Alef0: Mám pocit, že jsi se v té metafoře trochu ztratil. :)

Bajo píše:
No jsem rád, že mi někdo konečně vysvětlil, že nehraji RPG, ale pracuji RPG :-) Děkuji pěkně :-)

Není zač. Rádo se stalo. :-p

EDIT: Colombo, v podstatě sis ve svém editu i sám odpověděl, tak já to nechám být, jo?

Ja nie som ten, kto sa stratil.

Pointa bola, že RPG si vystačí so zábavou samých pre seba a nemusí dbať na externé publikum, ani na to, čo povie externé publikum. Ak sa rozhodneš hrať D&D akýmkoľvek štýlom, aj keby ste to hrali ako LARP, ja ti do toho nemám čo kecať... do chvíle, kým na základe svojho hrania nezačneš prudiť Wizardov, že na hranie LARPu je D&D na prd.

To je to, čo som tvrdil -- kým ako poslucháč symfónie môžem prudiť interpretov, že to nerobili ,,as written", v RPG je to divný argument, ktorý je nezmyselný.

Všímajme si tiahlu líniu -- kritiku, ktorá prudí hru za to, keď sa nepoužíva na to, na čo bola určená. To samozrejme môže vyplývať z toho, že autor nevykomunikoval modus operandi hry hráčom, teda, že neposkytol dostatočný návod ,,ako hrať".

Alnag: Pak se dostáváme k definici "hry"
Wiki? Co na to říkáš?

Wiki píše:
Hra je činnost jednoho či více lidí, která nemusí mít konkrétní smysl, ale přitom má za cíl radost či relaxaci

Jenže pak můžu do hry zařadit i truhlaření, když mě baví. Máš nějakou lepší definici?


edit: No, pozdě ale stejně pak Wiki dodala:
Engliš Wiki píše:
Games are distinct from work, which is usually carried out for remuneration, and from art, which is more often an expression of aesthetic or ideological elements. However, the distinction is not clear-cut, and many games are also considered to be work (such as professional players of spectator sports/games) or art (such as jigsaw puzzles or games involving an artistic layout such as Mahjong, solitaire, or some video games).

Alef0: Víš, já mám pocit, že Wizardy nikdo* neprudí s tím, že D&D je na LARPy na prd. Dokonce nikdo neprudí výrobce fléten, ze se při bouchání s nimi brzy zlomí. Ba dokonce (!) nikdo neprudí ani tvůrce DrD II s tím, že vydali naprosto tragickou hru. To, co se ve skutečnosti děje je, že si na to někdo postěžuje přátelům, jak se mu zlomila flétna nebo napíše o tom, že DrD II stojí za prd. A výrobce fléten, přesvědčený o genialitě svého výrobku chodí poslouchat cizí hovory (čte různá diskuzní fóra) a pak se vzrušuje nad tím, že se někomu jeho flétny nelíbí. Dokonce už mu z toho hrabe natolik, že začne nekvalitu svých fléten, co se bušení s nimi týče, vytahovat v nepříliš souvisejících jiných hovorech. A dělá kolem toho takový kravál, že hra na flétnu už není slyšet. A to milý alefe je ten bod, kam jsme se dostali teď. Protože zřejmě na rozdíl od tebe, já jsem tady diskutoval něco dočista jiného.

Colombo: Mně se ta definice zdá výstižná. Trhulaření může být fajn hra, když tě to baví.

===============================================================
* Idioty, kteří strkají své psy do mikrovlnky nezapočítávám.

Alnag: ale potom jsou návody oprávněné, když mě baví dělat pěkné, dobré stoly, když mě baví kreslit realistické postavy nebo když mě baví dělat kvalitní dobrodružství.

Ten operačný mód je iný -- výrobca môže hovoriť, že lámanie fláut je preto, že ich tvorca použil na niečo iné. V extrémnych prípadoch totiž naozaj vidieť názory, že ,,flétny jsou špatné".

Ale môže to byť aj naopak -- pokiaľ výrobca povie ,,tu máš túto palicu s dierami, hraj" a nepovie žiadne špecifikácie, a neexistuje všeobecné povedomie, čo s tým robiť, samozrejme, že hráči to uchopia po svojom a budú frflať, že ,,ale to ste nám mali povedať skôr, že flauty nie sú bicí nástroj, boli by sme si kúpili regulárne paličky."

Jo a súhlasím s tým, že dosť často už nie je počuť o samotnej hre, ani o tom, ako ju zlepšiť.

Ak si chcel uviesť do fokusu niečo iné, teraz je na to správna chvíľa.

