RPG odborně

sirien
15.11.2009 19:22
V tomto článku najdete trochu rozepsaný postup vzniku a tvorby RPG, od samého začátku a nutných předpokladů až po okamžik ukončení práce. Článek vznikl v reakci na místní dění...
Autorská citace #81
18.11.2009 18:39 - pipux
Jerson píše:
Ten článek má jednu vadu - lidé, kteří si ho přečtou a alespoň něco z něj vezmou za své to většinou nepotřebují, a ti ostatní, kteří si myslí že se jich vypsané problémy netýkají zase pokračují v původním kursu dál.

Přistup ke vzdělání má být v moderní kultuře veden neutrálně, není-liž pravda? Co chci říct ... vadu mají ti, kteří čtou, potřebují to, a nic si z toho nevezmou. Protože takhle ztrácí svůj čas.

Ty se zase můžeš poučit, jak to dělá "konkurence" :)

Alnag píše:
zlo v internetových diskuzích?

Zlo je všude

Alnag píše:
Jinak hnusný si buď jak chceš (když tedy myslíš, že eskalace je řešení), akorát tedy potom neočekávej ani z druhé strany o nic vřelejší reakci.

Tuhle jsem viděl zase skvělý diagram, nazvaný nějak jako "generátor misérií". Šlo o to, že člověk hodí do prostředí nějakou tu zlobu a zášť, které se mu z prostředí zase vrátí. Přijme to zlo, prožije si ho, a zase ho vyhodí ven. A takhle to jde pořád dokolečka, dokud někdo neustoupí (nebo se sesype).
Autorská citace #82
18.11.2009 19:09 - Alnag
Alef0 píše:
súhlasím s tebou v plnom rozsahu, ono to zodpovedá triezvemu a kritickému pohľadu, ktorý má ďaleko od apriórneho odmietania celého hnutia.


Jestli to druhé má být narážka na mne (soudím, že ano...) tak bych jen podotknul, že jsem se s hnutím obeznámil dostatečně, takže se skutečně nejedná o odmítání apriorní, ale pokud tak o odmítnutí aposteriorní. Jinak já si samozřejmě o svých příspěvcích myslím, že jsou nesmírně střízlivé a kritické (zvláště kritické :), zatímco na ty tvoje mám daleko radikálnější názor.

Alef0 píše:
Trúfam si povedať, ze mnoho flejmov vzniklo len kvôli číremu nepoučenému oportunizmu.


Můžu se zeptat jaký oportunizmus máš na mysli? Protože na mne to označení působí poněkud pejorativně ba až jako ad hominem argument.

Alef0 píše:
Skús elaborovať, pretože v takejto podobe je to čisté dogmatické tvrdenie. ,,I have spoken, period." Spirit of the Century? Houses of the Blooded? Don't Rest Your Head? Polaris? 3:16? Mouse Guard? Reign? Primetime Adventures? Dread? (Listujem najpredávanejšie z Indie Press Revolution.)


Elaboruji ti jedno z tebou jmenovaných jako příklad, co říkáš? Spirit of the Century. Derivováno z (možných zdrojů může být víc, nedělám si pantent na rozum):
  • Fudge
  • Over the Edge
  • Risus
  • Adventure
Alef0 píše:
Pozor, ak sa naučíš teóriu, neznamená to, že napíšeš dobrú knihu. Ak absolvuješ kurzy tvorivého písania, tiež z teba nebude nositeľ Pullitzera. V tomto bode súhlasím do tej miery, že len znalosť teórie ťa nespasí.


Ta myšlenka, kterou se mi stále nedaří předat je, že špatné kurzy tvůrčího psaní tě nejen nenaučí psát, ale s trochou štěstí v tobě vytvoří blok, takže pak už nenapíšeš tuplem nic. Neodmítám všechny kurzy tvůrčího psaní (ani teorie herního designu) jen jednu určitou školu (která má ovšem tendenci se vydávat za jedinou, a tak je tu i prezentována soudě i ze zpětných reakcí na mne, což je už samo o sobě napováženou). Moje wushu je lepší než tvoje wushu. (Zároveń, ale aniž bych se chtěl schovávat za sukně autorit jsem v průběhu let narazil na přinejmenším tři více či méně významné herní designéry, kteří se na adresu tohoto přístupu vyjádřili negativně.)

Alef0 píše:
Dobré dielo = vzory + nápad + talent.


Lze dále elaborovat na:
Dobré dílo = dobré vzory + nápad + talent

Lepší žádné vzory než vzory závádějící autora špatným směrem.

QuentinW píše:
Fate neni simulacni, dekuji.


Podle mně (a podle ani jedné definice) taky ne.

QuentinW píše:
Dnd4e se musi ohnout, aby nebylo papirove wow; defaultne je.


Tady bych zdvořile nesouhlasil. IMO je to otázka projekce předchozí zkušenosti.

