutí znovu a znovu promýšlet situaci komplexně a nikoliv ji zredukovat na pár možná svižných, ale často riskantně pochybných pojmů.

Existuje nejaký WotC dizajnérsky blog? Máš nejaké linky? A prípadne produkty, ktoré z nich vypadli? Inak WotC a ostatné blogy sú rozhodne zmysluplné, ale v istom zmysle sú to dva rôzne svety v miere pokrytia a témy.

A zároveň chápem, že si za nápad 2)

Súhlasím do tej miery, že každý článok je zameraný na nejaké cieľové publikum. Uvediem príklad: ak píšem článok o aplikácii návrhových vzoroch, predpokladám, že publikum vie, čo je objekt, inštancia atď (základná znalosť). Ak píšem článok o modifikáciách návrhových vzorov, predpokladám, že čitateľ už vie, čo ten návrhový vzor je, prípadne ho v literatúre odkážem na relevantné materiály.

Čiže stručne: veziem sa na nejakej vlne so zaužívanou terminológiou. Čitateľ do nej môže vpadnúť alebo môže byť zmätený. A ak napr. existuje istá komunita okolo Forgu, tak nie je nič výnimočné, ak ľudia, ktorí do nej spadajú, používajú jej terminológiu. Voči tomu nemožno protestovať, terminológia je v tomto prípade ako slang.

Ako by si preformuloval Sirienov príspevok ,,FATE je simulačný systém?" (Keďže je to dobrý príklad príspevku s terminológiou?)

Alef0 píše:
Existuje nejaký WotC dizajnérsky blog?

Hafec. Někteří designéři je mají/měli různě po vebu např. Mike Mearls nebo Dave Noonan. Zároveň mají všichni více či užívané blogy na Wizardích stránkách (Je potřeba hledat staff blogs).

Alef0 píše:
Čiže stručne: veziem sa na nejakej vlne so zaužívanou terminológiou.

Super. Ale tady nejsme na the Forge. A na d20.cz určitě není tahle terminologie běžně užívaná a doufám, že ani nebude.

Alef0 píše:
Ako by si preformuloval Sirienov príspevok ,,FATE je simulačný systém?"

To opravdu upřímně nevím, protože podle mně to není simulační systém ani v jedné mně známé definici. Budeme muset nejdřív zjistit, jak to Sirien myslel. Pak ti to možná řeknu...

Čiže je to Sirienova vina, že použil kľúčové slovo, ktoré nevysvetlil?!!!! :-)

Píše:
A na d20.cz určitě není tahle terminologie běžně užívaná a doufám, že ani nebude.

Pýtal som sa všeobecne, teda v rámci prekladov a podobne, nie len v kontexte d20.cz.

Alef0 píše:
Čiže je to Sirienova vina, že použil kľúčové slovo, ktoré nevysvetlil?!!!! :-)

Nevím, proč mluvíš o vině. Je to jen příklad toho, kde tuhle terminologii tlačí bota.

Alef0 píše:
Pýtal som sa všeobecne, teda v rámci prekladov a podobne, nie len v kontexte d20.cz.

Tak teda obecně. Mimo obskurně malou komunitu není IMO v českých a slovenských luzích a hájích ta terminologie užívaná. A možná, že ani tam už ne. Terminologie je v tomto případě spíš pokus o vtíravý virální marketing (dnes již navíc poněkud vyčpelý) a manipulaci uvažováním pomocí loaded pojmů.

Alnag píše:

Super. Ale tady nejsme na the Forge. A na d20.cz určitě není tahle terminologie běžně užívaná a doufám, že ani nebude.