Colombo: Co je to "realistická kresba" si dokážu představit. Jaké jsou aspekty dobrého stolu také. Co je to pěkný stůl nebo kvalitní dobrodružství už je mnohem větší oříšek. Nemluvě o tom, že když tě výrobce pastelek omezí jen na "realistickou kresbu", tak ti sebral obrovský kus kreslířského umění, kterému jsi se mohl věnovat. Abstrakce nebo naivní kresba má také svoje místo.

Alef0: Výrobci IMO není nic do toho, co si já a moji přátelé myslíme o jeho flétnách i kdybychom s nimi zatloukali hřebíky do doby, než mu zlomenou flétnu přineseme zpátky a budeme chtít zpět svoje peníze. Samozřejmě, jakmile to se to děje ve veřejném prostoru, chápu, že se výrobce cítí dotčen ve svém flétnovém marketingu a je v pokušení se bránit. (A ano dokázal bych tuhle metaforu ždímat ještě dlouho, třeba na témata, že výrobce neprodává flétnu, ale nástroj produkce hudby a na téma "zaplať si učitele hudby" a "chybí ti hudební sluch", atd. atd.) Ale nechci jít tímhle směrem.

Důvod proč jsem do téhle diskuze vstoupil je, že jsem měl pocit nasazování klapek na oči všem, kdo by se chtěli divergetně rozběhenout napříč loučkou různorodých možností tím, že se jim našroubuje do hlavy, jak věci MAJÍ být a jak NEMAJÍ být.

Alnag: v pořádku, ale já se tou příručkou "Jak udělat stůl" řídit nemusím a můžu si udělat židli. Stejně tak mě výrobce pastelek nemůže omezit kreslit jinak, když k těm pastelkám přihodí knížečku "realistická kresba".

alef0: Příklad s hraním na flétny je zcestný.
U flétny existuje objektivizovaný způsob hezkého hraní, a též jistě existuje uši rvoucí disharmonické pištění.
U zábavy neexistuje objektivizovaný správný druh zábavy a pištící zábava - toliko existuje zábava, co danou skupinu lidi baví, nebo zábava, co ty lidi nebaví (a je zcela jedno, co baví autory).

Zaplatím si za hru a tam končí autor se svými představami. Svou koupí jsem si ho zjednodušeně řečeno najal, aby mi něco dodal, nenajal jsem si ho, aby mě buzeroval. Jadrně (nicméně naprosto jasně) řečeno je mu po tom jak hraji úplné hovno. Abychom si ujasnili, kdo je Master a kdo Servant.

Zas diskuze dokola o ničem.

Nemyslím si, že existuje objektivizovaný spôsob hrania na čokoľvek :-) (To by sme napr. skončili pri tom, že metalové growlovanie nie je ,,pekné hranie na ľudský hlas.") Je to to, čo som hovoril vyššie - publikom môže rozlíšiť, že táto hra je pekná a táto nie -- ale v RPG je tým publikom len hráčska skupina. (Zrejme by sa ti nepáčilo, keby som prišiel do tvojej hernej skupiny pozorovať hru a kričal, že vaše hranie nie je pekné.)

Ale inak súhlasím, autorove práva sa končia s kúpou, na druhej strane má právo vysvetľovať a zúčastňovať sa debát, v ktorých jeho dielo vyhlásiš za špatné, lebo si ho nepochopil.

alef0 píše:
Ale inak súhlasím, autorove práva sa končia s kúpou, na druhej strane má právo vysvetľovať a zúčastňovať sa debát, v ktorých jeho dielo vyhlásiš za špatné, lebo si ho nepochopil.
Pokud jde o mě, stačí číst. Dovolil jsem si označit dílo (je jasné, že tato x-krát v minulosti převrácená diskuzní kopa hnoje se opětovně převrací kvůli DrDII) nikoli za špatné, ale za monostylové s důsledky toho plynoucími, a to zde: andtom #i58

Neděste se wall of text, protože v tomhle postu prakticky nic pořádně nerozebírám, je tu jen pár vážně nevážných komentářů k vašim posledním třiceti postům


Alnag píše:
Alef: Právě naopak. S pastelkami se dá dělat spousta věcí, které tvůrce nezamýšlel a dětskou hru to nekazí. (A není to chyba!)
Hodláte se opět pohádat do krve o to, jestli kreativitu víc podporuje bílý nebo čtverečkovaný papír? (můj názor dobře vystihuje scéna z Inception s kreslením bludiště, ale zabředávat do téhle diskuse s vámi nehodlám, neboť tahle otázka nemá definitivní řešení - je vysoce filosofická, jak by určitě poznamenal Wild West)