QuentinW píše:
Terminologie je dobra, jak jinak by jsme se meli dohodnout. Me to docela vyhovuje, kdyz mi clovek na ferovku rekne - je to simulacni; mas tam hodne vypravecskych pravomoci; je to C&L - a nemusi chodit kolem horke kase


Jak tu simulačnost myslíš? Terminologie je dobrá, pokud už ji někdo dřív pořádně nezkazil. Bohužel, to se stalo.

Alef0 píše:
Odporúčam aj ďalšie preklady o tejto téme, podľa mňa je to tam okomentované tak, že sa to nedá nepochopiť.


No a tady je ten virální marketing, jak jsem avizoval... :)

Alef0 píše:
Pokousi se o me zavan nostalgie. Ja uz myslel, ze tenhle typ diskuze je uz davno pase :-)


Já taky. Ale tak znáš ty příběhy o tom, jak se v džunglích tichomořských ostrovů ukrývají japonští vojáci a číhají na vylodění spojeneckých vojáků...
Autorská citace #83
18.11.2009 19:11 - Pety
Alnag píše:
A tím je, že jsi se jmenoval arbitrem toho "zla"

Tim si jej jmenoval ty,sos se jenom ozval ze se mu (stejne jako mne)nelibi zdejsi diskuze ve stylu:banda vesnicanu s vidlema a pochodnema si to jde vyridit s carodejnici,a ze (stejne jako ja)dava prednost slusne diskuzi ale ze pokud uz si musi vybrat tak dava prednost prostredi boxerskeho ringu pred pratelskym sobotnim lyncovanim.

Alnag píše:
A samozřejmě si nes veškeré další konsekvence, které takové chování může mít

Nemel by sis zmenit ikonku na takovou zelenou lebku?ciste teoreticky teda?
Autorská citace #84
18.11.2009 19:17 - Blaine
Pety: bohuzel ja, jako clovek, ktery Sosacka nezna osobne, mam z jeho prispivani do diskuzi negativni pocit. Nevim co ho k tomu vede nebo proc to dela, ale dalo by se rict, ze ve vetsine (a toto je zase muj pocit, neni to nijak spocitane) od nej cekam prispevek, ktery bude zbytecne utocny. Ale uz jsem to prijal jako jeho zpusob diskuze a docela casto se da z jeho prispevku neco ziskat. Jen musim byt ochoten ho cist.
Autorská citace #85
18.11.2009 19:18 - Alnag
Pety: Až uvidím sosáčka pravidelně slušně přispívat do slušných diskuzí, začnu té pohádce věřit. Do té doby mi to přijde jen jako velmi průhledná racionalizace tendencí se hádat v nichž ještě navíc se vydává za kladného hrdinu. Asi tak.

Jinak slušné diskuze se tvoří tak, že se slušně diskutuje nikoliv tak, že se žehrá na nedostatek slušných diskuzí. Jenže tam se právě ukáže ten problém, mezi deklarovanými postoji a realitou, že jo?
Autorská citace #86
18.11.2009 19:22 - Merlin
Pipux: pls, už žádné diagramy nepostuj!
Autorská citace #87
18.11.2009 19:45 - Sosáček
Pety píše:
Nemel by sis zmenit ikonku na takovou zelenou lebku?ciste teoreticky teda?

Lol.
Autorská citace #88
18.11.2009 19:45 - pipux
Merlin:


Neboj, to byl jenom vtip :)

Alef0 píše:
Skús elaborovať, pretože v takejto podobe je to čisté dogmatické tvrdenie. ,,I have spoken, period." Spirit of the Century? Houses of the Blooded? Don't Rest Your Head? Polaris? 3:16? Mouse Guard? Reign? Primetime Adventures? Dread? (Listujem najpredávanejšie z Indie Press Revolution.)

Budu ti tu tak volně uvažovat ... zkus oponovat, jestli chceš.

Prvně se zeptám: chápeš kopírování myšlenek ze hry do hry (minulá generace -> indie) za něco špatného? (použil jsi slova dogma).

Intuitivně asi člověk získává zkušenosti přejímáním podnětů od ostatních; intuitivně je profesionální rpg design tím pomyslným cutting edge vývojem, který se žene dopředu ... a indies tvůrci zůstávají odpodál, na pevném písečku. Nepracuji v týmu s padesáti lidmi, nedělám marketingové průzkumy trhu atp., poté nemám tolik zkušeností a sosám zprostředkovaně? Hmmm?

Myslím,že indie hra může být i postavená na docela vlastní imaginaci ... pak jde ale mimo záběr, protože to, co se objevuje v profi hrách, to prodává (jinými slovy se na tom dají nahrabat $$$), takže originální indie hra bude víceméně někde v rohu, k současnému paradigmatu herní módy "divná"?

Další zajímavou otázkou je, jaká je kapacita jedné hlavy s inspirací. Stvoříš to vše sám, ze své izolované hlavy, nebo si čas od času pomůžeš a něco obšlehneš? :)
Autorská citace #89
18.11.2009 22:29 - Lotrando
Pety píše:
tak dava prednost prostredi boxerskeho ringu pred pratelskym sobotnim lyncovanim.


