RPG odborně

sirien
15.11.2009 19:22
V tomto článku najdete trochu rozepsaný postup vzniku a tvorby RPG, od samého začátku a nutných předpokladů až po okamžik ukončení práce. Článek vznikl v reakci na místní dění...
Autorská citace #41
18.11.2009 08:27 - Sosáček
Toluen píše:
O.O O.O O.O o.O O.o OOOOOO.OOOOOOO Cože? RPG? Virální marketing? Loaded pojmy? Žijeme to ve stejné realitě? Nemají být RPG o zábavě a jednoduchosti? Jednotné pojmy, vyjma zkratek jako HP nebo MP, které ale stejně nakonec znamenají to stejné? Takže jakápak virální terminologie? Já své memy co chci už mám, další prosím ne!

On se rad hada. A rad napada lidi co se bavi jinak nez on.

Zachvili zacne rikat ze lidi co pouzivaji jinou terminologii nez on (treba takovou co dokaze rozlisit hru kde si gm dela co chce a kde ho neco svazuje a tak) jsou svine a znicili rpg. Uz to v minulosti delal, a pochybuju ze se zmeni.

(nebo zmeni nazor jako zmenil nazor na banovani lidi s jinym nazorem? uvidime)

sirien píše:
Ron zde naprosto ignoruje možnost, že si autoři genialitu těchto mechanik uvědomily, ale samotný význam těchto mechanik pro ně byl podružný a pointu hry spatřovali v něčem jiném, než čím se tyto mechaniky zabývaly. Naprosto odmítá možnost, že by nějaký autor nestál o to se skrze svou úžasnou cílenou mechaniku toužil zvěčnit v indie síni slávy, ale že mnozí autoři stojí, především protože jim to vyhovuje jako hráčům, spíše o komplexní hry umožňující všestraně orientované kampaně.

On rikal ze to pro nej je skoda. To nema s tim co autori chteli moc co delat.
Autorská citace #42
18.11.2009 09:05 - alef0
Sirien,
poukázal si na jednu zaujímavú dôležitú vec: mnohokrát sa z pojmu, ktorý sa použije v článku ako označenie, stane definícia. Srdcolam je presne taký pojem, ktorý Edwards použil v článku, a časom sa z neho stal termín.

Toto je príklad mnohých pojmov, provizórny Slovník sa nimi len hmýri, niekde sú dokonca odkazy na témy, v ktorých sa označenia prvýkrát vyskytli. (A často sú pôvodcami náhodní čitatelia.) Ale to nie je len vlastnosť RPG pojmov, takto vzniká nejeden zaužívaný pojem (MacGuffin, Mary Sue...).

V tomto prípade to teda nie je o tom, že sa autor ráno zobudí a povie si ,,prisnilo sa mi pekné slovo: heartbreak, idem si ho zadefinovať", skôr naopak -- vypozoruje sa nejaký fenomén a zvolí sa preň primerané označenie.

Z kategórie sa tak stane definícia.

V prípade srdcolamu je možné ,,ľahko" dohľadať etymológiu až do pôvodného článku.

Ty tvrdíš, že obskúrny pojem treba minimalizovať --- s tým sa dá súhlasiť do takej miery, v akej je článok odborný alebo pseudoodborný. Viem si pokojne predstaviť vetu ,,Stín meče je typ hry.... (Ron Edwards ju nazýva srdcolam)"

------------------------

Čo sa týka srdcolamov, ten článok (odhliadnuc od radikálnych vízií), tým hrám nenakladá. Primárny dojem je, že Edwardsovi je z nich smutno, lebo investovaná energia vyšla nazmar.

Konštatovanie o autorovi ,,ktorý sa chce objaviť v sieni slávy" je fabulácia, resp. zámena vedľajšej ambície s primárnym cieľom. Keď si chcel vyvíjať svoj C&L, bolo tvojim primárnym cieľom preraziť na trhu RPG? Alebo si chcel prejaviť svoju tvorbu a demonštrovať nejaký fenomén?

