RPG odborně

Alnag
27.9.2010 09:58
GNS resp. jeho zastřešení a přepracování známé jako Velký model (The Big Model) je dílem herního designéra Rona Edwardse. Jde o jeden z nejkontroverznějších, nejvíce uctívaných i zavrhovaných modelů analyzujících RPG, propagovaný zejména Edwardsovou stránkou The Forge a jejími fanoušky.
Autorská citace #82
23.9.2011 19:03 - andtom
Oranžový traktor: Mně vůle tvůrce pastelek nevadí, mně je ukradená. Nepozoruji, že by má sedmiletá dcera a šestiletý syn na tom byly při své kreativitě s pastelkami jinak. Dokonce je ani vůle tvůrce papíru nezajímá. O výrobě pastelek a papíru doma jsme zatím nepřemýšleli.
Autorská citace #83
23.9.2011 19:30 - alef0
Problém s analógiou pasteliek je ten, že pastelky sú príliš jednoduchý nástroj. Použiteľnosť je priamočiara (aj deti napadne, že sa tým kreslí a nepchá sa to do ucha), možnosť chybného použitia malá (napr. snaha pastelkami hrať futbal).

Naproti tomu v RPG je milión možností ako to pokaziť -- veď už len v našich začiatkoch ľudia robia ,,chyby" -- napr. im nik nepovie, že v D&D to nie je o tom, že ,,PJ je človek, ktorého primárnou úlohou je vykillovať postavy hráčov".
Autorská citace #84
23.9.2011 19:39 - Alnag
Alef: Právě naopak. S pastelkami se dá dělat spousta věcí, které tvůrce nezamýšlel a dětskou hru to nekazí. (A není to chyba!)
Autorská citace #85
23.9.2011 19:47 - alef0
Ju, to mi pripomína, že sa treba zamyslieť aj nad kolaboratívnosťou nástroja.

To máš rozhodne pravdu -- bral by som do úvahy dve veci: ako môžeš nástrojom kreatívne vylepšiť kolektívnu činnnosť a ako ju môžeš nedostatočným vysvetlením a manuálom pokaziť.

Keď ako kapela máte len noty -- bez inštruktáže, ktorým nástrojom ich hrať a v akom tempe, môžeš dospieť k tomu, že urobíte kreatívny ,,rendition" Novosvetskej, alebo dospejete do stavu, že polovica hráčov to bude chcieť hrať ako orchestrálku a druhá ako metal.
Autorská citace #86
23.9.2011 19:47 - Colombo
Alnag: jn, ale i na pastelkách bývá napsané, kam si je nemáš strkat. Stejně tak i na motorové pile je napsané, k čemu si ji nemáš přikládat. No a na mikrovlnce je taky napsané, co v ní nemáš sušit.
Autorská citace #87
23.9.2011 19:59 - Alnag
Podle mne lze herní činnost daleko spíš pokazit přílišným vysvětlením a sešněrování než jeho nedostatkem. Lidé (od nejmenších dětí) opakovaně prokazují vysokou zdatnost improvizovat. Pastelka se může stát princeznou i budovou, může se stát mečem k šermování i nástrojem ke zkoumání děr. Co hru zabíjí jsou lidé, kteří dítě posadí ke stolku, vrazí mu pastelku a zadají mu úkol. Tady mi namaluj hezké žluté sluníčku.

Obskurní hudební mixy poslouchám systematicky, takže Novosvětská jako mix orchestrálního a metalového provedení mne neděsí. Byl bych zvědavý, jak by to dopadlo.

EDIT: Myslím, že tohle je v podstatě základ rozporu našich přístupů k věci a taky základ problémů v diskuzích a jinde.
Autorská citace #88
23.9.2011 20:05 - alef0
Znamená to potom, že všetky spory vyplývajú z toho, že Pepík chce pastelkou kresliť a Mařenka šermovať?
Autorská citace #89
23.9.2011 20:11 - Alnag
alef0 píše:
Znamená to potom, že všetky spory vyplývajú z toho, že Pepík chce pastelkou kresliť a Mařenka šermovať?