Nedává, věř mi, když chce vyhrát tak nedává. Krtek by mohl vyprávět.
Autorská citace #90
18.11.2009 22:34 - alef0
Alnag: Spirit of the Century. Áno, nečítal som, ale mal som dojem, že úspech vďačí za to, že sa inšpiroval klasickými hrami. Súhlasím. Chce to rozhodne ďalšie príklady, aby to zovšeobecnené tvrdenie obstálo. (Inak je to generalizácia.)

Viem čo mi chýba: mne chýbajú nejaké jasne formulované dôvody na ten (áno tvoj) odpor. Nechceš napísať nejaký manifest? Niečo si už naznačil v predošlých príspevkoch.

Napríklad moja reakcia na články s príkladmi a objasnením boli odstrelené tvrdením ,,virálny marketing". Žiadny argument, žiadna logistika, proste virálny marketing bodka. To je to, čo sa mi nepáči a na čo som narážal vyššie.

----------------------------------------------------

Pipux, dobré nápady:

Nie, principiálne nepovažujem kopírovanie za zlé, to ani v najmenšom. Inšpirovať sa inými nápadmi považujem takpovediac za povinnosť. Akurát vo mne slovo ,,sú kópiami hier starých generácií" evokuje dojem, že indie ako také neprináša nič nové, len kopíruje staré myšlienky. S tým nemôžem súhlasiť.

Existujú príklady explicitného uvedenia inšpirácie. Houses of the Blooded vyslovene uvádza, že sa inšpirovalo D&D (ale naopak: to čo v D&D je, v HotB nie je a naopak). Kopa hier udáva za inšpiráciu nejakú známu pôvodinu. Ja si veľmi cením, keď hra uvádza, čím sa inšpirovala, tieto sekcie často čítam medzi prvými. Kapacita jednej hlavy často nestačí a izolované veci podľa mňa nedokážu vzniknúť. Vždy existuješ v nejakom kontexte, ktorý len posunieš niekam inam. Niekedy aj obšlehneš.

Ale mnohokrát existuje tiahla reťaz, kde sa ani v najmenšom nedá povedať, že je to kópia mainstreamovej hry. Áno, dá sa povedať, že ,,hm, tento nápad tu už bol v 80. rokoch", otázka ale je, kde je tá idea teraz. Je Hamlet kópiou Amletha od Saxa Grammatica? Kupodivu značná, ale v porovnaní s Amlethom je jasne vidieť posun. Pôvodný nápad / téma je rovnaká, ale originalita je práve v inovatívnom postupe. Vyhlásiť ,,je kópiu" znamená pre mňa ignorovať posun.
---------------------------------------------------------
Presne si to vystihol, človek získava skúsenosti. Rovnako súhlasím s tým, že profesionálny RPG dizajn je cutting edge. Ale zrejme nesúhlasím s tým, že tvorcovia ostávajú opodiaľ. Opodiaľ voči čomu? Voči majorite hráčov? Voči typickým/priemerným hráčskym preferenciám?

Komerčná tvorba a indie sa riadia rozličnými obchodnými modelmi (žiadny z nich nie je ideálny!).

Indie funguje na nadšení, radosti, virálnosti, hype, a peniaze idú bokom. Je avantgardný v tom zmysle, že môže publikovať ľubovoľné veci, nie je kreatívne obmedzovaný ničím. Indie vývojári nepotrebujú byť zaplatení, práve naopak, často vkladajú do toho vlastné peniaze. Je to mentalita univerzít: ktokoľvek sa ho môže zúčastniť, je to obrovský kotol, v ktorom to buble. Základné riziko je v miere odpadu: dostaneš práve toľko, koľko si zaplatil. Kopa hier je nepoužiteľných, deravých, nedomyslených, nastrelených, alebo dokonca prachsprostých kópií. Oproti mainstreamu si totálne mimo záberu, si v rohu, vulgo ,,si wtf obskurník", si divný. Presne ako bleeding edge avantgarda, ktorá je často na hranici l'art pour l'art, nepochopená nielen hráčmi, ale už ani čitateľmi.

Mainstream funguje na nutnosti adresovať svoju hráčsku základňu a primárne nezruinovať vydavateľa. Je založený na istote, všeobecnosti, ustálenosti. Nemôže si dovoliť priveľké experimenty, musí dôrazne premyslieť, koľko hráčskej základne sa ešte oplatí obetovať v prospech zmien, a aký ťah si získa nových hráčov. Ale zase môže ťažiť zo základne a po troškách ju niekam smerovať.

Ak raz niečo zaplatíš, dostaneš to v očakávateľnej kvalite, ba až výbornej kvalite a typicky ťa produkt nesklame. Stavia na tradícii, kontinuite, všeobecnej podpore. Nemáš problém nájsť hráčov ani diskutérov, nie si divný.