To je základný rozdiel medzi komerčnými RPG a autorskými: komerčné RPG chce zarobiť. Autorské RPG vzniká často z radosti a pretlaku kreativity. Opäť hranica Linux vs Windows, avantgarda vs mainstream.
-----------------
Pre mňa je typickým srdcolamom Stín meče a ČaroDej, ktorý skoro doslova spĺňa Edwardsove žiale. Vznikli ako klony DrD / D&D, už pri vzniku boli odsúdené na zabudnutie / zánik, ale obsahovali čriepky geniálnych momentov, ktorých genialitu si autori ani neuvedomili (Stín meče a jeho povedzme, idea zásahových bodov, ČaroDej a jeho zosielanie kúziel) a ak si uvedomili, tak im ušla v záplave iných cieľov (v tomto bode sa zhodujeme).

Napríklad ČaroDejovské zosielanie kúziel sa presne stratilo v idey hry, ktorá simuluje typických hrdinov a la D&D, ibaže v skomprimovanom obsahu.

Edwards sa to samozrejme snaži riešiť tak, ako sa tvrdí v závere: podľa jeho názoru bolo najlepšie postaviť rovno hru na tom zosielaní atď... a bolo by sveta žiť. To sa samozrejme niekedy nedá skoro vôbec, buď kvôli malému rozhľadu autorov alebo kvôli totálne iným ambíciám, inak povedané, neviem si predstaviť, žeby autor ČaroDeja mal vôbec chuť z toho robiť inú hru.

Čiže áno, Edwards chce úzko zamerané systémy, kde každá jedna mechanika podporuje základnú ideu hry (opäť Bakerovo: mechaniky majú podporovať a zároveň ohraničovať priestor vyjednávania medzi hráčmi A majú nútiť hráčov robiť cool veci). Autori heartbreakov chcú univerzálne zo široka zamerané systémy (potiaľ je to chvályhodné), ktoré sa nedokážu vymaniť z dedičstva ich duchovných rodičov (D&D) a mnoho mechaník tam dávajú len preto ,,lebo sa to patrí", ,,lebo sme to videli u D&D", lebo ,,si nevieme ani predstaviť, že RPG môže byť aj o niečom inom než o zabíjaní monštier."
Autorská citace #43
18.11.2009 10:15 - Felouen
Sirien: Okay! A já jsem měla pocit, že mi někdo říkal, že to vzniklo ohledně něčeho jiného, tak to se těším na další pohled ohledně Velkého Schizmatu. :D Jé, co udělat další Velký Rozkol a udělat z d20 dvě d10? Ehm. Kuck.

Dopis: Už to vymyslel někdo před tebou, takže to není až tak vtipný. :D
Autorská citace #44
18.11.2009 10:30 - Alnag
Alef0 píše:
Články sú venované plusmínus presne tej malej komunite, ktorú tvoria dizajnéri -- ale to nie je nič význačné, keďže i z celosvetového hľadiska sa dizajnu venuje len malá podmnožina hráčov. To však neznamená, že pre vývoj je táto skupina nerelevantná.


Ty woe, to sem fakt netušil, že na tuhle argumentaci po těch letech ještě narazím. A tomu jako věříš jo? Kolik lidí u nás jsou designéři? Tři? Čtyři? A kolik z nich neumí anglicky? A to bych ještě musel přistoupit na tezi, že to těm designérům k něčemu je, přičemž mainstreamový designéři na to povětšinou kašlou úplně a ti, kteří to zkouší pak stejně jedou podle citu. Představa designu podle teorie je asi stejná zhůvěřilost jako říct si, že budu malovat impresionistickou krajinku, protože pro to mám termíny.

Alef0 píše:
Pre dizajnéra je to však jeden zo zaujímavých konceptov a môže sa o ňom dočítať viac.


Protože kdyby o tom konceptu nevěděl, tak by jako nevznikal, nebo co? Zkus si teda vzít zrovna ten svůj pojem "společný prostor představivosti" a vysvělit, jaká je přidaná hodnota ten pojem znát oproti situaci, kdy jenom víš, jak se hrajou RPGčka.

Alef0 píše:
Problém je ten, že v článkoch sa terminológia používa i bude používať a pokiaľ niekto nezmaže všetky české a slovenské preklady, nedajbože diskusie, tá stará história tu bude, bez ohľadu na to, ako kto protestuje.