Ne. Spory spočívají v tom, že moc řešíš, co budou Pepík a Mařenka dělat a jak si spolu budou hrát. ;-)
Autorská citace #90
23.9.2011 20:15 - andtom
alef0 píše:
Naproti tomu v RPG je milión možností ako to pokaziť -- veď už len v našich začiatkoch ľudia robia ,,chyby" -- napr. im nik nepovie, že v D&D to nie je o tom, že ,,PJ je človek, ktorého primárnou úlohou je vykillovať postavy hráčov".

Chybou není hrát si jinak, než zamýšlel autor.
Chybou je hrát si jak zamýšlel autor za stavu, kdy mě taková autorem zamýšlená hra nebaví a bavila by mě s týmž jeho nástrojem hra jiná.
Čili hrát D&D např. systémem strategické hry (jako když se férově nakupují armády ve strategiích) a jet DM vs. hráči není žádnou chybou, pokud to hráče baví.

Řeknu Ti, co je chybou resp. průserem. Průserem je přístup: Já (autor) hry vím lépe než ty hráč, co je dobré, a zakazuji ti hráči bavit se jinak.

S pastelkami jsem několikrát hrál s dětma mikádo. Jednou dokonce na horské chatě s neuvařenýma špagetama (nouzovka). Jo špagety ... v červnu jsem dělal na jakémsi teambuildingovém workshopu s kolegema co nejvyšší stavbu ze dvaceti špaget, provázku, pásky a jednoho bonbónu marshmallow - Alnag jistě profesně zná tento test :-) Nikoho úmysl výrobce těchto propriet nezajímal.

Colombo: Bezpečnostní upozornění na ochranu zdraví. Jestli nevidíš rozdíl, tak už chápu, že se na ty mikrovlnky musí pro některé lidi skutečně psát upozornění, že je to potřebné.
Autorská citace #91
23.9.2011 20:17 - Colombo
Píše:
Bezpečnostní upozornění na ochranu zdraví. Jestli nevidíš rozdíl, tak už chápu, že se na ty mikrovlnky musí pro některé lidi skuteně psát upozornění, že je to potřebné.

No, myslím si, že vzhledem k probíhající diskuzi by se to mělo napsat i na ta RPGčka.

Jak jsis jistě všiml, mnozí mají pocit, že je DrD2 může poškodit:P
Autorská citace #92
23.9.2011 20:22 - alef0
Skúsme naopak: Predpokladajme, že dostanem nástroj a je na mne ako s ním naložím -- keď s pastelkou začnem šermovať, je to rovnako validný prístup k hre ako keď nou začnem kresliť alebo búchať po stole do rytmu. (Toto je názor, ktorý má zmysel, napr. hovorí ho andtom.)

Prečo vznikajú spory? Pretože sa zídeme, aby sme spolu zažili nejaký zážitok. Buď sa zhodneme na tom, že budeme pastelkami úchať do rytmu alebo sa zhodneme na kreslení, alebo si povieme, že pol hodinu budeme kresliť a potom búchať a bude nám fajn -- nie je podstatné, akú zábavu sme vygenerovali a či bola v súlade s výrobcom pasteliek; dôležité je, že sa bavíme. (Pokiaľ nezačneme nadávať na výrobcu, lebo pastelka sa po polhodine búchania zlomí.)

Problém nastane vtedy, keď niekto začne frflať, že on si prišiel kresliť a nechce búchať po stole, lebo nemá rytmus a nebaví ho to. Je možné nájsť kompromis (ok, tak pobúchame a potom pokreslíme), je možné kresliča vyhodiť -- a vtedy kreslič bude frflať, že omg, pastelkami sa nemá búchať, ale kresliť.