Čiže áno, indie žáner zahadzuje mantinely kreativity obeťou za okrajovosť. Otázka je, či tá okrajovosť je v kontexte ,,autorov vlastným nákladom" je skutočne problém. Mňa netrápi, keď sa moje príspevky nevydajú v hrubej väzbe, možno som len smutný, ak ich nik nekomentuje, lebo mám pocit, že nemali zmysel.

Preto sa tieto modely nedajú porovnávať v kontexte a kritizovať z pohľadu ,,vy ste banda podivínov, ktorá je kvapkou v obrovskom mori." To je to isté, ako ,,vy ste banda nenažraných kapitalistických svíň".

Ak indies tvorcovia ostávajú opodiaľ, tak opodiaľ voči trendom, ktorými sa uberajú najpredávanejšie hry (konvergencia stoloviek, rolových hier a wargamingu). Ale zase: ak niekto ide presne opačným smerom ako ty, z tvojho pohľadu zaostáva. Opačný smer však nemusí byť zlý.

Ak sa na to dívame z pohľadu početnosti hráčov, vplyvu na mainstream (opäť skrz početnosť), predajnosť (opäť početnosť), tak indies prehrávajú samozrejme na celej čiare. Otázka je, či je pohľad skrz početnosť jedinou mierou ,,kvality", ,,úspechu", zážitkov alebo celkového dopadu na médium.

(Ak porovnám zážitky z najlepších hier, indies na mne zanechali stopy. A to im nik nevezme.)
Autorská citace #91
18.11.2009 22:44 - Colombo
právě jsem narazil do zdi, myslím, že je čas jít spát.
Autorská citace #92
18.11.2009 22:45 - alef0
No, rozpísal som sa, no :D Časom z toho možno bude článok.
Autorská citace #93
18.11.2009 23:00 - Alnag
Alef0 píše:
Alnag: Spirit of the Century. Áno, nečítal som, ale mal som dojem, že úspech vďačí za to, že sa inšpiroval klasickými hrami. Súhlasím. Chce to rozhodne ďalšie príklady, aby to zovšeobecnené tvrdenie obstálo. (Inak je to generalizácia.)


Abych se přiznal trochu mne znepokojuje ta nerovnovážnost pozic, když zatímco po mně se chtějí důkazy na podporu toho co říkám, ty tu flagrantně házíš jedno tvrzení za druhým a nijak se neobtěžuješ je dokládat. Zároveň, když tedy nabídnu příklad, tak jsem žádán o další.

Alef0 píše:
Viem čo mi chýba: mne chýbajú nejaké jasne formulované dôvody na ten (áno tvoj) odpor. Nechceš napísať nejaký manifest? Niečo si už naznačil v predošlých príspevkoch.


Jiný manifest než ten, že se domnívám, že jde jde o do akademického hávu navlečené náboženství, kde není dovoleno zpochybňování základních tezí a kde se soustavně operuje v hodnotících soustavách (novější, lepší, funkčnější) a zároveň se tvrdí, že to není hodnotící? Jiný manifest než to, že v tom nevidím žádnou přidanou hodnotu, že podle mého to vede jedině k rozkolu a rozkladu (komunit i skupin).

Alef0 píše:
Napríklad moja reakcia na články s príkladmi a objasnením boli odstrelené tvrdením ,,virálny marketing".


A co je to podle tebe? Máš tu všechny typické znaky "buzzwords" - jmenuj v podstatě cokoliv, ze svého slovníčku (a podívej se na svoje příspěvky - první - to už je malá reklama na indies a třetí, buzzwords). Máš tu propagaci na již existujících sociálních sítích (na kterékoliv velké je to standard, no a tady samozřejmě také).

Proč překládáš zrovna tohle a ne něco jiného? Vzato přísně logicky, jde-li o články údajně pro vývojáře her tak těch je pramálo. Cokoliv, co by bylo určeno běžnému hráči by bylo na překlad mnohem efektivnější. Takže jaký je důvod? Podle mně je to syndrom nechci v tom být sám, tak v tom vymáchám ještě ostatní (ale třeba se mýlím).

Alef0 píše:
Indie funguje na nadšení, radosti, virálnosti, hype, a peniaze idú bokom.


Jasně. Proto to ty hry prodávají za peníze. Ne, počkat. Na to existuje vysvětlení. Kdyby je dávali zadarmo, lidé by si toho nevážili. Takže jinak. Proto se vychloubají tím, kolik vydělali a jak si přijdou na víc peněz než normální designér (Vincent Baker TM) nebo se pohádají s vlastním obchodem (IPR) a jdou jinam (Ron). Samozřejmě, že jde o peníze. O nic jiného. Vzbuď se!
Autorská citace #95
18.11.2009 23:55 - Alnag
QuentinW píše:
Za sebe hlásím, že mi rpg teorie otevřela oči a už nikdy nechci zpět do temných zákoutí dračího doupěte.