A k čemu jsou teda ty články, které používají běžně různou terminologii, a ne každý ji tam vysvětluje, protože to nepovažuje za nutné a drží se zaběhlých významů? Hele hang on - "tahle terminologie" - ono je víc významů u pojmů týkajících se RPG? Nestačí že MP může být Mana Points, Magic Points a další podle různých systémů i když je to vlastně to samé, dokonce jsou i pojmy, u kterých záleží na tom rozdílu? Tak počkat, jaképak že simulační systém není jasný pojem, vždyť tady i v jiných threadech se lidé baví o simulačních systémech a nikdo nikde neklofe, že možná tím myslí něco jiného, ale berou to pod stejným významem, jako kdyby byl zavedený (jako například v tom se sandboxy a lidmi hádajícími se o nejlepším způsobu jak vést RPG nebo co to bylo). Takže buď to je slovo s normální definicí, nebo se tady na ní většina lidí shoduje. Alespoň dle předchozích threadů.

alef0 píše:
Čiže je to Sirienova vina, že použil kľúčové slovo, ktoré nevysvetlil?!!!!
Ano ano ano! LOL. Good one, Alef. :)

Alnag píše:
To opravdu upřímně nevím, protože podle mně to není simulační systém ani v jedné mně známé definici. Budeme muset nejdřív zjistit, jak to Sirien myslel. Pak ti to možná řeknu...
Nemá náhodou tady článek, který se tím zabývá? Minule když jsem koukala po článcích, tak se tady jeden válel, který definoval typy hraní, včetně simulačního, pokud se nepletu. :)

Felouen píše:
Takže buď to je slovo s normální definicí, nebo se tady na ní většina lidí shoduje.

A nebo si nikdo nechce připadat jako blbec, který se první zeptá, co to sakra znamená. Princip "císařovy nové šaty" zná sociální psychologie poměrně dobře. Díky za optání.

Jinak ta "Terminologie" (s velkým T, protože všechna důležitá slova jsou s velkým písmenem) je myšlena především ve významu tohohle balastu:

• GDS
• GNS
• Procesní model
• AGE model

Ano, ty články jsem napsal, podle hesla poznej svého nepřítele... :)

Vina bola v tom ironickom zmysle, že sa na nej presne demonštrovala tvoja kritika: terminológia je hmlistá, nejednoznačná a klamlivá a nik jej nerozumie. (Chudák Sirien, keď sem dôjde, bude zhrozený, kam sa nevinne dostal.)

A presne na preklady narážam -- robím veľa prekladov článkov, ktoré presahujú dizajnérske veci. Pokiaľ môžem, vysvetľujem zaužívané pojmy, a veľmi často za rozsah pôvodného textu. Následne používam pojmy ako logickú skratku -- a voči hádam tomu nemožno namietať.

Články sú venované plusmínus presne tej malej komunite, ktorú tvoria dizajnéri -- ale to nie je nič význačné, keďže i z celosvetového hľadiska sa dizajnu venuje len malá podmnožina hráčov. To však neznamená, že pre vývoj je táto skupina nerelevantná.

Opäť opakujem, že bežnému hráčovi je jedno, čo znamená spoločný priestor predstavivosti, a v podstate ho to nemusí zaujímať. Pre dizajnéra je to však jeden zo zaujímavých konceptov a môže sa o ňom dočítať viac.

-------
Píše:
A nebo si nikdo nechce připadat jako blbec, který se první zeptá, co to sakra znamená. Princip "císařovy nové šaty" zná sociální psychologie poměrně dobře.

Alebo môže nastať i iná možnosť, nevylučujúca sa s tvojou: autor si neuvedomuje, že tento pojem má viacero zmyslov a nepovedal, čo tým myslí. Napríklad Baker často hovorí, že ,,budeme sa rozprávať o X v zmysle terminológie The Forge", aby bolo jasné, o čo tu ide.

Ak autor píše materiál, kde ešte i dnes operuje s pojmami z chlieva GNS, príde mi zvláštne, ak odignoruje aspoň existenciu terminológie Forgu. (Z dôvodu, že neverím, že videl simulacionizmus a nevie, že sa to používalo vehementne i na Forgáckom či príľahlom fóre.)

