Po strašně moc letech, co tu brouzdám okolo, jsem si konečně přečetl, co že je ten slavný Velký model. Pravda, z pera jeho arcinepřítele Alnaga.

Můj závěr je depresivní; je zvláštní, kolik času lze ztratit naprostými kravinami.

1) Každá teorie popisuje nějakou část reality. O realitě "podstaty her RPG" kterou zkouší tato teorie postihnout, lze důvodně pochybovat, že vůbec existuje. Plno významných teoretiků se posmívalo "teoriím dějin" (Karl Popper, například), a asi nikdo nepochybuje, že světové dějiny jsou jev o mnoho jistější a významnější, než "podstata RPG".

2) Každá teorie užívá nějaký pojmový aparát; pojmy jsou jakési pomyslné konzervy, které tu realitu třídí a vymezují. Zdejší pojmový aparát je svérázný, ba přímo svévolný; užívá pojmů, které jsou známy odjinud, a to velmi odlišně. Například:
Simulace = napodobení něčeho.
Narace = vyprávění.
Game = hraní (bez jasného odlišení typu).

Nedorozumění je zcela zaručeno.

3) Pod tím se pak skrývají ještě omyly dílčí, například problém "literárně hodnotného příběhu", ale nevidím důvod, proč tím někoho obtěžovat, když, po přečtení celé věci vidím, že to je velkolepá ztráta času.

Já jsem se při čtení bavil. Musím říct, že s forgisty mám podobnou zkušenost. Mojí angličtině trvalo trošku déle, než ten podivný slang rozluštila jako technoblábol. Tím mě ale donutila zabývat se věcmi kolem hraní trošku víc než jen čtením pravidel konkrétního systému. K tomu samému se ale dá dostat bez zbytečných emocí, které diskuze se zastánci obvykle zahrnují.

Těch pět bodů na konci bych podepsal.

Kardinální je námitka 4 - že je to designérsky k ničemu.
Ježto byly a také jsou navrhovány spousty designů her, a podle všeho úspěšných a dobrých, aniž by autor cokoli tušil o dané teorii, tak...

Alnagu velmi děkuji za celkové shrnutí tématu, se kterým jsem se střetával postupně během poseldních let.
Již tenkrát mě jeho halasné vyhlašování nutilo bojovat proti němu, bojovat za svobodu.
A v této shrnuté formě jej ještě více vnímám jako děsivý pokus sepsat jedinou pravdu pro dobro všech ostatních RPG hráčů s jejich samoúčelným zaškatulkováním bez ohledu na hermí zážitek hráčů samotných z jejich her.
A, jako jsem prohlásil již dříve, tmářství, které vymývá mozek, buduje náboženskou úctu a odvádí hráče od původního cíle hraní. Přirovnávání neschválených her ke zneužívání mladistvých, nebo dětí ve mě budí odpor a nechci používat vulgarismy.

Naštěstí nám čas dal za pravdu, extatické nadšení z GNS, posvátná úcta k indi hrám a narrativismu nepoznamenali hlavní část RPG komunity a ta zůstala věrna původní vizi: "U hry se super pobavit se svými kamarády".
Za chvilku se tato sektička rozpadne v prach a vítr času ji odvane do historie, stejně jako odvál inkvizici nahánějící obyčejné lidi obviněné z čarodejnictví.

Ebon: Ve skutečnosti je i dnes Congregatio pro Doctrina Fidei nejsilnější a nejmocnější z devíti vatikánských kongregací :)

Ebon Hand píše:
Přirovnávání neschválených her ke zneužívání mladistvých, nebo dětí ve mě budí odpor a nechci používat vulgarismy.To se vážně někde stalo ?
No pity, no remorse, no fear - he did it for the lulz! He did it for the lulz! He did it for the lulz!

Stali sa aj horšie veci.
"Vy nie ste narativisti, preto na vás kašlem!"
"Ako že nie sme, však sa pokúšame hrať so zameraním na vytváranie príbehu..."
"Ale neadresujete Premisu!"
"WTF?!?!?!"

Hm, kdo si vygůgluje Argonanta a adresování premisy, asi se dost nasměje.

skew píše:
To se vážně někde stalo ?

Článek a zvláště klíčové problematické pasáže jsem si dal velkou práci velmi přesně zodkazovat. Pokud něco z toho již nefunguje, tak nemohu sloužit, jinak se můžeš přesvědčit sám.

Každopádně mne baví, že jste si vyhrabali zrovna tenhle článek, je už docela starý...

Argonantus píše:
Hm, kdo si vygůgluje Argonanta a adresování premisy, asi se dost nasměje.
Už sa stalo, myslíš ten thread na RPGF "Spor o premisu :)"?

... ehm, už sa rehocem ako kôň :D

No, fakt to bylo hustý. Můj dojem se od té doby moc nezlepšil. Buď jsem blázen já, nebo ta teorie, těžko si vybrat....

