RPG odborně

sirien
15.11.2009 19:22
V tomto článku najdete trochu rozepsaný postup vzniku a tvorby RPG, od samého začátku a nutných předpokladů až po okamžik ukončení práce. Článek vznikl v reakci na místní dění...
Autorská citace #61
18.11.2009 11:54 - alef0
FATE som nehral, neviem sa vyjadriť. To možno dokazuje dve veci: a) mechanika je univerzálna a dokáže pokryť rôzne štýly hrania b) autori nedokázali povedať, ako sa to má hrať.

Čo sa týka vyhodnocovania konfliktov (CR), veľa debát plynulo z nepochopenia.

Odporúčam príspevok Ralpha Mazzu (v slovenčine) a paralelný článok od Vincenta Bakera Vyhodnocovanie konfliktu versus vyhodnocovanie činnosti

Vyhodnocovanie konfliktov je spolovice o mentalite a z druhej polovice o mechanikách.

Odporúčam aj ďalšie preklady o tejto téme, podľa mňa je to tam okomentované tak, že sa to nedá nepochopiť. Vrátane príkladov (!) a zdôvodnení, kde môže vyhodnocovanie činností utrpieť.
Autorská citace #62
18.11.2009 12:29 - Bajo
Pokousi se o me zavan nostalgie. Ja uz myslel, ze tenhle typ diskuze je uz davno pase :-)
Autorská citace #63
18.11.2009 12:41 - alef0
No hej, lebo vo väčšine prípadov sa ľudia oboznámili s tým, o čom sa vlastne flejmí a zaujali triezve postoje. (Viď Lotrandova poznámka).
Autorská citace #64
18.11.2009 12:44 - Jerson
alef0 píše:
Pozor, ak sa naučíš teóriu, neznamená to, že napíšeš dobrú knihu ... Ale ak si ich prečítaš, aspoň získaš nejaký pochop o základných štruktúrach, vzoroch. Niečo zahodíš, niečo si necháš, ale aspoň máš rozhľad.

Dobré dielo = vzory nápad talent.

Tohle je tvrzení, které zastánci názoru "teorie především" neustále opakují, i když je to nesmysl.
Teorie v jakémkoliv oboru je ti úplně k ničemu bez praxe, jen z teorie nic nepochopíš. Teorie pomává utřídit už získané poznatky, najít v nich nějaké vzory a zákonitosti - nepomůže ti při aklikaci těchto zákonitostí a vzorců do praxe, když nemáš zkušenost s praxí.

Tedy rozhled v RPG získáš poté, co si zahraješ dostatečné množství RPGček. Teorie ti může pomoct ujasnit si některé pojmy v debatě s jiným člověkem, který toho má nahráno také dost, ale nikoliv ty samé hry. Pak se vám budou hodit nějaké styčné body, nějaké definice pojmů, které budete chápat podobně, protože za nimi uvidíte mechaniky a postupy, které máte zažité.

V rovnici o dobrém díle ti rozhodně chybí zkušenost - samotné vzory nestačí, a ani nápad, ani talent nedokážou chybějící reálné zkušenosti suplovat (jak ostatně mnoho tvůrců ukazuje).
Autorská citace #65
18.11.2009 12:54 - alef0
Jerson,
to je dobrá poznámka a súhlasím s tým. Skúsenosť je veľmi podstatná a nevynechateľná, jednoducho v prípade tvorivého písania sa musíš vypísať, v prípade RPG zahrať.

Presne toto často chýba tvorcom a stojí podľa mňa za heartbreakmi a zodpovedá tomu, čo som naznačil vyššie. Ak si tvorca-začiatočník prečíta len DrD a D&D, jeho vízia je často obmedzená len na princípy úzko späté s týmito hrami a preto vznikajú klony týchto otcov. Čím viac rôznych hier vyskúšaš, alebo len naštuduješ, prípadne navrhneš, tým väčší rozhľad a skúsenosť získavaš.
Autorská citace #66
18.11.2009 13:09 - Lotrando
alef0: nezaměňuj můj umírněný postoj s neochotou občas někomu fakt ublížit :). Mě osobně třeba taky vadí, když si musím každý třetí slovo ve větě někde vyhledávat a svého času jsem na RPGF toto musel udělat a probudit se do reality, ve které zjistíš že vlastně nikdo neví o čem mluví, jen tak blábolí a blábolí, co si oni myslí že je nebo není pravda. I proto jsem tam odsud odešel.

To ale nepatří tobě.
Autorská citace #67
18.11.2009 13:26 - alef0
Lotrando,
umiernený postoj chápem, mám to rovnaké.

Vidím to v dvoch rovinách:
a) rovina ,,nováčik je v šoku z pojmov". Čo je to PJ? A GM je to isté čo DM? Čo je NPC? Ako to, že d20 - THAC0 > AC? Toto sa utrasie časom. Problém nastáva, keď niekto začne kritizovať, že ľudia hovoria cudzou rečou, pričom ide len o špecifický jazyk, ktorý je vlastný ľubovoľnej doméne.
b) rovina ,,nikdo neví o čem mluví" sa môže stať ľahko a to je potom tragédia: buď v prípade spomínanom vyššie, že niekto si vymyslí vlastnú definíciu ,,narratívneho" (napriek tomu, že existuje jedna-dve), a potom sa neváha flejmiť, až sa ukáže, že základný problém vznikol z jeho nechápavosti.