Tak možná se mi to jen zdá, ale nějak tu cítím pocit vlastní důležitosti. Staré diskuze nikdo číst nebude a překlady "pro designéry" zapadají prachem, kromě občasných případů kdy se dva lidi budou chtít mermomocí pohádat a už jim dojdou lepší témata. To není problém. To je akorát smutný.

Alef0 píše:
Sirien,
(za pětku sa ospravedlňujem, vďaka za upozornenie)


Kdybych chtěl být jízlivý, zeptal bych se, čí je to vina. Ale alespoň vidíš, co dělají "slangové pojmy" v praxi.

Alef0 píše:
Keď si ja, hráč D&D, čítam články na Forgi (keď si ja, sekretárka, čítam články na TheServerSide), môžem protestovať proti teoretikom (wtf vývojári?), ale to sú pre mňa úplne neznáma komunita, ktorú pochopím až po istej iniciácii.


A tady opět ukázka čistokrevné the Forge pocitu vlastní sebe důležitosti (máš jejich PRko nastudované fakt do detailu, klobouk dolů). Chápeš, že the Forge není ani z hlediska designu vůbec zajímavé? Chápeš, že většina RPGdesignérů na něj úplně dlabe. Že to je banda obskurním wtf vývojářů, kteří ignorují trendy resp. cokoliv, co neschválilo jejich teoretické náboženství je fuj? Fakt sorry, ale ty tvoje paralely fakt neobstojí.

Alef0 píše:
Napríklad svety mainstreamových RPG a indie sú natoľko odlišné svety, že mainstream inšpiráciu jednoducho nepotrebuje a ak áno, tak si ju len málokedy otvorene priznajú, a preberajú ju ,,oneskorene".


Jasně. Až na to, že je to přesně naopak. Podívej se prosím znovu, jaké jsou zdroje inspirace indie her. A kdo je čí copycat.

Alef0 píše:
Vezmime si príklad heartbreaku, ktorý je, pokiaľ viem, má len jedinú ,,definíciu" (Edwardsovu).


Jasně. Vezměme ji. Nezdá se ti ten pojem trochu vadný? Urážilivý vúči autorům her označených jako heartbreak?

Dopis píše:
Tak neni bezne pouzivana lidma co chteji svoje pavry do svyho papirovyho wowu, jasne.


Napadlo tě někdy, že to člověka třeba mrzí, když mu tohle řekneš o jeho oblíbené hře? Jenom tak jako mezi náma.

Dopis píše:
On se rad hada. A rad napada lidi co se bavi jinak nez on.


Zatímco ty seš vzor vší ctnosti, je mi to jasný.

Dopis píše:
(nebo zmeni nazor jako zmenil nazor na banovani lidi s jinym nazorem? uvidime)


Ty brďo. A že zrovna ty mluvíš o překrucování... ještě nějaká perla?

Alef0 píše:
Ale to nie je len vlastnosť RPG pojmov, takto vzniká nejeden zaužívaný pojem (MacGuffin, Mary Sue...).


Ale víš, že tyhle dva nevymysleli na the Forge, že jo? A že to vlastně nejsou RPG termíny?

Alef0 píše:
Primárny dojem je, že Edwardsovi je z nich smutno, lebo investovaná energia vyšla nazmar.


Ale to tvrdí jen on. On si stanoví vlastní kritéria pro to, co znamená nazmar investovaná energie. Ale už se neptá autorů, jestli to i pro ně bylo nazmar. Co když nebylo? Proč není hearbreaker WHFR nebo DrD? Protože je to postavené na účelové ex-post úvaze.
Autorská citace #45
18.11.2009 10:38 - Sosáček
Alnag: to je jako kdyz o nekom reknes ze je svine ktera znicila rpg?

Jo, asi to je podobny. Ale argument ze "to neni pravy rpg" je jeste vtipnejsi, pac pro nerdy je ostrakizace hrozna vec, heh.
Autorská citace #46
18.11.2009 10:41 - Lotrando
Dopis z Jehudy píše:
Tak neni bezne pouzivana lidma co chteji svoje pavry do svyho papirovyho wowu, jasne.


trolle
Autorská citace #47
18.11.2009 10:51 - Alnag
Dopis píše:
Alnag: to je jako kdyz o nekom reknes ze je svine ktera znicila rpg?