Alnag píše:
Tak teda obecně. Mimo obskurně malou komunitu není IMO v českých a slovenských luzích a hájích ta terminologie užívaná. A možná, že ani tam už ne.
Cože? Která "ta terminologie"? Ono je více terminologií v rámci RPG? Ještě jednou cože? To jako že HP není jenom Hit Point ale třeba i Holy Power (Harry Potter, Harry Potter! Nacpeme ho všude!) nebo simulační systém tedy znamená více věcí, ale kromě tedy zkratek a toho simulačního systému si teď zrovna nedokážu představit celou terminologii...

Alnag píše:
Terminologie je v tomto případě spíš pokus o vtíravý virální marketing (dnes již navíc poněkud vyčpelý) a manipulaci uvažováním pomocí loaded pojmů.
O.O O.O O.O o.O O.o OOOOOO.OOOOOOO Cože? RPG? Virální marketing? Loaded pojmy? Žijeme to ve stejné realitě? Nemají být RPG o zábavě a jednoduchosti? Jednotné pojmy, vyjma zkratek jako HP nebo MP, které ale stejně nakonec znamenají to stejné? Takže jakápak virální terminologie? Já své memy co chci už mám, další prosím ne!

Alnag píše:
Jinak ta "Terminologie" (s velkým T, protože všechna důležitá slova jsou s velkým písmenem) je myšlena především ve významu tohohle balastu:

* GDS
* GNS
* Procesní model
* AGE model

Ano, ty články jsem napsal, podle hesla poznej svého nepřítele... :)
Aha, OK, o tři minuty jsi mne předběhnul. Cože? a to je co? Tak to si radši na dobrou noc číst nebudu...vypadá to moc matematicky. To radši příběhy Víly Cukřenky. Nebo o Barbaru Conanu. Okay. Já radši strategicky zavelím ústup, než z mých semestrálních esejí a těch článků bude ještě divněji a simpleji.>.>

Felouen,
takto:
vidím principiálne rozdiel medzi vágnymi pojmami a explicitnými pojmami. Ale zároveň paralelu.

Ak niekto povie Armor Class, je typicky jasné, že ide o úroveň výzbroje a istú mieru obranyschopnosti postavy a že zrejme sa myslí Armor Class z D&D a nie z nejakej-raritnej-hry. A teda, že to neznamená to, koľko zásahov postava vydrží. Samozrejme, že AC mínus 10 v niekom evokuje fyzikálne nemožnú hodnotu, a v hráčovi AD&D to vyvolá dojem celkom nabúchaného bojovníka.

Ak niekto povie Hit Points, je typicky jasné, že ide o mieru toho, koľko zásahov/zranení postava vydrží. Možno v nejakej inej hre to znamená počet zásahov, ktoré postava môže urobiť za kolo, ale taká hra je asi natoľko obskúrna, že neexistuje.

Na druhej strane, ak niekto povie ,,FATE je simulacionistická hra", tak ja ako s Forgom oboznámený človek si domyslím, že je to zrejme tá forgeovská definícia. (Presne tak, ako si domyslím, že AC = D&D)

Možno niekto iný si predstaví pod tým staršiu definíciu, a možno bežný hráč vôbec nevie o čo ide. Pred troma rokmi som takto používal slovo naratívny (poďme hrať naratívne!), lebo sa mi to zdalo cool, a vôbec som netušil, že to má nejakú definíciu. Ani mi nenapadlo, že sa mám niekoho pýtať -- ak mi to niekto objasňoval, tak to boli ľudia po ICQ alebo v dialógoch.

Niektorí ľudia to tak robia doteraz, napr. naratívny v nich evokuje ,,bezpravidlový" alebo ,,bezkockový" a nemajú odvahu sa opýtať -- namiesto toho si vytvoria v hlave vlastnú definíciu, ktorá je ďaleko od akýchkoľvek zaužívaných definícií, a čo je horšie, začnú tie pojmy používať dínom-dánom v duchu ,,používam termity napriek rizotu."