Mimochodem, vaše alegorie mezi pastelkami a RPG jsou sice... poutavé, ale obávám se že jedna i druhá strana už (opět) uletěla do míst, kde je sice hezké hádat se o tom jak co v oné analogii funguje, ale spojení s původním předmětem diskuse a aktuálně praktikovanou úrovní analogie už dosáhlo takové abstrakce, že se prakticky vytratilo (tedy závěr v analogii dosažený už není dost dobře zpětně aplikovatelný)

andtom píše:
v červnu jsem dělal na jakémsi teambuildingovém workshopu s kolegema co nejvyšší stavbu ze dvaceti špaget, provázku, pásky a jednoho bonbónu marshmallow - Alnag jistě profesně zná tento test
co konkrétně to bylo za "test" netuším, ale podobným postupem si projde každý student psychologie na konci prvního semestru na závěrečném kurzu Interakčního výcviku. Dá se na tom demonstrovat/trénovat/zkoušet docela dost věcí a k navíc k tomu to je docela sranda.
Nám tehdy zadali, že máme postavit most z papíru a izolepy, přičemž nás ale rozdělili na týmy a vždycky dva týmy stavěly jeden most, každý z nich měl za úkol postavit jednu polovinu - a jako bonus se musely na začátku lidé dohodnout jen v rámci týmu jak má most vypadat, pak každý tým vyslal jednoho zástupce, ti se sešli, pouze slovně (a gesty) se dohodli mezi sebou jak bude most skutečně vypadat, pak se vrátili, vysvětlili to ostatním a pak teprve se mohlo pořádně začít... přičemž most nejenže musel vyjít tak aby se ony poloviny sešly a přemostili tak asi půl metru nebo kolik, ale musel být samozřejmě schopný stát sám o sobě a ještě navíc musel unést pravítko aniž by se zhroutil.

...musím s malou sebechválou prohlásit, že jsem prosadil svůj návrh a dopadl nejen nejstabilněji, ale i nejestetičtěji. A to se nám navíc podařilo ho ještě udělat asi o 20 nebo 25 centrimetrů delší, než bylo potřeba. Oba stavební inženýři i jeden inženýr architekt v mém rodokmenu by na mě byli určitě hrdí, kdyby to viděli :)

A byla to asi nejzábavnější část Interakčního výcviku. Když nepočítám tu naprosto zhýralou a kromě čtyř až pěti hodin spánku denně nepřetržitou třídenní chlastačku na Albeři, která se nevím proč taky počítala do zápočtu tohodle předmětu...

Alnag píše:
Jasně, protože neexistuje fenomén jako třeba hudební improvizace, viď?
jak se říká v HIMYM: Lawyered!!*

(a mimochodem Qualdezare, chápu že společnost potřebuje i intelektuály, nicméně co se mě týče, Tvoje symfonie mi je ukradená, protože bych se u ní užral k smrti, pokud bych dřív neumřel z přílišného obklopení snoby, osobně preferuju rock'n'roll, metal a vůbec takové živější věci.
A nezkoušej zformovat odpor - zatímco v indie hnutí máte Bifiho a podobné, ale na Tvém místě bych nezkoušel poštvat členy orchestru do bitky s rockery a metaláky >^<~>^< )

alef0 píše:
do chvíle, kým na základe svojho hrania nezačneš prudiť Wizardov, že na hranie LARPu je D&D na prd.
Přesně jak jsem psal výše - v těch analogiích jste už někde totálně mimo.
Původně totiž byla řeč o situaci (abych to aplikoval na Tvůj aktuální příklad), kdy by Wizardi do DnD tak jako trochu přizapomněli napsat, že ta pravidla jsou pro RPG a ne pro larp; v takovém případě jim to samozřejmě máš plné právo omlátit o hlavu

Alnag píše:
Ba dokonce (!) nikdo neprudí ani tvůrce DrD II s tím, že vydali naprosto tragickou hru
Omyl.
Já tvrdím, že tvůrci DrDII vydali naprosto tragickou hru.

(viz to co píšu do DrDII spolu s důvody které jsem uváděl tady ohledně nutnosti vysvětlit nejen mechaniky a "obsah" hry, ale i formu hry... rozvádět to k DrDII prosím v diskusi o DrDII - případně vůbec a počkat si až napíšu tu recenzi, kde to celé shrnu - to už bude brzo, protože jsem se rozhodl že nemám náladu tahat s sebou tu knížku do Německa, takže to hodlám udělat ještě teď než odjedu)

EDIT: přemýšlím, jestli jsem Tě pochopil dobře. Tvrdím to, to ano, ale tvrdím si to tady na mém oblíbeném webu... rozhodně se nedá říct, že bych s tím názorem chodil na jejich oficiální diskuse nebo že bych je zavaloval mailama a ten názor jim vnucoval a prudil jsem s nim... to že sem choděj a sledujou to a občas i reagujou je jejich věc, za to já odpovědnost nenesu /EDIT

alef0 píše:
metalové growlovanie nie je pekné hranie na ľudský hlas.
napsal si to dřív, než jsem sem přispěl, takže budu shovívavý, ale Ty teď za to hezky zvedni oči a radši si ještě jednou přečti, co jsem napsal Qualovi ohledně té jeho symfonie. Zejména to závěrečné varování...
...aby bylo jasno, kromě zmíněných mám na své straně totiž i punkery...