Nepleteš si mne třeba takhle s RPGpunditem? Protože my nejsme (i když se to povídá) jeden a tentýž člověk.

Dopis píše:
Jo, asi to je podobny. Ale argument ze "to neni pravy rpg" je jeste vtipnejsi, pac pro nerdy je ostrakizace hrozna vec, heh.


Chápu. Předpokládám, že jsi i náležitě hrdý na to, jak jsi to výborně vymyslel, že? To není jen tak, vymyslet něco, čím by se dalo nejen bodnut, ale ještě pak nožem kroutit v ráně... oj, oj. (Ale počkat, nechtěl si v téhle diskuzi hrát na Felouen toho, který je morálně na výši? Já jen, jestli jako nemáš zmatek v rolích.)
Autorská citace #48
18.11.2009 10:55 - alef0
Alnag,
postoj teórie vidím práve v tej roli, ako postoj literárnej teórie. Pojmy ako sujet, zápletka, konflikt ti môžu byť na nič, ale ak ich dokážeš využiť, máš šancu zlepšiť formálnu kvalitu. Teória, keď už nič iné, sú recepty.

Meno ruže a jeho autor o tom napísal vo viacerých esejách čo-to.

Ty akoby tvrdíš, že teória sú len pojmy a diskusie o nich. Nie -- lebo často existujú k dizajnérske úvahy o postupoch.

Ale zvyšok tvojho príspevku chápem ako súhrn postojov:

-- indie komunita je mimo aktuálnych trendov
-- je to obskúrna komunita WTF vývojárov, ktorí sú absolútne bezvýznamní v kontexte celého RPG
-- teoretické diskusie nik nečíta
-- indie hry často kopírujú mainstream, čiže je vidieť, že mainstream je lepší
-- indie autori sa často stavajú k bežným hrám urážlivo, nazývajú ich braindamagmi, nedajbože heartbreakmi.

Ak je to tak, neviem, či dokážem konštruktívne niečo dodať k týmto radikálnym postojom.
Autorská citace #49
18.11.2009 10:57 - Lotrando
alef0:

trošku tu terminologii sleduju a v určitým směru je dobrá pro ustanovení si komunikační roviny s lidmi, kteří se v ní orientují. Ale nepřeceňoval bych to, protože je to skutečně dost uzavřená záležitost. Navíc se mi zdá, že určitý zápal už vyprchal a spousta termínů se rozplizla, což je na jednu stranu škoda, protože dřív aspoň něco definovala, point-of-view.
Autorská citace #50
18.11.2009 11:07 - Alnag
Alef0 píše:
Pojmy ako sujet, zápletka, konflikt ti môžu byť na nič, ale ak ich dokážeš využiť, máš šancu zlepšiť formálnu kvalitu.


To je právě to. Zkusils někdy psát nějakou literaturu podle teorie (resp. podle knížky jak se naučit psát)? Velmi tuto zkušenost doporučuji, může to poskytnou cenný pohled na přínosnost podobných věcí i v designu RPG.

Alef0 píše:
-- indie komunita je mimo aktuálnych trendov


Ano. Možná s několika málo výjimkami. Ale bráno globálně, ano.

Alef0 píše:
-- je to obskúrna komunita WTF vývojárov, ktorí sú absolútne bezvýznamní v kontexte celého RPG


To každopádně.

Alef0 píše:
-- teoretické diskusie nik nečíta


Na the Forge je dokonce zamknuli. :) Ale vážně, ruku na srdce, fakt si myslíš, že to někoho zajímá? (Nota bene někoho, kdo už to nečetl a nemohl si to přečíst v originále?)

Alef0 píše:
-- indie hry často kopírujú mainstream, čiže je vidieť, že mainstream je lepší


Indie hry kopírují mainstreamové hry starší generace. Tečka. Já nemám potřebu tam strkat hodnotící hledisko, kdo je lepší nebo horší. Možná by nebylo od věci promyslet, kde se tam bere.

Alef0 píše:
-- indie autori sa často stavajú k bežným hrám urážlivo, nazývajú ich braindamagmi, nedajbože heartbreakmi.