Nejasných alebo zvláštne chápaných pojmov je viac. Napr. credibility (Baker) môže znamenať ,,naratívnu právomoc" i akceptovateľnosť faktov, ktoré hráči zavádzajú do hry.

Problém je ten, že v článkoch sa terminológia používa i bude používať a pokiaľ niekto nezmaže všetky české a slovenské preklady, nedajbože diskusie, tá stará história tu bude, bez ohľadu na to, ako kto protestuje.

Samozrejme, v nových článkoch je možné dávať rady, vysvetlenia atď, ale tie staré sa už neopravia.

Tragédia je, že často sa stáva, že to v starých diskusiách pisatelia pochopili zle, následne to pochopili zle aj čitatelia, a ľudia sa začali hádať, prepytujem, o hovadine -- pritom stačilo nakuknúť do nejakej definície, zamyslieť sa a hneď by bolo jasné, že ako sa to myslelo.

Napr. Alnag tvrdí, že Terminológia je v zmysle zmieneného článku. Buď to môže písať na úvod každého článku, alebo môže dať na titulku veľký disclaimer ,,neovládate pojmy? Aha, vysvetlivky!" alebo sa musí zmieriť s tým, že autori, ktorí chápu Terminológiu v zmysle Forge majú na nepochopenie rovnaké právo ako čitateľ, ktorý používa d20 terminológiu a čítajú moje preklady.

alef0 píše:
terminológia je ustanovená, ako je ustanovená.
Tak tohle fakt ne. Teorie ustanovená není, napříč spektrem teoretiků na netu a napříč spektrem terminologie používané přímo v herních příručkách si každý používá kdejaký termín jak se mu zlíbí. Ustanovených je jen pár nejčastějších věcí typu "metagame" "herní konsenzus" "hráčské preference" atp. Povšimni si dvou důležitých věcí: zaprvé jde o termíny, které jsou alespoň trochu intuitivní významem, zadruhé i u těchto termínů se občas objevují různé konotace v závislosti na autorovi a kontextu.

To, že si někdo někde řekl že něco nějak je (tedy to ustanovil) ještě zdaleka neznamená, že byl jeho "slovník" přijat. A pokud nebyl přijat, pak jednotná terminologie nebyla ustanovena.

alef0 píše:
ak niekto hovorí ,,heartbreak", tak je indie komunite
a) indie komunita je v relativním poměru i v absolutním čísle docela malá
b) indie komunita má svůj prostor, nicméně z globálního hlediska není příliš vlivná (ačkoliv se jí nedá upřít, že je občas dost hlasitá)
c) názory a termíny indie komunity nejsou obecně přijímány, právě naopak je vůči nim mnohde silná opozice, nelze je tedy považovat za obecné
d) indie komunita má ve zvyku vytvářet termíny, které spojují právě to co nemám na umělé terminologii rád - neintuitivnost, úzkou zaměřenost a místy podjatost. Nemůžeš se mi tedy divit že věci z její dílny neberu příliš na zřetel.

alef0 píše:
pětka pre dvadsať Kč
deset.
nicméně povšimni si důležité věci - tento termín je obecně přijímán valnou většinou těch kterých se to týká. zadruhé - tento termín není umělý, má svou historii (je odvozen od dávného poměru 1:2 koruny k marce)
Rozdíl oproti termínu uměle nadefinovanému úzkou skupinou je myslím zřejmý.