Nechtěl bys to nějak blíž popsat. Protože takhle mi to připadá jako poněkud černobíle postavené. Takže, jak přesně ti otevřela oči? Neboj se být detailní.
Autorská citace #96
19.11.2009 00:21 - Quentin
jejda promin ... smazal jsem si ten prispevek, abych te nejak nerozohnil :)

Odjakziva jsem hral poctive tak, ze jsem udelal setting a ten se snazil co nejlip simulovat. Hraci si pak udelali postavy a "zili" v tom settingu. Metagame nejvetsi peklo, a kazdy hrac by mel byt verny herec a pritom zaroven taktik a precurat vypravece kde to jde (coz se krapet vylucuje)

Kdyz jsem ale prisel na RPGf (a castecne i na d20), tak jsem se naucil ty techniky, ktere ted beru temer jako samozrejmost a jsem za to rad; ne ze bych je nedelal i driv, jen jsem to nevedel a nedelal jsem je cilene a tak casto, jak by bylo potreba.

Patri mezi to schopnosti jako - dohodnout se pred hrou (nejen na postavach, ale i na zapletce, settingu, zanru, "traileru"), uzivat aspon nejakou terminologii (to ja naopak ocenuju mit moznost se domluvit), pouzivat metagame ku prospechu, nakopavat zaseklou hru, stavet na napadech ostatnich, nehrat proti vypraveci, netrvat na svych planech a pripravenych vecech, omezit vedomy i nevedomy railroad, vytahat z hracu motivace, mit designersky nadhled, hrat se statusem, tolerovat vsechny herni styly, uzivat rozumne TR a CR, vseobecnejsi prehled v rpgckach, vule ohybat postavu nebo setting ve prospech hry, verit svym spoluhracum a vypraveci... atd. je toho hafo

Buhvi jestli by se nase skupina davno nerozpadla, kdybych teorii neobjevil. To byl vlastne duvod, proc jsme se vyhrabali ze zavislosti na wowu (ktera doprovazela nasi rpgckovou pauzu); najednou kvalita her tak stoupla, ze vsichni zacali zase chodit. POZN. system jsem nezmenily; porad to bylo dnd3,5

mozna jsem jen nejaka svetla vyjimka ... nevim.

Klidne me nejak napadni, v tomhle mam jasno. I kdyz nemusim mit rad jednotlive osoby jako Rona nebo jine, tak samotne RPG teorii nemam moc co vytykat. Dokonce jsem si z toho udelal takove hobby v hobby; teoreticke diskuze me docela berou, nejlip u piva.

edit: shit, im so emo after midnight
Autorská citace #97
19.11.2009 00:34 - Alnag
OK. Jen takovou drobnou otázečku - co z toho tvého výčtu přesně je (podle tebe) ta teorie o které je tady řeč?

Protože odhlédnu-li od poněkud vágních pojmů "designérský náhled" a "hrát se statusem" pod kterými upřímně nevím, co si představit a pár věcí na pomezí (které by mohly ale nemusely být derivované Teorie - pod terminologií se může skrývat lecos) mi to připadá spíš jako hodně různorodé praxe.

Abychom si rozuměli, já tady nebrojím proti tomu, aby hráči byli vzdělaní, zkušení a zdatní. Právě naopak. To co mne fakt mrzí je, když někdo přijde a jednak tyhle dekádami vydržené zkušenosti si buď přivlastňuje (ale to by byla ještě ta lepší varianta - ok, myslíš si, že to vymyslel strýček Ron, no to je jedno, hlavně když to zkvalitní hru), ale to co mne fakt dostává je, když se tyhle věci různě pokroutí (obvykle tak, že se řekne, že něco je špatně a něco je dobře... a tohle umí Teorie fakt dobře).

Takže jen tak dál, já sem v klidu.
Autorská citace #98
19.11.2009 00:43 - skew
Dopis píše:
Proc myslis? Tomu neodpovida zadna realna zkusenost, moje. Tvoje ano?

Jsem do vedlejší diskuse hodil Gedimanovi link a můžeme se kouknout na živo (původní záměr byl jiný, ale třeba se to vyvrbí a vypadne z toho jedna zkušenost k tomu Jersonovu postu... ať už s ním bude ta zkušenost korespondovat nebo ne).

Quentin: to je závidění-hodná situace, mě to nevychází zas tak (plus hrajeme pomíň)... Ale to neva, já ocením i teorii samotnou.
Autorská citace #99
19.11.2009 01:34 - pipux
alef0 píše:
Kopa hier udáva za inšpiráciu nejakú známu pôvodinu. Ja si veľmi cením, keď hra uvádza, čím sa inšpirovala, tieto sekcie často čítam medzi prvými.

Taky jsem si všiml, že některé hry uvádějí zdroje inspirace. A tvůj přístup, kdy se prvně podíváš na zdroje (nastavíš si tak urč. emotivní vnímáni textu) je velmi dobré - ke vstřebání toho, co má text sdělit. Dík za tip :)

Fonetická vsuvka: jak vy slováci vyslovujete písmeno "ô" ? Odkuď se vzalo? :)

alef0 píše:
Áno, dá sa povedať, že ,,hm, tento nápad tu už bol v 80. rokoch", otázka ale je, kde je tá idea teraz.