Ano. A takových příkladů bylo hodně.

Alef0 píše:
Ak je to tak, neviem, či dokážem konštruktívne niečo dodať k týmto radikálnym postojom.


To jsem ani nečekal. Já jen vyjasňuji svoje stanovisko.
Autorská citace #51
18.11.2009 11:07 - alef0
Lotrando,
súhlasím s tebou v plnom rozsahu, ono to zodpovedá triezvemu a kritickému pohľadu, ktorý má ďaleko od apriórneho odmietania celého hnutia.

Trúfam si povedať, ze mnoho flejmov vzniklo len kvôli číremu nepoučenému oportunizmu.

Alnag,
toto ma zaujalo:

Píše:
Indie hry kopírují mainstreamové hry starší generace. Tečka.


Skús elaborovať, pretože v takejto podobe je to čisté dogmatické tvrdenie. ,,I have spoken, period." Spirit of the Century? Houses of the Blooded? Don't Rest Your Head? Polaris? 3:16? Mouse Guard? Reign? Primetime Adventures? Dread? (Listujem najpredávanejšie z Indie Press Revolution.)
Autorská citace #52
18.11.2009 11:08 - Sosáček
Alnag píše:
Nepleteš si mne třeba takhle s RPGpunditem? Protože my nejsme (i když se to povídá) jeden a tentýž člověk.

Fakt nejste? Aha, tak promin. Musel mi ujit ten rozdil mezi "jste svine co znicily rpg" a "ta Terminologie je v tomto případě spíš pokus o vtíravý virální marketing (dnes již navíc poněkud vyčpelý) a manipulaci uvažováním pomocí loaded pojmů." uznavam ze jsou to hodne jine vety ale ani v nazoru ani ve forme jeho vyjadrovani mi ten rozdil moc neni jasny.

Zaroven moc nerozumim tomu "nekoho to mrzi". Ano, nekoho taky mrzi kdyz reknes o jeho oblibene hre ze je to papirovej wow. Ale kdyz tebe nestve mluvit o viralnim marketingu, nemel bys cekat ze se k tobe ostatni budou chovat stejne? Viz nize.

Alnag píše:
Chápu. Předpokládám, že jsi i náležitě hrdý na to, jak jsi to výborně vymyslel, že? To není jen tak, vymyslet něco, čím by se dalo nejen bodnut, ale ještě pak nožem kroutit v ráně...


Ne. Ve skutecnosti jsem to cetl na rpg.net (a tam to jeste prirovnavali k argumentu "to neni prave umeni" a tak, zajimava debata), a nejsem moralne na vysi.

Vsimni si, ze podobne jako v minulem flejmu, ktery zacal potom co tukan rekl, ze mlwm je clovece nezlob se, tady reaguju na tvoje tvrzeni shazujici praci spousty lidi, misto abych s necim zacal jen tak z modra (kdyz mi dovolis anglicismus). Mozna (jen mozna) kdybys to nedelal, nic takoveho by se nestalo. Duvod proc nejsem moralne na vysi je pochopitelne ten, ze reaguji neprimerene, a i samotna pozice (prirovnal bych se k nekomu kdo na nazi-web reaguje "ses debil" na lidi co pisou "ja bych je vyhladil, zacneme zejtra", nebo, pokud vam tohle prirovnani pripada osklive tak treba k nekomu kdo na webu ragikalnich cyklistu upozoruje typky co chteji zakaz aut ze tuna cihel se na kole nebo metrem vozi fakt blbe) je dost pochybna.

Ale ber to tak, ze jak mas ve filmech nekoho kdo ma hrozne temny schopnosti a rika "hele, kdybych se stal zaporakem tak me zabij nez nekomu ublizim" tak ja delam neco podobnyho :D Takze jsem vlastne kladas, chapes.
Autorská citace #53
18.11.2009 11:10 - Sosáček
mnozina píše:
Ak je to tak, neviem, či dokážem konštruktívne niečo dodať k týmto radikálnym postojom.