alef0 píše:
Keď raz Sirien povie, že ,,FATE je simulačný systém", je zjavné, že tým myslí definíciu v duchu The Forge a nemusíme debatiť o tom, že to znamená systém taký a taký.
Myslet si to sice můžeš, nicméně se možná ošklivě spálíš, protože pokud nepředešlu že mluvím v rámci GNS teorie (kterou obecně nemám moc rád, zkráceně protože mi připadá odtržená od herní reality) tak pojem "simulacionismus" používám tradičně v pojetí vymezeném GDS teorií.
Nemluvě o tom že se ho snažím moc nepoužívat, možná sem tam v diskusi, v článcích se tomu spíš vyhybám, pokud nechci přímo na něco poukázat (obvykle na složitou nebo pokročilou terminoloii či problematiku)

alef0 píše:
Ak ich ignorovať nebudeš, jednoducho musíš akceptovať ich terminológiu, minimálne v tom tvare, v akom ju používajú. Áno, terminológia sa vyvíja (boli časy, keď sa schizofrénia nazývala predčasná demencia), ale je tu a existuje.
Pamatuji za dob mého studia na psychologii doktora Bahboucha, když nám řekl pro mě památnou větu: "je právem každého autora používat libovolně jakékoliv termíny chce, je ale také slušností každého autora čtenáři nejprve sdělit, jak tyto termíny chápe".
Pokud čtu něčí blog (nebo se na něm nějak vyjadřuji - ostatně nejen blog, třeba i článek) tak samozřejmě přistoupím na autorovu terminologii. To ale neznamená, že ji musím i uznávat mimo tento zmíněný virtuální prostor blogu (/článku) dotyčného.

alef0 píše:
Osobne vidím problém v mechanikách, ktoré sú stanovené pre vysokošpecifické situácie, ktoré reálne nastávajú málokedy, a len zbytočne naťahujú text. To je väčšinou v prípade, keď nie sú konzistentné s jadrom hry, alebo s podstatou hry súvisia len okrajovo.
V tom s Tebou souhlasím, takové případy dost sux. Ostatně jsme za to ve vedlejší diskusi docela silně strhali DrD+

Alnag píše:
Ako by si preformuloval Sirienov príspevok ,,FATE je simulačný systém?"
Pominu-li pochybnost o tom jak moc je FATE do téhle triády typů škatulkovatelný, pak bych to vyjádřil asi nějak takhle:
FATE je systém orientovaný na narativní stránku postav a na příběhy vyplývající z charakterů. Typově jde o systém který dle přístupu umožňuje hodně tradiční hru nebo naopak hru se silnými příběhovými pravomocemi hráčů (nebo cokoliv mezi tím).

Samozřejmě, hodně to záleží na tom v jakém kontextu bych chtěl o FATE mluvit, s kým, kolik bych na to měl prostoru a z jakého důvodu bych FATE zmiňoval (jako příklad něčeho, jako doporučení, obecně jako představení hry...)

alef0 píše:
A presne na preklady narážam -- robím veľa prekladov článkov, ktoré presahujú dizajnérske veci.
překlad tohodle druhu by měl splňovat hlavně dvě kritéria: věrnost myšlenky a srozumitelnost. Jazyková stránka zde tolik nehraje, není to lyrika, takže když si s nějakým pojmem nevíš rady, můžeš ho:
> rozepsat
> použít v originále (s vysvětlením v úvodu obsahujícím i způsob, jak se k termínu došlo)
> vytvořit si vlastní termín, který bude pokud možno intuitivní (a, samozřejmě, vysvětlit ho v úvodu nebo při prvním použití)

alef0 píše:
Napríklad Baker často hovorí, že ,,budeme sa rozprávať o X v zmysle terminológie The Forge", aby bolo jasné, o čo tu ide.
V tom případě jde o slušného autora a ostatní by si z něj měli vzít příklad :)
(ještě by od něj bylo hezké postnout někam bokem Forge definici pro neznalé návštěvníky)

Felouen: Prosim Tě... přišla si sem mezi nás k Tvému velkému štěstí dost pozdě abys tuhle dvouletou svatou válku co stála na počátku RPG Fórum schizmatu a desítek mnohastránkových flameů pamatovala. Radši se na ten virální marketing a další související věci vůbec neptej. To by bylo nadlouhé wall of texts a následné flamey. Někdy až se sejdem Ti to vysvětlim od začátku, ok?