Takže, budeme adresovat premisu téhle diskuse? Nebo si prostě řekneme, o co nám jde, nebo jak? :-)

Nicméně nejlepší je asi tahle část:
Když můžu jednoduše říct "před hrou se na něčem domluvíme a pak se toho budete držet", nechápu nutnost zavádět odborný termín.

Odborné termíny by podle mě měly sloužit ke zjednodušení, nikoliv zesložitění diskuze. Měly by nahrazovat věci, které se jen těžko vysvětlují. Je zbytečné mít odborné termíny na věci, které se dají vysvětlit běžnou řečí. To je absurdní.

apage!

Alnag:

Tys to napsal dávno, ale on to leckdo odzívl. Což je škoda, protože to shrnuje dost podstatnou část té slavné "teorie, která sežrala kočku" (c) Pieta.
Možná to dokáže sežrat i tuleně, těžko říct.

Jinak, když se přestane blbnout s obskurní terminologií, teoretickými kotrmelci a nedělá se z toho sedmý div světa, některé ty nápady se dají i použít. Což je patrno v debatě o "indie nádechu" DrD 2, kde to začíná dostávat jasnější obrysy, a třeba z toho časem vyleze i něco konkrétnějšího.

Doufám že nepíchám do vosího hnízda. Ono GNS opravdu nemá rádo gamismus? Kde je to napsáno, v které části (alespoň náznaky)?
Teď vázně, chápu že ta teorie je pro mnohé kontroverzní nebo i nežádoucí, ale toto je pro mě nový level interpretace. Poprosil bych o více názorů než jen Siriena, ať máme nějaký reprezentativní vzorek.

Cílem oživení diskuze není hodnotit GNS jako celek, jen si toto ujasnit, tak prosím žadné emocionální výlevy ani na jedné straně, jinak dostanete viník naholou. Shodněme se tiše na tom, že ta teorie preferuje koherentní CA jako objektivně lepší a že s tím mnozí nesouhlasí, případněpokud pokud máte potřebu, argumentujte zda to podle vás tak není, nebo odkazujte místa, kde je ta myšlenká vyargumentována jako oprávněná.

No, tak za mě stačí říct, že si stačí přečíst (jakože přečíst, ne jen proletět očima po písmkách) ten článek o Srdcolamech (případně mojí kritiku článku o Srdcolamech) a jen z toho je očividné, že GNS není nesnášenlivá jen ke Gamismu (i když zrovna Srdcolamy jsou zpravidla gamistické hry), ale k jakémukoliv ne-narativnímu stylu.

Resp. dobrá, jde o článek Rona Edwardse jako jedince, nicméně osobně se domnívám, že vzhledem k tomu, že právě on je zvětšiny tvůrcem TBM a vzhledem k tomu, jak on sám jako přední tvůrce tuto teorii ve své práci používá, to docela hodně vypovídá i o té teorii samotné.

No jo, ale je rozdíl jestli Edwardsovi preference leží mimo gamismus a nebo dokonce mimo konkrétní podobu gamismu (které e dotýká ten článek o srdcolamech) a jak to souvisí s tím, že teoreticky je považuje za méně kvalitní. Já taky nesnáším olivy a v jednom kuse je můžu dehonestovat, ale to neznamená, že si myslím, že jsou kvalitativně horší než jahody.

Ale jdu si teda přečíst ten článek, ach jo. Nikdy jsem z něho ten pocit němel, ale už je to dávno. Já myslel že gamismem opovrhovali elitářští roleplayeři (jako že DnD jsou pro malá děcka, kdežto Vampire je to pravé RPG :-P). Dokonce jsem měl pocit, že i Sirien gamismus považoval za výovjovou fázi hráče.

To je hodně, skutečně hodně pradávno... to bylo dávno už v době než jsem opustil RPG Fórum, skoro bych se nebál ani říct, že to bylo před dobrými sedmi, osmi lety...
Jinak nemá smysl abych odpovídal na tu část o Edwardsovi, už jsem na ní odpověděl tady tímhle

No mě šlo spíše o to prohlášení v diskuzi o DrD II, akorát jsem tam nechtěl plevelit. Interpretoval jsi tam GNS, jako teorii pro kterou je gamismus podřadnější, já s tím nesouhlasím (ač můžu mít proti GNS jiné věcné a formální výhrady). Nejde mi ani tak o to obhajovat GNS jako spíše uvést věci na pravou míru, připadně vyargumentovat tvé tvrzení.

Esej o srdcolamech s tím souvisí pramálo a její závěry s GNS nijak nesouvisí, rozhodně ne v rovině kvality gamismu. Protože ani v srdcolamech Edwards nekritizuje gamismus, vadí mu jiné věci (absence inovace, apod...). Gamismus se tam řeší jen v náznacích a ne v této rovině.