Ber to tak, ze tady o moc nejde. Mas treba lidi co chteji genocidu, uzavreni hranic, cenzuru a tak, Alnag je v porovnani s tim celkem neskodny :)
Autorská citace #54
18.11.2009 11:15 - alef0
Ešte som zabudol:
Píše:
To je právě to. Zkusils někdy psát nějakou literaturu podle teorie (resp. podle knížky jak se naučit psát)? Velmi tuto zkušenost doporučuji, může to poskytnou cenný pohled na přínosnost podobných věcí i v designu RPG.

Pozor, ak sa naučíš teóriu, neznamená to, že napíšeš dobrú knihu. Ak absolvuješ kurzy tvorivého písania, tiež z teba nebude nositeľ Pullitzera. V tomto bode súhlasím do tej miery, že len znalosť teórie ťa nespasí.

Ale ak si ich prečítaš, aspoň získaš nejaký pochop o základných štruktúrach, vzoroch. Niečo zahodíš, niečo si necháš, ale aspoň máš rozhľad.

Dobré dielo = vzory + nápad + talent.

Ak niektorá zo zložiek chýba, šanca na ,,dobré" dielo klesá.

Ale ak začneš otvorene kritizovať celé hnutie a odmietať ho len preto, že je to ,,teória pre teóriu", sám sa uzavrieš pred značnou dávkou potenciálne užitočných informácií.

Keď som na vysokej škole dostával po hlave návrhovými vzormi v duchu X, Y, a Z, nerozumel som ich zmyslu a významu. Až teraz, po niektorých softvéroch vidím ich zmysel a krásu a užitočnosť -- moje programy sú oveľa krajšie.
Autorská citace #55
18.11.2009 11:16 - Quentin
Ani jsem to tu poradne necetl, ale jen takovy highlighty ...


  • Fate neni simulacni, dekuji.
  • Dnd4e se musi ohnout, aby nebylo papirove wow; defaultne je.
  • Terminologie je dobra, jak jinak by jsme se meli dohodnout. Me to docela vyhovuje, kdyz mi clovek na ferovku rekne - je to simulacni; mas tam hodne vypravecskych pravomoci; je to C&L - a nemusi chodit kolem horke kase
Autorská citace #56
18.11.2009 11:22 - Sosáček
QuentinW píše:
Fate neni simulacni, dekuji.

Hodne stesti pri vysvetlovani tady :)

Ne, Fate muze byt simulacni, ale vetsina lidi to pouziva s CR (stanovi sazky a pak hazi) coz simulacni neni. Ale simulacni styl (GM stanovi obtiznost podle nejake sve simulace v hlave) taky jde, jenom to clovek vidi fakt malokdy. Fate samotny neni snad ani jedno, protoze o tom rozdilu kdy GM stanovuje obtiznost a kdy se delaji konflikty snad neni nemluvi.

Ale ten implicitni soubojak (na vymeny) je hodne do CR i bez vysvetlujiciho textu.
Autorská citace #57
18.11.2009 11:25 - alef0
Otázka je, či je konštruktívne spätne rozoberať kategóriu FATEu.
Autorská citace #58
18.11.2009 11:26 - Sosáček
alef0 píše:
Otázka je, či je konštruktívne spätne rozoberať kategóriu FATEu.

V porovnani s beznym flejmem?
Autorská citace #59
18.11.2009 11:35 - alef0
Áno, moja otázka viedla k tomu, či
a) sa vôbec zhodnete
b) či má zmysel spätne zaraďovať hru do kategórie, pokiaľ sa na tom nechce demonštrovať nejaký jav alebo približne naznačiť divákovi, čo má od hry takéhoto typu čakať.
Autorská citace #60
18.11.2009 11:40 - Sosáček
alef0 píše:
pokiaľ sa na tom nechce demonštrovať nejaký jav

To je zajimavy napad. Je fakt, ze na Fate je videt, ze mechanika ktera se da vykladat ruznymi zpusoby (jak simulacne tak narativne) bez doprovodnych textu dela presne tohle, tedy bude vykladana obema zpusoby. Nebo mate nekdo jiny zkusenosti?

Zaroven premyslim, jestli CR samo o sobe (tedy ze se predem urci co se stane a tak) neni "rozsirena hracska pravomoc". To by mohlo i na tom Fate bejt dobre videt.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26515102386475 secREMOTE_IP: 3.233.219.101