* když tam jedna postava co je právník někoho setře na základě nějaké nakombené argumentace tak to občas zahlásí, doslova by se to asi přeložilo jako "přeprávníkován" (jak to skutečně přeložili nevím, na HIMYM s dubingem jsem nikdy neměl odvahu). V tomto případě by to asi mělo být "psycheyerd!!", ale tenhle obrat už by pochopili skutečně jen totální HIMYM geeci, takže...


PS - jinak musím říct, že ač sám občas používám alegorie a metafory, občas dost divoké, v tom, co přesně vlastně chcete říct svými pastelkami a flétnami (kromě toho, že jste očividně všichni byli na jistém Hudebním táboře, vzhledem k tomu jak dobře se orientujete v tom co všechno lze s flétnou dělat) o RPG jsem totálně nepochopil

Samozřejmě že můžete pastelku používat jako nástroj na čištění uší - ale bude škoda, když nikdy nepřijdete na to, že se s ní dá taky kreslit. U RPG se dá hrát jakýmkoliv stylem cokoliv - ale někdy může být škoda nevyzkoušet si to zahrát tak, jak tu hru autoři zamýšleli. Nejde o dualitu dobrý / špatný.

S growlovaním som narážal na andtomov dojem, že existuje nejaký objektívny kanonický krásny spôsob hrania na flautu, čo je rovnaké ako povedať, že existuje objektívny krásny spôsob hrania RPG, ktorý oblaží oko diváka.

andtom píše:
Oranžový traktor: Mně vůle tvůrce pastelek nevadí, mně je ukradená. Nepozoruji, že by má sedmiletá dcera a šestiletý syn na tom byly při své kreativitě s pastelkami jinak. Dokonce je ani vůle tvůrce papíru nezajímá. O výrobě pastelek a papíru doma jsme zatím nepřemýšleli.
Ale vytvori jiny veci, nez by vytvorili vodovkama, tuzkou, lihovkou nebo sprejem. Ty nastroje meni to, co jima vytvoris, davaji tomu hranice.

Krom toho to neni analogie, ale priklad abstraktniho principu. Bohuzel bys musel mit abstraktni mysleni (a jinou agendu nez prudit abys ho pouzival).

Alnag píše:
Ba dokonce (!) nikdo neprudí ani tvůrce DrD II s tím, že vydali naprosto tragickou hru.
sirien píše:
Omyl.
Já tvrdím, že tvůrci DrDII vydali naprosto tragickou hru.
Nikdo rozumnej?

Oranžový traktor píše:
Bohuzel bys musel mit abstraktni mysleni (a jinou agendu nez prudit abys ho pouzival).
Jak jsem říkal, obrací se zde x-krát převrácená kupa diskuzního hnoje a je mi z toho špatně. Od radosti jsi měl neodolatelné nutkání přispět k odleženému odóru vlastním osobně směrovaným čerstvým smradlavým pšoukem, koukám.

andtom píše:
Jak jsem říkal, obrací se zde x-krát převrácená kupa diskuzního hnoje a je mi z toho špatně. Od radosti jsi měl neodolatelné nutkání přispět k odleženému odóru vlastním osobně směrovaným čerstvým smradlavým pšoukem, koukám.
It takes one to know one.

Andtom, myslím si, že keď sa ti táto debata nepáči, nijak ju nezlepšíš tým, že ju označíš za kopu hnoja.

(Napodiv, ja mám z nej pekný pocit.)

Alef0: Sosáček jí zase nijak moc nepomáhá, když andtomovi nazančí, že nemá abstraktní myšlení a označí ho za pouhého prudiče a mě napřímo řekne že očividně nejsem rozumnej...
...a Ty tomu nijak zvlášť nepomáháš, když namísto abys to ignoroval to začneš rozebírat.

Takže dost prosím, všichni. Jedna diskuse jdoucí od podlahy ke sklepu a z osobních invektiv do přímého a cíleného porušování pravidel, která jsou už tak dost benevolentní, bohatě stačí - nemusíme tu mít bordel všude a v zájmu všech bych rád poznamenal, že nálada v parlamentu současné alnagokracie je momentálně stále trochu napjatá.