To máš jako urč. módní trendy, které se opakují. Renesance taky obšlehla antiku :)

alef0 píše:
Je Hamlet kópiou Amletha od Saxa Grammatica? Kupodivu značná, ale v porovnaní s Amlethom je jasne vidieť posun. Pôvodný nápad / téma je rovnaká, ale originalita je práve v inovatívnom postupe. Vyhlásiť ,,je kópiu" znamená pre mňa ignorovať posun.

Postmoderní umění to tak dělá, že uvádí známé věci z jiného úhlu. No, viděl jsem parodii na rychlé šípy, kde byl Dušín ten největší gauner, děvka a lhář :)

alef0 píše:
Ale zrejme nesúhlasím s tým, že tvorcovia ostávajú opodiaľ. Opodiaľ voči čomu? Voči majorite hráčov? Voči typickým/priemerným hráčskym preferenciám?

Indies stojí opodál vůči vývoji - nemají potřebný vliv na majoritu hráčů, tak nemohou určovat vývoj.

Alnag píše:
Jasně. Proto to ty hry prodávají za peníze. Ne, počkat. Na to existuje vysvětlení. Kdyby je dávali zadarmo, lidé by si toho nevážili.

To ale má co dělat s kapitalistickým smýšlením společnosti, ne? Na druhou stranu, Richard Stallman by určitě ocenil naši indie tvorbu :))

alef0 píše:
Základné riziko je v miere odpadu: dostaneš práve toľko, koľko si zaplatil. Kopa hier je nepoužiteľných, deravých, nedomyslených, nastrelených, alebo dokonca prachsprostých kópií.

Dobré zprasené indie hry: Tady jde o peníze. Indie je sice hezké, ale nezaplatí ti to nájem, ani jídlo. Kdyby každý člověk byl samostatně fungující jednotkou, nevázanou na společenskou smlouvu (dnes na principu rotace peněz k tobě a z tebe), mohl by dělat to, co ho baví, výhradně.

Špatné zprasené hry: dej dítěti klávesnici a nějaký balast ti napíše. Trh by toto vyřešil, ale my jsme si vysvětlili, že trh v indies nehraje důležitou roli.
ještě poznámečku: je někdy vtipné, jak můžeš i pro hroznou hru nabudit v obecenstvu pořádný hype (očekávávní, nadšení) :)

alef0 píše:
Presne ako bleeding edge avantgarda, ktorá je často na hranici l'art pour l'art, nepochopená nielen hráčmi, ale už ani čitateľmi.

Když sám autor nechápe, co měl na mysli .... o.O

alef0 píše:
Mňa netrápi, keď sa moje príspevky nevydajú v hrubej väzbe, možno som len smutný, ak ich nik nekomentuje, lebo mám pocit, že nemali zmysel.

Když je herní design tvoje práce, tak je to práce jako práce. Je dobré, když tvá práce něco znamená, když ji jiní ocení :)
Na tomto asi odumírá i hodně nadějných projektů, ušláplých někde v koutě.

alef0 píše:
Preto sa tieto modely nedajú porovnávať v kontexte a kritizovať z pohľadu ,,vy ste banda podivínov, ktorá je kvapkou v obrovskom mori." To je to isté, ako ,,vy ste banda nenažraných kapitalistických svíň".

Protože se jedná o přímku s nápaditostí na jedné straně a prodejností na straně druhé, jak vysvětluješ.

Atmosféra mainstreamových her je tedy poskládána tak, aby sedla co nejširšímu publiku. Oproti tomu svět podivínů je zajímavý ... najdeš v něm spoustu "ideových pokřvenců", ale aby našel takové, se kterými si sedneš, no, zajímavé :)

.
.
.

Když už jsme v tom zabředlí až po kolena, můžeme se dále rozpovídat o tom, jaká atmosféra má pojit hráče dané indie/mainstream hry.

Začnu zostra: strašně mi leze krkem ten selektivní pseudo-středo-novo-věk, často pojící hráče DrD a Gygaxovin ("cech zlodějů", např., je romantická blbost, která je naprosto špatně, protože, když pomineme samotnou (ne)možnost existence takového spolku, vypočítaví a oportunističní zloději se mají servat o moc a nakonec chladnokrevně povraždit mezi sebou ... a rytíři nejsou čestní, byla to jen prasata v plechovce, která kopírovala byzantinskou čest :) ).

Jak jinak se dají hráči pojit společnou ideou, které existuje jednak v settingu, jednak v myslích samotných hráčů, aby nešlo o takovýto paskliv? :P
19.11.2009 07:47 - Jerson
Dopis píše:
Proc myslis? Tomu neodpovida zadna realna zkusenost, moje. Tvoje ano?

Asi tak celkem deset zkušeností s různými tvůrci domácích RPGček, tuším že Alef postoval odkaz na tento článek, který je jedenáctou zkušeností, i dkyž nepřímou, protože do tvorby tohoto systému jsem nekecal. Na Druhou stranu třeba Lemmy postupoval jinak než se píše v článku, a dostal hratelný systém.