Iný problém spočíva v tom, keď všetci raz dostaneme tri flauty a je nám povedané, že sa s tým dá dosiahnuť istý druh zábavy. Radostne sa zídeme, skúsime hrať na flautu, fúkať do nej, ale nepôjde nám to, vylúdime len divú zmes pištiacich myší. Budeme frflať, že tá flauta je na prd nástroj, nedá sa na tom fúkať rozumne -- ale problém spočíva v tom, že flaute treba venovať trochu cviku, a navyše nám nik nedodal návod alebo sme nemali vôľu/chuť ho hľadať. Ak sme kreatívni, začneme búchať flautou po stole a založíme bubenícky krúžok. Ak sme menej kreatívni, vytiahneme pastelky. To je opäť validné do chvíle, kým nezačneme prudiť výrobcu fláut, že vyrobil nástroj pre geekov, ktorý nie je pre začiatočníkov.
Autorská citace #93
23.9.2011 20:36 - Alnag
Alef0: A nebo bude někdo bouchat pastelkami do rytmu a někdo kreslit a i tak to bude dobrá hra. Příliš přeceňuješ to, že všichni účastníci musí dělat totéž, aby se dobře bavili. Ve skutečnosti to tak nemusí být. Ostatně i hra na hudební nástroje začne být zajímavější, když pár lidí budou bouchat do rytmu a pár lidí pískat. Protože rozdílnost není chyba, je to výhoda. Protože směs různých zvuků vytváří bohatší symfonii. ;-)
Autorská citace #94
23.9.2011 20:40 - Bajo
Píše:
Protože směs různých zvuků vytváří bohatší symfonii

Ale když si bude každý hrát jak chce, tak taky symfonie nevznikne
Autorská citace #95
23.9.2011 20:52 - alef0
Píše:
Příliš přeceňuješ to, že všichni účastníci musí dělat totéž, aby se dobře bavili.

Jasne, toto je tiež validný argument -- toto znamená, že sa našiel kompromis zábavy a všetci sú šťastní. Ale všimnime si, že mnohokrát spory vyjdu vtedy, ak tie rozličné očakávania zábavy explodujú do takej miery, že to jednoducho nejde -- inak povedané, máme diametrálne rozličné preferencie zábavy.

Bokom k tomu je nutné dodať, že nejaký základný konsenzus však musí existovať (napr. konsenzus na rytme), inak z toho bude chaos.

Ale čo je najdôležitejšie -- je zrejme divné ohovárať tvorcu za to, že jeho nástroj nefunguje dobre vo chvíli, keď sa používa nie na ten účel, na ktorý bol stvorený.
Autorská citace #96
23.9.2011 21:02 - Alnag
Bajo: Jasně, protože neexistuje fenomén jako třeba hudební improvizace, viď?
Autorská citace #97
23.9.2011 21:03 - ShadoWWW
Alnag píše:
A nebo bude někdo bouchat pastelkami do rytmu a někdo kreslit a i tak to bude dobrá hra.


Vzpomněl jsem si na tohle :-D
Autorská citace #98
23.9.2011 21:08 - Bajo
Alnag: Jo, ale tomu se těžko bude říkat symfonie. A i u hudební improvizace to není že si každý hraje jak chce.
Autorská citace #99
23.9.2011 21:13 - Alnag
Bajo: Ono je to spíš o tom, že si každý hraje s čím chce a že se při tom evidentně baví. Jakmile to začneš dělat pro výsledný produkt není to hra, ale práce (byť třeba v zábavním průmyslu). A ano, po sté a osmé navštívíme mé téma hra má být hlavně zábavná. :)
23.9.2011 21:20 - Bajo
Pokud se všichní baví, není problém, ani to potom vůbec nemusí ladit a není potřeba o tom teoretizovat. Problém ovšem je, že ne vždy se všichni baví.

Píše:
Jakmile to začneš dělat pro výsledný produkt není to hra, ale práce

No jsem rád, že mi někdo konečně vysvětlil, že nehraji RPG, ale pracuji RPG :-) Děkuji pěkně :-)
23.9.2011 21:21 - alef0
Ono ešte je tu jeden aspekt -- a to aspekt publika.

V RPG sú tvorcovia primárne sami sebe publikom.

V symfónii môžeš pasívne nazerať na výsledné dielo a môžeš oprávnene frflať, že si prišiel na Novosvetskú a počuješ akurát náhodné trepanie pasteliek o stôl doprevádzané náhodným jakotom Larga. Odídeš znechutený a okydáš performerov, že mali pomerne jasný návod a nedodržali ho.

A pritom vo vnútri hry sa možno tí autori strašne bavili.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.091739892959595 secREMOTE_IP: 54.210.83.20