Sirien,
(za pětku sa ospravedlňujem, vďaka za upozornenie)

Položme si otázku, kto všetko je komunita, ktorá ten termín bude používať. Pětku používa valná väčšina Čechov a teda je jasné, že protestovať je idiotizmus.

Koľko hráčov D&D je na svete? Veľa. Koľko používateľov Windowsu je na svete? Veľa.

Ale z hľadiska dizajnovej terminológie: Koľko hráčov RPG hier vôbec matne tuší o pojmoch? Koľko používateľov vôbec matne niečo tuší o vývoji softvéru?

Do úvahy by som potom bral práve tú skupinu, ktorú tá oblasť aspoň trochu zaujíma, alebo potenciálne ju zaujímať môže.

Keď si ja, hráč D&D, čítam články na Forgi (keď si ja, sekretárka, čítam články na TheServerSide), môžem protestovať proti teoretikom (wtf vývojári?), ale to sú pre mňa úplne neznáma komunita, ktorú pochopím až po istej iniciácii.

Otázka, aký je vplyv komunity, je tiež zvodná, ja vidím opäť strašnú paralelu medzi Linuxom a Windowsom. Z celosvetového hľadiska je Linux u bežného používateľa málopočetný, ale nemá nulový vplyv. Napríklad svety mainstreamových RPG a indie sú natoľko odlišné svety, že mainstream inšpiráciu jednoducho nepotrebuje a ak áno, tak si ju len málokedy otvorene priznajú, a preberajú ju ,,oneskorene". (Presne podľa zákonov komerčných produktov, kde sa vo Windowse nepriznajú, že prebrali nejeden element z iných operačných systémov i naopak). To je tradičný jav známy z literárnej kritiky: avantgarda vs konzumná literatúra.

Vezmime si príklad heartbreaku, ktorý je, pokiaľ viem, má len jedinú ,,definíciu" (Edwardsovu). Tu si napríklad oponoval voči termínu, ale nedávaš príklad na iný termín, len si subjektívne skonštatoval, že sa ti nepáči, pričom si ani nedal príklad alternatívnej definície. Ak sa bavíme o preklade, sú dve možnosti: buď pretlačiť vlastný preklad a čakať, že sa naň zmigrujú aj ostatní, alebo počkať alebo zatnúť zuby a prispôsobiť sa.

Ak si povieš ako autor ,,neberiem termíny na zreteľ bodka", je to IMHO zarputilosť. Ak povieš, že ,,termín je definovaný aj v [mrkvička, 2009], ale ja ho chápem ako [kapusta, 1979]", je to v poriadku.

Samozrejme, možno jedna vec používať termíny hala-bala, ale často sa stáva, že tie termíny preberú tvoji nasledovníci a potom si takpovediac v terminologickej pasci a nastáva presne to bremeno minulých diskusií, ktorého sa nezbavíš.

Ale asi sa zhodujeme na tom, že ,,context matters", teda že ako autor očakávaš od čitateľa nejakú vstupnú znalosť/kontext (Forgistom nebudeme vysvetľovať čo je IEEE, štvrtoedičným hráčom D&D nebudeme objasňovať čo znamená skill challenge) a ak máš pocit, že je kontext veľmi limitovaný alebo potenciálne mätúci, tak je takpovediac tvojou povinnosťou to objasniť.

Dobrý autor by mal však tiež odhadnúť potenciálne publikum. Ak odhadnem, že z desiatich znalcov herného dizajnu v Čechách a na Slovensku, približne osem chápe pojem ,,blitiri" tak a jeden inak, tak je vhodné sa prikloniť k prvej definícii (ak práve nepíšem článok o tom, prečo je ich definícia zlá.)