Rovine b) sa dá predísť kombináciou a) a autorských vysvetliviek (ako navrhoval Sirien) a kopou príkladov. Príkladom (ehm :-)) sú mnou nalinkované články.
Autorská citace #68
18.11.2009 13:44 - Lotrando
Máš ještě možnost c), kdy se převezmou termíny odjinud, ale nějak se pozapomene zdůraznit, že jsou posunuté. Pak přijde človíček, co je zná v původním kontextu a je mazec.
Autorská citace #69
18.11.2009 13:50 - sirien
TAK A DOST
Jakube, jestli nedokážeš přijít do diskuse která se zabývá teorií bez toho, aby Tvůj vstup a dvě třetiny následných postů nebyly skrytě nebo otevřeně urážlivé, aniž bys zjednodušoval výroky ostatních do absurdna a překrucoval je, tak mi udělej laskavost a vůbec sem nepiš.
Pokud se stane zázrak a Ty si vzpomeneš že se dá i v teoretické diskusi bavit normálně, tak se prosím zchlaď a začni s tim hned.

Jinak mám dojem, že se tu ta diskuse trochu utrhla... nechtěli byste se od neskutečně nesmyslné (protože bez výsledku stokrát ohrané) přestřelky o tom, jestli Forge ano (hozený štěkavý argument) nebo Forge ne (hozený štěkavý argument) vrátit k nějakému konkrétnímu problému, o němž lze diskutovat i věcně?

(...a vůbec, když to sem já, kdo tu moralizuje ostatní, tak byste se už fakt měli stydět)
Felouen: To schizma na 2d10 se už řešilo, dohledej si téma kde se Alnag s Maxem a Rytířem hádali, jestli je 2d10 lepší než 1d20...
Autorská citace #70
18.11.2009 13:57 - alef0
Myslím, že v posledných príspevkov tá diskusia ide k lepšiemu :-) (Opakujem, že v zásade je u mňa problém ten, keď sa niekto postaví do striktnej opozície bez udania argumentov, čiže ,,hozený štěkavý argument", resp. keď to nepodbije argumentmi (stane sa i mne)).

Lotrando, súhlasím.

Sirien, dodaj nejaký konkrétny problém.
Autorská citace #71
18.11.2009 14:05 - Lotrando
Sirien: já se nestydím, nemám za co; btw, vypni si caps lock a můžem jít někomu rozbít hubu společně.

K tvému článku, podle mě je to dobře míněno, ale má s tím ten problém, že jde o snůšku obecných rad na téma vedení teamů, vedení projektu, plus pár názorů, jak bys to dělal ty. Takhle na jednom místě to může mít svou hodnotu pro čtenáře, který je danou problematikou nepoznamenán, ale tvořiče s přebujelým egem to neodradí, a skutečnému autorovi to nepomůže. To není nic proti samotnému textu, který nepostrádá čtivost, strukturu ani obsah. Jen mi to přijde ve stylu, "tak takhle bych to dělal já, +/- n pouček"
Autorská citace #72
18.11.2009 14:15 - alef0
Tvoriči s prebujnelým egom majú fatálny problém: nemajú mieru sebakritiky a prevažne nie sú v stave sa poučiť. Aj keby si ich trieskal po hlave palicou.

Keď sa vytvárala Oceľ a plameň (z ktorej vypadol analogický článok), presne toto sa diskutovalo. Jedna z poznámok bola, že existuje kopa explicitných dotazníkov pre tvorbu hry (Power 19, otázky Jareda Sorensona), ale zadubený autor ich odmietne a alebo sa autorovi sa zdajú príliš teoretické.

To opäť súvisí s rozhľadom, ak má autor snahu rozširovať si rozsah, možno mu článok pomôže, možno ho odignoruje.
Autorská citace #73
18.11.2009 14:17 - sirien
Lotrando: To taky nebylo myšlené na Tebe.
Všimni si, že jsem ten článek napsal ve chvíli, kdy se právě po těhlech informacích spousta lidí ptala a je určen i čtenáři, který s game designem nehodlá mít až tak moc společného.
Ono vzásadě ani moc konkrétnější návody dát myslím nelze, protože čím konkrétnější postup popíšeš, tím méně lidem bude fakticky sedět a tím více jej bude považovat za spíše kontraproduktivní.

Aleg0: No tak třeba se docela divím, že mi prošlo těch 6 RPG co člověk zná a 6 co četl. Čekal jsem ohledně těch čísel nějakou polemiku.
Každopádně mi z diskuse přijde zajímavý třeba problém toho, jak moc je užitečné, že se použije termín místo popisu.