Každopádně Sirien jiné možnosti naznačuje, jen si myslím, že je měl rozepsat o něco víc. Třeby rozdělit tvorbu podle toho, jestli dělám systém pro sebe a své kamarády, nebo pro širší veřejnost, na vydání a prodej nebo jen na zveřejnění, a tak. Všechny tyto situace potřebují nějaký herní design, ale každá má jiné vstupní předpoklady.

Protože je možné udělat systém, který nemá žádnou extra nosnou myšlenku a znát jen tři RPGčka - DrD, GURPS a Window (vzpomíná si na něj ještě někdo?) - ale protože má sloužit jen jedné nebo dvěma partám a vlastně jen k určování rozhodovacích pravomocí, tak nevadí, že ho nikdo další netestoval a že je vlastně nezajímavý.
O tvorbě RPGčka za dva týdny, které má naopak neotřelý nápad, i když velmi úzké zaměření, jsem tu už mluvil. Nevím, jestli to dokáže někdo bez větších zkušeností, ale může to zkusit.

Prostě od tvorby vlastních systémů bych nikoho neodrazoval - když už, tak od megalomanských plánů typu "udělám super systém a obrovský svět, obojí bude pokrývat všechno na co sivzpomeneš a přitom to bude jednoduché a realistické a nacpané v jedné husťácky napsané knížce.
19.11.2009 08:45 - alef0
Píše:
Abych se přiznal trochu mne znepokojuje ta nerovnovážnost pozic, když zatímco po mně se chtějí důkazy na podporu toho co říkám, ty tu flagrantně házíš jedno tvrzení za druhým a nijak se neobtěžuješ je dokládat. Zároveň, když tedy nabídnu příklad, tak jsem žádán o další.

Dal si generálne tvrdenie a prosil som, aby si ho podoprel príkladom. Dal si jeden, lenže jedna lastovička leto nerobí.

Chcem predísť o omylu typu
-- VŠETCI MAĎARI SÚ DEMENTI!.
-- A koľkých si videl?
-- Gyulu.
-- A nejakých ďalších?
-- Dal som príklad, to chceš ešte ďalších?
O ďalší príklad prosím len preto, aby som usúdil, že tvoje konštatovanie nie je generalizácia.

Ak máš nejaké ďalšie otázky na tvrdenia, pokojne sa pýtaj, pokúsim sa zodpovedať.
------
Píše:
A co je to podle tebe? Máš tu všechny typické znaky "buzzwords" - jmenuj v podstatě cokoliv, ze svého slovníčku (a podívej se na svoje příspěvky - první - to už je malá reklama na indies a třetí, buzzwords). Máš tu propagaci na již existujících sociálních sítích (na kterékoliv velké je to standard, no a tady samozřejmě také).-


Dával som napríklad odkaz na Bakerov článok o vyhodnocovaní konfliktov, kde je príklad a vysvetlenie, ako to funguje napríklad v jeho hrách.

Dal by som napríklad odkaz na môj článok o príležitostných útokoch s príkladmi a vysvetlením v kontexte D&D.

Baker je virálny a plný buzzwordov. D&D nie. Prečo?

-------------------

Ten rozdiel vo finančných tokoch je ale zjavný. Kým tí najúspešnejší indies dizajnéri zarábajú, pretože ich fanúšikovia sú ochotní dať im peniaze, peniaze sú pridaná hodnota. Ak vydám hru na kolene a dostanem peniaze, som len spokojný (open source!) Ak peniaze nedostanem, som len smutný. Ak tých peňazí mám veľa, zrejme prechádzam do tej komerčnejšej stránky a začnem robiť kadejaké politické rozhodnutia, niektoré pomerne WTF (Edwards a jeho rozkol z IPR).

Ak ide o peniaze, opýtam sa takto: ak si vyvíjal svoju RPG hru, išlo ti o peniaze? Pretože v tomto ohľade si presne v mentalite indie tvorcu.

Na spodku tohto kotla je mentalita presne open-source. Ak vyvíjaš produkt, je zadarmo. Ak máš pocit, že investovaná energia už môže zarobiť, pokojne sa preklopíš do finančného režimu -- samozrejme, ak ti niekto je ochotný dať peniaze.

A samozrejme, nezaplatí ti to ani nájom, ani jedlo, a práve preto to môžeš robiť ako hobby. Uvažujem, kto z tých ľudí je fulltime dizajnér -- asi len tí najlepší. Edwards učí biológiu :-) Ale tým sa nelíšia od nás -- veď my všetci tuto sme tiež len fanúšikovia a aké výborné veci (články, portály, komunitu, evanjelizáciu...) vymýšľame. Čiže fanúšikovstvo je dobré, ale nezarobíš si na tom. Ale o to ani nejde.

Stallman by samozrejme brojil a protestoval a chcel by všetky hry zadarmo a D&D by rituálne pálil len preto, že je neslobodné, ale on je náboženský radikál, ktorého postoje nechápem.