V príklade Bakera si napríklad povedal, že definíciu pre neznalých dávať nebude, lebo rádovo vie, kto chodí na jeho blog (Forgisti a iná háveď).

------------------------------------------------------
Podľa mňa je to presne ako v prípade normálnych hier: ide o to, aby sa človek zladil s ostatnými. Mnohokrát sa totiž stáva, že postoj je ,,nesúhlasím, ste lama Dračákisti / munchkinistickí D&Dčkari / bezvýznamní Indie / namyslení Forgisti a JUST si spravím po svojom a môžem vás ...".

Nie je zlé, keď človek oponuje, veď bez opozície by sme nikam nedošli. Problém je, keď oponuje bez argumentov a len z oportunizmu.

alef0 píše:
Vezmime si príklad heartbreaku, ktorý je, pokiaľ viem, má len jedinú ,,definíciu" (Edwardsovu). Tu si napríklad oponoval voči termínu, ale nedávaš príklad na iný termín, len si subjektívne skonštatoval, že sa ti nepáči, pričom si ani nedal príklad alternatívnej definície. Ak sa bavíme o preklade, sú dve možnosti: buď pretlačiť vlastný preklad a čakať, že sa naň zmigrujú aj ostatní, alebo počkať alebo zatnúť zuby a prispôsobiť sa.
ad1 - srdcolam je podle mě dobrý překlad, o tom žádná
ad2 - mám značnou pochybnost o samotné nutnosti "definování" tohoto pojmu. Připadá mi, že mimo onen článek případně navazující nebo se odvolávající diskusi se jedná o pojem až zbytečný, který je možné v případě potřeby klidně možné rozepsat.

alef0 píše:
V príklade Bakera si napríklad povedal, že definíciu pre neznalých dávať nebude, lebo rádovo vie, kto chodí na jeho blog (Forgisti a iná háveď).
To je a není pravda.
Pokud jde o pojem, který používá relativně často (tedy stálejší čtenář si na něj může zvyknout), stále předpokládám, že jej vysvětlí alespoň při prvním nebo prvních dvou použitích.
Pokud jde o pojem, který sice zapadá do celkové terminologie, nicméně použije ho v jendom článku za věčnost, pak bych čekal že se při prvním použití v takovém článku zmíní alespoň narychlo, cože to znamená (minimálně pro připomenutí).

Tohle není až tak moc namáhavé a je to velmi čtenářsky příznivé - nový čtenář neznalý Forge může vše dohledat (případně ani nemusí, čte-li blog od začátku), stálému čtenáři se nestane, že by byl zmaten, i když to není nějaký extra teoretik.

Jedna věc je, že se jako čtenář přizpůsobím autorovi (tedy že si z čtenářského pohledu nestěžuji, že si někdo u sebe používá svojí terminologii), věc druhá ale je, že se jako autor nechovám moc arogantně a snažím se případnému neznalému nebo jen občasnému čtenáři vyjít pokud možno vstříc.

Mimochodem, k tomu Tvému článku o srdcolamech - já sem věděl že v něm bylo něco, nad čím jsem se tehdy dost pozastavil a opět jsem se zasmál Roníkovi a jeho náhledu na věc.
Bohužel jsem si nevzpomněl co a tak jsem ho musel znovu číst celý abych to našel.
Tohle:
Část třetí, poslední odstavec píše:
Moja frustrácia nad týmito skutočnými a geniálnymi inováciami spočíva v otázke, prečo neurobiť stredobodom pozornosti hry len danú inováciu a nevytlačiť z nej maximum?“
Roník zde mluví o tom, že se v "srdcolamech" (fantasy hrách v tradičním stylu, tak nebo onak odvozených od DnD se silnými modifikacemi) mnohdy nacházejí mechaniky, které jsou silně originální, až geniální, nicméně autoři si této geniality nevšimli nebo jí nedali důraz, který by si zasloužila.