Protože ano, je to rychlejší a šetří to čas, na druhou stranu si přiznejme, že má Alnag pravdu, že to zkracuje myšlení.
Pokud o nějaké hře řeknu, že je simulační, pak se de facto dozvídám jen dvě věci: že spadá do stejné kategorie s nějakými dalšími hrami a že má určitý (poměrně obecný) výčet vlastností. O hře samotné se dozvídám minimum.

Vidím určitý smysl používat tyto kategorie obecně ve chvíli, kdy se potřebuji odkázat někam, kde nejsou příliš podstatné detaily, ale popisovat hru kategorií mi přijde nanic, protože k jejímu skutečnému popisu musím stejně dodat ještě další vysvětlení.
O tom, že tutéž hru lze hrát mnohdy různě, ani nemluvě.
Autorská citace #74
18.11.2009 14:42 - alef0
Sirien,
mne tých 12 pripadá dostatočne vhodné a veľké číslo, pretože to už pokryješ dosť širokú škálu a jednoducho zistíš, že tam musíš vopchať aj hry, ktoré u nás nie sú všeobecne známe. Presne to pokrýva slabý prípad, že ,,no, čítal som DrD, D&D, Shadowrun a to je asi všetko. Jaj a Warhammer!".

A súhlasím s tým, že prosté kategorizovanie asi nemá veľkú informačnú hodnotu. (Mne to príde skôr ako dizajnérska vízia.) Ak poviem, že D&D je Sim/Gam, tak to naozaj hráčovi (hráčovi!) nedáva nejakú mimoriadnu informačnú hodnotu, okrem toho, že za tým bude nasledovať flejm. Čiže je to vhodné ako prvotný nástrel, ale v nuansách je to strašne odlišné.
Autorská citace #75
18.11.2009 14:46 - Colombo
Já nevím co řešíte, to je něco, jako když o hře řeknu, že je Fantasy. Taky mi to o ni skoro nic nepoví. Nebo počítačové hry, rozdělení strategie, RPG, FPS, hopsačka atd... Taky mi to tu hru nějak extra nespecifikuje, o té hře vím přibližně stejně, ale díky tomuhle ji už můžu porovnat s ostatními hrami v kategorii a mít alspoń obecnou představu. Nebo tu kategorii můžu dále specifikovat a neustále získávám přesnější obraz o hře.
Autorská citace #76
18.11.2009 15:39 - Jerson
Ten článek má jednu vadu - lidé, kteří si ho přečtou a alespoň něco z něj vezmou za své to většinou nepotřebují, a ti ostatní, kteří si myslí že se jich vypsané problémy netýkají zase pokračují v původním kursu dál.

Ale jak napsat lepší článek, to opravdu nevím.
Autorská citace #77
18.11.2009 16:36 - Sosáček
sirien píše:
Jakube, jestli nedokážeš přijít do diskuse která se zabývá teorií bez toho, aby Tvůj vstup a dvě třetiny následných postů nebyly skrytě nebo otevřeně urážlivé, aniž bys zjednodušoval výroky ostatních do absurdna a překrucoval je, tak mi udělej laskavost a vůbec sem nepiš.
Pokud se stane zázrak a Ty si vzpomeneš že se dá i v teoretické diskusi bavit normálně, tak se prosím zchlaď a začni s tim hned.

On nekdo umrel a udelal te kralem?

Kazdopadne, vis, ze jsem hnesnej na lidi jen kdyz byli oni sami predtim hnusni, a tak to je. Ze jsem hnusnejsi nez byli oni puvodne? Ale takova je podstata sveta, zlo plodi zlo.
Autorská citace #78
18.11.2009 16:37 - Sosáček
Jerson píše:
Ten článek má jednu vadu - lidé, kteří si ho přečtou a alespoň něco z něj vezmou za své to většinou nepotřebují, a ti ostatní, kteří si myslí že se jich vypsané problémy netýkají zase pokračují v původním kursu dál.

Ale jak napsat lepší článek, to opravdu nevím.

Proc myslis? Tomu neodpovida zadna realna zkusenost, moje. Tvoje ano?
Autorská citace #79
18.11.2009 18:03 - Alnag
Dopis píše:
Kazdopadne, vis, ze jsem hnesnej na lidi jen kdyz byli oni sami predtim hnusni, a tak to je. Ze jsem hnusnejsi nez byli oni puvodne? Ale takova je podstata sveta, zlo plodi zlo.


Úplnej Zorro Mstitel. Takže tahle si to racionalizuješ? Bohužel tedy má celá tahle smutná pohádka jeden takový velký problém. A tím je, že jsi se jmenoval arbitrem toho "zla" (WTF - zlo v internetových diskuzích?) a taky exekutorem spravedlnosti. Ono má důvod, proč je to obvykle oddělené zvlášť.

Jinak hnusný si buď jak chceš (když tedy myslíš, že eskalace je řešení), akorát tedy potom neočekávej ani z druhé strany o nic vřelejší reakci.

EDIT: A samozřejmě si nes veškeré další konsekvence, které takové chování může mít.
Autorská citace #80
18.11.2009 18:11 - Colombo
Alnag: Dopis má taky důvod, nelíbí se mu tvoje čepice.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20158195495605 secREMOTE_IP: 18.206.12.79