Proč překládáš zrovna tohle a ne něco jiného? Vzato přísně logicky, jde-li o články údajně pro vývojáře her tak těch je pramálo. Cokoliv, co by bylo určeno běžnému hráči by bylo na překlad mnohem efektivnější.

To nie je celé portólio prekladov, okrem toho robím hry, kde je cieľové publikum o čosi väčšie (s tým súhlasím) a naozaj existujú bežní hráči. Ale otázka je to celkom zaujímavá, obávam sa, že neviem na to racionálne odpovedať. Takéto veci robím dosť živelne.

Vieš to je tak, ako keď povedia, že prečo píšeš články, prečo nepomáhaš deťom v Afrike. Na to odpoveď neviem dať, to je o tom nadšení.

Píše:
Jiný manifest než to, že v tom nevidím žádnou přidanou hodnotu, že podle mého to vede jedině k rozkolu a rozkladu (komunit i skupin).

Komunit áno, ale skupín?

Píše:
obvykle tak, že se řekne, že něco je špatně a něco je dobře... a tohle umí Teorie fakt dobře

Napadá mi tuto príklad iluzionizmu ako kritiky disfunkčného hrania, to je jedna z vecí. (Iluzionizmus v zmysle zavedenom v Youngovi)

Inak podľa mňa je toto častý omyl, keď si niekto začne myslieť, že X je globálne dobré a Y nie, čo často plynie z nepochopenia. Veď bola smutná éra, keď sa gamisti urážali a narativisti povyšovali.
--------------------

Pipux, nevidím body, v ktorých by som nesúhlasil. Azda len tá renesancia a antika. Výkrik ,,renesancia obšlehla antiku" je samozrejme z časti pravdivý a pri dávke irónie (mrk mrk!) je to samozrejme pravda, ale v konečnom dôsledku sú to dve totálne odlišné obdobia s vlastnými prínosmi.

Čiže presne tak ako s tým kopírovaním.

Inak ô sa vyslovuje, je to niečo ako ,,uo" (kôň = kuoň). Odkiaľ prišlo, netuším, podľa mňa je to v rovnakej roli ako ů.

S tým vplyvom na vývoj -- áno, ak sa na to dívame skrz majoritu hráčov, tak ten dopad na vývoj je minimálny. Presne tak, ako mainstream v rádiách, ktorý má isté tendencie, ale v undergrounde ten vývoj ide totálne rozličnými smermi. V 90. rokoch vládoch dancefloor, a v metale ja neviem, neustále pritvrdzovali. (Len prosím žiadnu hádku o metale :D)

Čo sa týka tých jednotlivostí: ten undergroundový vývoj presne nie je obmedzovaný tradičnými žánrovými obvyklosťami. Fantasy je dostatočne pokryté D&D (prípadne Warhammerom) a je mu tam dobre. Upírsky žáner a priatelia majú svojich Bielych vlkov.

Práve nezávislé počiny typu D&D mi ukázali, že limity neexistujú. V Mountain Witch som evidentne videl, že sa dajú robiť japonské príbehy, ktoré majú gule, kde som si na sedení povedal, že Panebože. (V Jersonovej hre tiež, aby sa nepovedalo, že je to len vina systému ;-)).

Keď som čítal Kill Puppies for Satan, povedal som si, že takúto hovadinu nemôže nik ani len hrať (to isté si myslel aj autor), ale našiel som tam inšpiratívne body. To isté Shab-al-Hiri Roach, ktorý je maximálne úchylný a zameraný rádovo na troch hráčov na celom svete, ale opäť som tam videl nápady na príbehy.

Samozrejme, keď budem čítať v dohľadnej dobe Over the Edge, tiež dúfam, že tám nájdem niečo odlišné. (To opät aby bolo vidieť, že nie len indie je originálne).

Píše:
Když už jsme v tom zabředlí až po kolena, můžeme se dále rozpovídat o tom, jaká atmosféra má pojit hráče dané indie/mainstream hry.

Tejto otázke celkom nerozumiem, ale vidím jej potenciál!


-------------------------------------------

Píše:
O tvorbě RPGčka za dva týdny, které má naopak neotřelý nápad, i když velmi úzké zaměření, jsem tu už mluvil. Nevím, jestli to dokáže někdo bez větších zkušeností, ale může to zkusit.


Napríklad ja som mal problém s tým, že mal som nápad na jednoduché jednorazové RPG s témou celebrít a bulváru (inšpiroval ma Blesk! Nový čas! a pod.), ale padlo to na tom, že sme v diskusii nijak rozumne nevedeli postaviť mechaniky. Mal tam ísť o konflikt ,,bulvár ťa ničí, ale bez neho si nula", ale nevedeli sme, ako to pretaviť do mechaník. Sedeli sme asi hodinu a pol, uvažovali ako by mali štatistiky plávať hore-dole (inšpirácia tuším z Valedictorian's Death), ale nijak nám to nesadlo.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.094120979309082 secREMOTE_IP: 3.85.9.208