Ron zde naprosto ignoruje možnost, že si autoři genialitu těchto mechanik uvědomily, ale samotný význam těchto mechanik pro ně byl podružný a pointu hry spatřovali v něčem jiném, než čím se tyto mechaniky zabývaly. Naprosto odmítá možnost, že by nějaký autor nestál o to se skrze svou úžasnou cílenou mechaniku toužil zvěčnit v indie síni slávy, ale že mnozí autoři stojí, především protože jim to vyhovuje jako hráčům, spíše o komplexní hry umožňující všestraně orientované kampaně.
Ve svých dalších textech pak o nich mluví jako o "zaslepených" (není doslovné, pokud vím, ale kauzičky o Ronových označeních typu "braindamage" jsou docela známé, žeano...), protože prosazuje svůj náhled na věc (tedy tvrzení, že by hra měla být specializovaná a soustředit se především na jedno téma, žánr, styl...) za jediný správný. Což, vzhledem k tomu, že dle mé osobní zkušenosti většina hráčů nesdílí tento dojem, má za následek odtrženost jeho textů a teorií od toho, jak podle mě vypadá skutečná herní realita.

Například v tomto článku spatřuje problém tam, kde jej většina hráčů a designerů nevnímá, a navrhuje řešení, které většině z nich přijde jako plýtvání kvalitní mechanikou do jednoúčelového systému, když může být tato mechanika využita v systému obecném - tedy vidí samotný smysl systému zcela opačně, než on (úzce profilovaný, účelový, naproti tomu obecný, komplexní).

Důkaz tohoto mého závěrečného tvrzení pak nacházíme na konci odstavce z něhož pochází úvodní citace:
Píše:
Ak sa na to pozriem prísnym okom praktika, ak by sa inovácie v systéme mágie v ktorejkoľvek z týchto piatich hier vyňali a použili ako jadro premyslenej premisy[3] (akejkoľvek kategórie GNS), hra by predstavovala triumf právomocí v rolovom hraní a s veľkou pravdepodobnosťou by ovplyvnila ďalší vývoj hrania.
(nemluvě o tom, že svým vlastním závěrem, že by vytvoření takové hry podle GNS ovlivnilo budoucí vývoj RPG jako takových, dost neopodstatněně honí triko)


Mimochodem, při čtení článku jsem si ještě uvědomil jednu věc - termín srdcolam je zde zaveden nikoliv jako definice, ale jako kategorie o které článek mluví. Myslím že to jako termín ani nebylo původně zamýšleno, zejména vzhledem k tomu že je odvozen od subjektivního dojmu jednoho člověka o těchto hrách...

Toluen píše:
Cože? Která "ta terminologie"? Ono je více terminologií v rámci RPG? Ještě jednou cože? To jako že HP není jenom Hit Point ale třeba i Holy Power (Harry Potter, Harry Potter! Nacpeme ho všude!) nebo simulační systém tedy znamená více věcí, ale kromě tedy zkratek a toho simulačního systému si teď zrovna nedokážu představit celou terminologii...
Asi dvanact tisic.

Treba "vypraveci system" muze znamenat jak system kde vsechno dela GM jak se mu zachce (gm fiat), system kde vsechno rozhoduji kostky, a ty to jenom popisujes, nebo system kde resis moralni dilemata a to o cem postavam jde.

Existuje terminologie ktera mezi tim dokaze jednoznacne rozlisit, ale viz alnaguv druhej odstavec -- jsou lidi kteri ji umyslne odmitaji pouzivat, prekrucuji ji a tak, protoze jsou radi kdyz je "smradek, ale teplicko",

Alnag píše:
A na d20.cz určitě není tahle terminologie běžně užívaná a doufám, že ani nebude.
Tak neni bezne pouzivana lidma co chteji svoje pavry do svyho papirovyho wowu, jasne.